Религия

[euro-banan]

Я ничего не на кого не проекцирую. Я все еще стою на тезисе, что ваше утверждение невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Т.е., я не знаю, справедливо оно или нет, и столь полюбившиеся Вам цифры никакого знания не привносят.

 

Верить в бога вам невозможность доказать или опровергнуть не мешает, гг. Так что не надо цепляться за травинки, результаты опроса вам приведены. По опросу видных ученых верующих 10%, ребят со степенью 40%, простых американцев - 70%. Это значит, что среди ученых меньше верующих, чем среди населения в среднем. На это вы либо даете свое объяснение, либо признаете аки факт. "Ни доказать, ни опровергать" не вижу смысла, опрос уже достаточное доказательство, если у вас нет и того.

[Heaven and Hell]

Верить в бога вам невозможность доказать или опровергнуть не мешает, гг. Так что не надо цепляться за травинки, результаты опроса вам приведены. По опросу видных ученых верующих 10%, ребят со степенью 40%, простых американцев - 70%. Это значит, что среди ученых меньше верующих, чем среди населения в среднем. На это вы либо даете свое объяснение, либо признаете аки факт. "Ни доказать, ни опровергать" не вижу смысла, опрос уже достаточное доказательство, если у вас нет и того.

 

Ну и что? Когда-то большинство учёных думало что что земля плоская. И сейчас наука ещё далека от того чтобы познать абсолютную истину.

[Венцеслава]

Верить в бога вам невозможность доказать или опровергнуть не мешает, гг. Так что не надо цепляться за травинки, результаты опроса вам приведены. По опросу видных ученых верующих 10%, ребят со степенью 40%, простых американцев - 70%. Это значит, что среди ученых меньше верующих, чем среди населения в среднем. На это вы либо даете свое объяснение, либо признаете аки факт. "Ни доказать, ни опровергать" не вижу смысла, опрос уже достаточное доказательство, если у вас нет и того.

 

Вот именно - я верю в Бога, а Вы - в свой опрос. И то, и другое - момент веры а не знания. И я не обязана верить результатам абы как проведенных "исследований", где столько факторов погрешности, что достоверность на уровне "бабушка надвое сказала". Если у Вас есть желание верить - верьте на здоровье, но это ни разу не аргумент.

[vikuL57]

"Я не исключаю возможности, что могу фатально заблуждаться и тратить единственную жизнь на бессмысленные самоограничения".

 

Боже, как мне понравилась эта фраза. К тому же, фразу уже не реально забрать назад. Ха-ха.

[lehmr]

Вот именно - я верю в Бога, а Вы - в свой опрос. И то, и другое - момент веры а не знания. И я не обязана верить результатам абы как проведенных "исследований", где столько факторов погрешности, что достоверность на уровне "бабушка надвое сказала". Если у Вас есть желание верить - верьте на здоровье, но это ни разу не аргумент.

Интересно: а почему в голосовании ты выбрала вариант "верю в Бога"? Ведь по этим рассуждениям - типичный агностик.

[euro-banan]

Ну и что? Когда-то большинство учёных думало что что земля плоская.

 

Большинство людей так думало)

 

И сейчас наука ещё далека от того чтобы познать абсолютную истину.

 

А неученые уже близки к этому?

 

Вот именно - я верю в Бога, а Вы - в свой опрос. И то, и другое - момент веры а не знания.

 

В случае с опросом - это момент знания, насколько оно возможно в вопросе опубликованных в интернете материалов журнала.

 

Вы же прибегаете к подменам понятий. Ваш единственный аргумент неверия в опрос был в том, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Однако же ваша вера в бога показывает, что это для вас не проблема. Следовательно, в опрос вы верить не хотите по иным причинам.

 

Более того, ваш тезис про "нельзя доказать" ничем не оправдан, я вам уже какой раз говорю - вот результаты опросов, они и есть доказательство. На каком основании вы решаете не верить этому?

