Религия

[Виктор Сорокин]

...Спасение души означает сохранения себя во в себе.

 

Сколько христиан за последние пару тысяч лет обвинили бы вас за такое утверждение в самом лютом нехристианстве.

[with_my_back_broken]

Ну прямо неуловимый Джо:lol:

А если серьезно, то с учетом того, что об этом написали в общей массе даже не очевидцы, я бы слишком этому не доверял. Иудея в Риме тех лет, все равно что сейчас Кавказ - горячая точка. Корумпированные власти, сеператистские настроения, восстания, куча людей объявлявших себя пророками (были до Христа, были и после)... о какой-то правде судить трудно

Мы с Вами скатываемся в контекст доказательства существования Бога, Христа и тыды. А это заведомо бессмысленное занятие, ибо в конечном итоге все упирается в веру.

[with_my_back_broken]

Не, мы можем скатиться к нерелигиозному выяснению, откуда берётся вера...

Откуда вера берется? Да просто рождается в душе... Не одним знанием жив человек.

У Вас есть жена или любимая девушка? Как Вы можете знать, что она Вас любит? Вы можете только верить ей, иначе - доверять.

Так же и тут. И религия не при чем. Многие верят вне религии.

[Lirik]

"Что есть Истина?" Вы можете ответить на этот вопрос? Что в нашем мире объективно? Даже законы физики необъективны, т.к. существует понятие сингулярности и Бог знает чего еще...

Все ведь через призму человеческого сознания пропускается. Ну как же Вы этого не понимаете? Человек даже понятие Бога через себя пропустил - от того так много "Богов" и существует. Мне кажется это настолько элементарным...

Это уже относиться к вере, а мы здесь ведем речь о религиях, где этот вопрос уже решен за нас, и где все построено на догматах.

Что-нибудь о богословии слышали? Думаете, католики с бухты-барахты от нас откололись?

Богословие - такая же наука, как и любая другая. Держу пари, любой грамотный богослов положит вмиг Вас на лопатки своими доводами. Это не я, неуч и невежда

Все эти доводы основаны на, скажем так, сомнительных и непроверяемых источниках, что с моей точки зрения весьма уменьшает их ценность.

Мы с Вами скатываемся в контекст доказательства существования Бога, Христа и тыды. А это заведомо бессмысленное занятие, ибо в конечном итоге все упирается в веру.

Ну касательно доказательств существования Бога говорить бессмысленно. А вот касательно существования конкретного человека по имени Христос - это как раз таки вполне научный вопрос, и сводить его к верю/не верю по меньшей мере странно.

 

Я их "знаю", т.к. являюсь зомби И они выглядят намного реалистичнее непонятной "наживы", он ведь голову положил за свои убеждения.

Так бы сразу и сказали:lol:

[ErlebNis]

Сколько христиан за последние пару тысяч лет обвинили бы вас за такое утверждение в самом лютом нехристианстве.

Утверждение несколько двусмысленно, но означает оно, что человек должен сохранить в себе то, что положено свыше, при этом становиться лучше день ото дня приближая себя к Богу, а Бога к себе, т.е. молитвой, праведными мылями, поступками возносит себя над страстями, тем, что делает его душу чуждой себе (ну или не делает если человек малодушен, лукав или ему ничего не стоит изменить себе, потакая греху). Таким образом он становится истинно самим собой, но уже после земной жизни, воссоединяясь с Богом.

Не вижу сдесь ничего нехристианского, при том что служители христианского культа проповедуют об этом же, пусть и несколько в иных формах.

Изменено 13.07.2010 14:14 пользователем ErlebNis

[Warrior]

Нет.

 

Ура!

 

Вот я, например, "слепо верю" в черные дыры. А со мной - еще куча ученых. Т.к. их никто не видел и никогда не увидит. Это теоретические объекты.

 

Атомы и субатомные частицы, например, тоже руками пощупать нельзя. Однако с ними иожно провести опыты, а потому их существование сомнений ни у кого не вызывает. Бог же, наоборот, атрибут мира нематериального, невидимого и неосязаемого. Выдуманного, то есть.

Верить в придуманные образы в голове, намеренно самоограничиваться и всячески пытатья этим образам угодить, надеясь на пропуск в рай после смерти - личное дело каждого. Пока это дело не начинает приносить вред другим.

 

Ну а если по сути примера - я просто привела Вам пример "манипуляции". Если в религии и присутствует "манипуляция", то без негативного коннотата.

 

Конечно, что может быть негативного в призывах к убийствам. Особенности национальной культуры, чего уж там.

 

Так кто же нами управляет?

 

А людей кто убивает на почве религиозной нетерпимости?

 

Так может все-таки влияние, а не управление?

 

Это противоположные по смыслу понятия?

 

Я вижу, Вам очень хочется представить религию как нечто негативное

 

Говорю о том, что вижу вокруг себя.

 

потому что Вы не видите в ней смысла - ведь в Бога можно верить и так.

 

Как это не вижу, когда уже 5 страницу подряд говорим о подчинении, управлении и манипуляции?

 

Но и категорично заявлять, что можно верить только "просто так", а все "внешнее" - от лукавого - тоже своего рода "монополизация истины".

 

Я где-то категорично заявлял, что верить можно только просто так?

 

Вы вот, кстати, как верите? На древнееврейском читаете? На церковнославянском? Соблюдаете все указания, к которым обязывает вера? Иисус говорил: "Не заботься о душе и теле". У вас с этим делом как? Приветствуете отказ от гигиены?

Или даже в священном тексте вы верите и соблюдаете только то, что нравится лично вам?

 

В контексте ислама, страны, национальности, геополитики в конце концов...