 

И я не обязана верить результатам абы как проведенных "исследований", где столько факторов погрешности, что достоверность на уровне "бабушка надвое сказала".

 

Откуда вы знаете про факторы погрешности? Вы изучили механику этих опросов?

 

Если у Вас есть желание верить - верьте на здоровье, но это ни разу не аргумент.

 

Вам аргумент приведен - даны результаты опроса. Вы зажмуриваетесь в ответ, но это не аргумент. На данном этапе нашей милой беседы вам показано, что среди ученых верующих меньше и вера связана с образованием.

[Rob_Zombie]

Проведи этот опрос повторно - не факт, что результаты были бы теми же. Ибо опрос ололошный более чем.

[euro-banan]

Проведи этот опрос повторно - не факт, что результаты были бы теми же. Ибо ололошный опрос более чем.

 

бгг, его и проводили повторно, там за 96 и 98 данные были; опрос как опрос, типа как в этой теме, показывающий, что это не форум ученых -) не вижу причин после него продолжать заблуждаться в том, что среди ученых столько же молящихся, а Эйнштейн веровал чисто и искренне.

[vikuL57]

Не, в защиту христианства могу лишь сказать, что путешествия жесуса довольно интересны в контексте сказки. Вспоминаю один эпизод, когда он вошел в дом, где была больная женщина (если неточности извините, давно читал) и она ничего не говоря подошла к жесусу и коснулась его одежды, тем самым излечившись. Вероятно люди, придумавшие эту историю хотели донести до читателя то, что не обязательно знать все правила жесуса, не обязательно бояться чего-то или возлагать на себя какую то ответственность - нужно просто верить. Она верила истинно что излечиться, и это случилось. Очень трогательный момент. Плак плак.

[Венцеслава]

Интересно: а почему в голосовании ты выбрала вариант "верю в Бога"? Ведь по этим рассуждениям - типичный агностик.

 

Потому что я верю в Бога, почему ж еще?

 

euro-banan

1. Моя вера в Бога не нуждается в доказательствах, поскольку Бог непостижим в принципе и никаких доказательств относительно него быть не может. Но это отнюдь не значит, что я бездоказательно поверю во что угодно.

2. В результаты Вашего пресловутого опроса я не "не хочу верить" а "не верою по вполне конкретным основаниям: я занимаюсь статистикой и отлично знаю ей цену. В частности, знаю что:

- отсутствие четких границ понятия, являющегося базовым для опроса, заведомо ведет к недостоверности результатов (границы понятия "верующий") в рассматриваемом случае не определены;

- как Вы сами сказали, разные группы опрашиваемых находились в разных условиях, т.е. уровень недостоверности повышается;

- первые два явных ляпа исследователей дают основания предполагать, что они не были единственными - уровень профессионализма ниже плинтуса.

Таким образом, представленные цифры могут быть как "более или менее близкими к истине", так и лежащими далеко в стороне от нее, почему же я вдруг должна свято в них уверовать?

3. На данном этапе нашей милой беседы мне показано, что теоретически есть вероятность, что высказанный Вами тезис о связи между наукой и религией может быть (а может и не быть) справедлив. Но эта вероятность была всегда. К тому же Вы сами открыто передергиваете факты, распространяя результаты одного исследования, проведенного в конкретной стране в конкретное время на универсум. Что, естественно, отнюдь не делает ваш единственный весьма слабый аргумент более убедительным.

[Heaven and Hell]

 

 

 

А неученые уже близки к этому?

 

 

 

.

 

Ну и к чему это? Наука не может опровергнуть существование Бога и ваш опрос ни о чём не говорит.

[siner]

siner

1. Мы, однако, не в Средние века живем, откуда ж у людей, выращенных родителями-атеистами взяться подсознательно вбитому страху? Раньше м.б. так и было, сейчас - в единичных случаях.

А что, дети живут в аскетизме? Только родители окружение и все? Систему нельзя рассматривать только в рамках семьи. Вот вам и ответ на ваш вопрос.

2. Опять же: посмотрите, сколько людей ходит в церковь "отмаливать"? Не считая крупных праздников, в среднем храме на службе бывает от силы пара десятков человек, а то и меньше. Как-то не тянет на "всех" и описанную Вами эпидемию страха.

Очень много ходят, очень! Плюс знаю не по наслышке когда вливают в церковь очень много денег.

3. Батюшку не надо бояться. Если Вы считаете, что надо - то это Ваши личные заморочки, не характерные для верующих в массе.

А я и не боюсь его, чего мне его бояться?-) это я озвучиваю не свое восприятие батюшки, а говорю про подачу.

А бояться Бога и дьявола - вообще-то нормально.

Для христианина нормально. Для меня это абсурд вообще=) Я Бога не боюсь. Как можно бояться любовь?-)

Первого - страхом, рожденным из любви,

Страх не может быть рожден из любви. Еще один абсурд, который вгоняется в головы верующих.

как с благоговением и опаской относятся к любящему

А зачем к любящему относиться с опаской?-)

Второго - естественным страхом перед злом, болью и смертью.

Опять страх. Прям не Бог а Страх. Христианство это не вера в Бога, а вера в Страх.

Но это отнюдь не значит, что человек - букашка или что его значимость унижается.

Очень даже значит. Очень. В христианстве Бог это такой карающий персонаж, которого надо бояться и трепетать перед ним в страхе. Все заповеди, все убеждения построены только через страх, а не через любовь.

В христианстве человек в некотором отношении поставлен выше ангелов, если что.

Потрясающе просто-)))

[vikuL57]

Ну и к чему это? Наука не может опровергнуть существование Бога и ваш опрос ни о чём не говорит.

 

Точно так же, как и моего единорога, если что.

 

siner вы мой бог.

[Rob_Zombie]

бгг, его и проводили повторно, там за 96 и 98 данные были; опрос как опрос, типа как в этой теме, показывающий, что это не форум ученых -) не вижу причин после него продолжать заблуждаться в том, что среди ученых столько же молящихся, а Эйнштейн веровал чисто и искренне.

 

Я вообще опрос в этой теме и имел в виду. Шо оно там за 96 и 98 и в душе не чаю =) Так-то да, среди учёного, да, хотя бы, попросту грамотного народу, веруюсчих меньше. С этим согласен.

[Heaven and Hell]

Точно так же, как и моего единорога, если что.

 

siner вы мой бог.

 

Вы видите монитор перед собой? Докажите что видите я вот лично не верю. Видите я тоже могу так рассуждать.

[euro-banan]

1. Моя вера в Бога не нуждается в доказательствах, поскольку Бог непостижим в принципе и никаких доказательств относительно него быть не может.

 

Это не значит, что ваша вера не должна нуждаться в док-х, это значит лишь то, что она их не может получить

 

2. В результаты Вашего пресловутого опроса я не "не хочу верить" а "не верою по вполне конкретным основаниям: я занимаюсь статистикой и отлично знаю ей цену.

 

Это я ей занимаюсь и знаю ей цену!

 

- отсутствие четких границ понятия, являющегося базовым для опроса, заведомо ведет к недостоверности результатов (границы понятия "верующий") в рассматриваемом случае не определены;

 

Определены еще на уровне словарей. Верующий в персонифицированого бога - это более чем конкретное значение. Атеист - более чем конкретное. Агностик - тоже

 

- как Вы сами сказали, разные группы опрашиваемых находились в разных условиях, т.е. уровень недостоверности повышается;

 

Не опрашиваемые не находились в разных группах, а опрашивались разыне группы и для каждой были даны результаты. Одна группа - американские ученые (ребята со степенью). Вторая группа - видные американские ученые. Третья группы - общий опрос среди американцев.

 

- первые два явных ляпа исследователей дают основания предполагать, что они не были единственными - уровень профессионализма ниже плинтуса.

 

Первые два ваших ляпа дают основания предолагать, что вы, вероятно, плохо занимались статистикой ^^

 

3. На данном этапе нашей милой беседы мне показано, что теоретически есть вероятность, что высказанный Вами тезис о связи между наукой и религией может быть (а может и не быть) справедлив.

 

А это чего угодно касается, даже того, сидиты вы сейчас перед компьютером или вам все это снится. Вопрос лишь в вероятностях. Вероятность того, что выборка во время опроса оказалась такой неудачной, что опрашвающие среди двух групп ученых неравномерно натыкались сплошь на атеистов, а именно в группе простых американцев на одних верующих, при том, что соотношение там было одинаковое, крайне мала.

 

Но эта вероятность была всегда. К тому же Вы сами открыто передергиваете факты, распространяя результаты одного исследования, проведенного в конкретной стране в конкретное время на универсум. Что, естественно, отнюдь не делает ваш единственный весьма слабый аргумент более убедительным.

 

какой универсум? до 19-20 века было множество верующих ученых, в средние века неверующих было вообще меньшинство; в ссср наоборот. Это все вопрос пропаганды. Я же рассуждаю на примере США, как примере верующей страны, но не принуждающей к вере всех своих граждан.

 

и этот слабый аргумент оказался до сих пор вам не по силам, и до сих пор навязчиво показывает вам, что среди ученых значительно меньше верующих;

 

Я вообще опрос в этой теме и имел в виду. Шо оно там за 96 и 98 и в душе не чаю =) Так-то да, среди учёного, да, хотя бы, попросту грамотного народу, веруюсчих меньше. С этим согласен.

 

а, окей, я че-то уже да -)

[Венцеслава]

siner, включите мозг, плиз

1. Да, на детей влияют не только родители. Еще друзья, школа, ТВ и т.д. Но Т.В. у нас вроде не религиозное, школа - т тоже, а верояитность того, что фанатики окажутся срекди друзей исчезающе мала. Так кто конкретно по-вашему формирует у детей комплекс страха?

2. Я тоже знаю такие примеры. Но они не распространяются на "всех" и не свидетельствуют о том, что народ массово отмаливает свои грехи.

3. Опять же - Ваше ИМХО. Если какой-то священник "подает" себя с помпой, то это не значит ни того, что все так делают, ни того, что это официальная позиция Церкви.

4. Страх Божий на пальцах не объяснишь. Но он вполне реален и рождается именно из любви: когда ты очень любишь и чтишь кого-то, чувствуя ответную любовь, то страшишься его разочаровать, уронить себя в его глазах. Если бы не было любви, тебе было бы пофигу.

[siner]

Меньше верующих в религию или в Бога?-)

[lehmr]

Потому что я верю в Бога, почему ж еще?

Не очень ясно, почему, при таком мировоззрении, ты веришь в "классический" образ Бога - ведь очевидно, что в ходе истории люди меняли этот образ в зависимости от своих идеологических нужд, святые писания переписывались и переводились по сотне раз (это ж какой тут процент вероятности путаницы?!) и т.д. Почему ты приняла уже готовый, традиционный образ Бога вместо того, чтобы посмотреть на мир и попытаться самостоятельно сделать вывод о том, есть ли Бог и каков он?

[vikuL57]

Вы видите монитор перед собой? Докажите что видите я вот лично не верю. Видите я тоже могу так рассуждать.

 

Это все хорошо, но о чем мы сейчас говорим? Я хотел сказать, что невозможно опровергнуть существования того, кого нет. Мы лишь можем сказать что в этом нет смысла, нет логики и так далее, при этом приводя свои примеры, но сказать того, что я не видел единорога и доказать это невозможно, так же как и то, что жесус видел бога. Что касается монитора: я бы не смог писать, если бы его не видел, не?

 

Вся христианская вера основывается на вере одному человеку - дяди, жившему 2 тысячи лет назад, который сказал как нам надо жить и во что верить. Все, конец истории.

[Венцеслава]

euro-banan

1. Мне лучше знать, в чем нуждаеся или не нуждается моя вера (она, однако, моя).

2. Скажем так: верующий верующему рознь. И если человек называет себя верующим это отнюдь не значит, что он таковым является. Причины, почему я не доверяю Вашему опросу я вполне пояснила. Стойте на нем сколько угодно (да хоть прыгайте) - мне без разницы. Это не значит, что я закрываюглаза или что-то типа того: я непредвзято рассмотрела его и нашла недостаточно убедительным для себя

[siner]

siner вы мой бог.

Мамочки-)

siner, включите мозг, плиз

Если вы будете вести диалог в таком тоне, то диалога не будет вообще. Ферштейн?

1. Да, на детей влияют не только родители. Еще друзья, школа, ТВ и т.д. Но Т.В. у нас вроде не религиозное, школа - т тоже, а верояитность того, что фанатики окажутся срекди друзей исчезающе мала. Так кто конкретно по-вашему формирует у детей комплекс страха?

Россия- очень религиозная страна! Даже если ты учишься не в религиозной школе и общаешься не с религиозными людьми. Я вам так скажу: я не русская, я еврейка, но я определенное время жила в России (сейчас опять тут живу), и я просто не могла не заметить сколько тут вещей крутятся вокруг Бога и веры!

2. Я тоже знаю такие примеры. Но они не распространяются на "всех" и не свидетельствуют о том, что народ массово отмаливает свои грехи.

Массово- это когда процентное соотношение больше 90 процентов. Я не говорю про ТАКОЙ большой процент.

3. Опять же - Ваше ИМХО. Если какой-то священник "подает" себя с помпой, то это не значит ни того, что все так делают, ни того, что это официальная позиция Церкви.

Ок. Озвучьте официальную позицию церкви. Вся во внимании.

4. Страх Божий на пальцах не объяснишь.

ну конечно. Чтобы его понять, надо сесть и начать бояться. Я правильно поняла?-))

Но он вполне реален

Конечно он реален. Система вам вдалбливает что страх это любовь. Сами сядьте и подумайте. Только не думайте системой, подумайте САМИ.

и рождается именно из любви: когда ты очень любишь и чтишь кого-то, чувствуя ответную любовь, то страшишься его разочаровать,

О Боже страшишься разочаровать... этапять

уронить себя в его глазах. Если бы не было любви, тебе было бы пофигу.

 

Вот когда человек испытывает действительно Любовь, а не страх, который прикрывается любовью, то тогда все иначе.

[Heaven and Hell]

я бы не смог писать, если бы его не видел, не?

 

Не, не вариант. Вы можете сидеть в другой комнате и диктовать это человеку который это печатает при этом будучи вообще слепорождённым. Вы мне ничего не докажете. И в свете нашего старого спора; приведите мне формулы, математические расчёты доказывающие что монитор вы видите.

[Exist]

Ну и к чему это? Наука не может опровергнуть существование Бога и ваш опрос ни о чём не говорит.

Наука такие изначально нефальсифицируемые теории не рассматривает. Поэтому и доказательства они не требуют.

[Венцеслава]

Не очень ясно, почему, при таком мировоззрении, ты веришь в "классический" образ Бога - ведь очевидно, что в ходе истории люди меняли этот образ в зависимости от своих идеологических нужд, святые писания переписывались и переводились по сотне раз (это ж какой тут процент вероятности путаницы?!) и т.д. Почему ты приняла уже готовый, традиционный образ Бога вместо того, чтобы посмотреть на мир и попытаться самостоятельно сделать вывод о том, есть ли Бог и каков он?

 

Потому что:

а) я знаю, что Бог есть (не верю, а знаю - эмпирически);

б) я не понимаю, зачем нужно каждый раз изобретать велосипед и "самостоятельно делать вывод о том, каков Бог". Если можно, поитав книги, разделить (или частично разделить) то или иное знание, филосовское учение, историческую концепцию, почему в нашей ситуации нельзя поступить так же? Я не верю в догматы Церкви от и до, но я верю в Символ веры, а этого вполне достаточно, чтобы считать себя православной.