 

Аят 9:5

"Когда же завершатся запретные месяцы, то убивайте многобожников, где бы вы их ни обнаружили, берите их в плен, осаждайте в крепостях и используйте против них всякую засаду. Если же они раскаются, будут совершать салат, раздавать закат, то пусть идут своей дорогой, ибо Аллах — прощающий, милосердный."

 

В каких контекстах приведенная выше цитата может восприниматься по-разному, индивидуально?

Изменено 13.07.2010 15:01 пользователем Warrior

[with_my_back_broken]

Это уже относиться к вере, а мы здесь ведем речь о религиях, где этот вопрос уже решен за нас, и где все построено на догматах.

Не увиливайте от ответа. Раз Вы утверждаете, что та или иная "истина" ложна, значит, Вы как минимум знаете в чем она заключается - сама Истина-то. А раз не знаете, то советую не делать столь огульных заявлений.

Все эти доводы основаны на, скажем так, сомнительных и непроверяемых источниках, что с моей точки зрения весьма уменьшает их ценность.

Это ВАМ так кажется. Они отлично знают, как надо вести споры и аргументировать с атеистами. Поэтому опираются исключительно на источники, авторитетные для последних. Ведь не будем же мы в споре с иудеями тыкать им в лицо Евангелием.

 

Ну касательно доказательств существования Бога говорить бессмысленно. А вот касательно существования конкретного человека по имени Христос - это как раз таки вполне научный вопрос, и сводить его к верю/не верю по меньшей мере странно.

Исторические свидетельства существования Христа имеются - Тацит, Флавий... Они оспариваются конечно, но это уже удел историков.

Вопрос веры в отношении Христа заключается не в том, существовал Он или нет, а в том, являлся ли Он Богом.

 

Так бы сразу и сказали:lol:

Так а я давно уже по-моему созналась в своей небеспристрастности

[Lirik]

Не увиливайте от ответа. Раз Вы утверждаете, что та или иная "истина" ложна, значит, Вы как минимум знаете в чем она заключается - сама Истина-то. А раз не знаете, то советую не делать столь огульных заявлений.

Я знаю, что все т.н. "истины" (в плане устройства мира и бога) всех религий друг другу противоречат и взаимоисключают друг друга... А если говорить о вещах, вроде морали, добра и зла, и прочего - то тут религия не нужна.

Это ВАМ так кажется. Они отлично знают, как надо вести споры и аргументировать с атеистами. Поэтому опираются исключительно на источники, авторитетные для последних. Ведь не будем же мы в споре с иудеями тыкать им в лицо Евангелием.

О чем спорить? О существовании Бога? И какие есть авторитетные источники которые могут тут помочь?

 

Исторические свидетельства существования Христа имеются - Тацит, Флавий... Они оспариваются конечно, но это уже удел историков.

Вопрос веры в отношении Христа заключается не в том, существовал Он или нет, а в том, являлся ли Он Богом.

:

А является ли пророк Мухаммед Богом? Сиддхартхи Гаутама? Невидимый розовый единорог? Сколько этих пророков и богов уже было? Просто кому

-то больше повезло с пиаром, а кому-то меньше...

[valary]

Чем именно по факту основные религии являются сектами?

СЕКТА (от лат. secta) - религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви.

И в этом ключе основные религии НЕ являются сектами.

Не сами придумали. Понимаете, существует некая теория. И тут появляется группа лиц, которая в рамках этой теории некоторые вещи начинает трактовать иначе, например, величать Христа Архангелом Михаилом и прочие "благоглупости". Т.е. формально эта группа лиц уже не может относить себя к носителям "той самой" изначальной теории. Т.е. они "откалываются", "отсекаются" - уходят в раскол, в секту. Не надо придавать этим словам негативной коннотации. Они просто констатируют факт - что не так? И причем тут конкуренция? Проблема сект, если Вы не в курсе, не в том, что они перевирают изначальное учение. А в том, что они "порабощают" людей ради собственной наживы. Если Вы когда-нибудь общались хоть с одним иеговистом (а они все одинаковы), то Вы меня поймете.

 

Прошу прощения, что торможу, но тут ссыль есть по сабжу. Только не к "секта" а к "трактовать иначе". Текст объемный, но мож кому-нить будет интересно; но только читать сразу до конца, или хотябы 2/3.

Изменено 13.07.2010 23:29 пользователем valary

[with_my_back_broken]

Я знаю, что все т.н. "истины" (в плане устройства мира и бога) всех религий друг другу противоречат и взаимоисключают друг друга... А если говорить о вещах, вроде морали, добра и зла, и прочего - то тут религия не нужна.

Откуда истины о морали были почерпнуты человеком?

О чем спорить? О существовании Бога? И какие есть авторитетные источники которые могут тут помочь?

На самом деле мы с Вами тут льем воду, рассуждая о том, как могло бы быть.

 

А является ли пророк Мухаммед Богом? Сиддхартхи Гаутама? Невидимый розовый единорог? Сколько этих пророков и богов уже было? Просто кому

-то больше повезло с пиаром, а кому-то меньше...

Пророк Мухаммед в исламе не позиционируется Богом в отличие от Христа.

[with_my_back_broken]

Прошу прощения, что торможу, но тут ссыль есть по сабжу. Только не к "секта" а к "трактовать иначе". Текст объемный, но мож кому-нить будет интересно; но только читать сразу до конца, или хотябы 2/3.

 

Глянула в общих чертах - не сказать, чтоб все.

Вообще эта полемика подобно тому, как обсуждать, как правильно произносить "тарелка" или "талерка" (от нем. Teller произошла перегласовка). Второй вариант, может, и правильнее изначально, но перегласовка уже произошла, с этим уже ничего не сделаешь. Аналогично Сим и семиты.

Уже существуют традиционные религии - как бы там кто не хотел поиграться с терминами.

Насчет иудо-христианства даже комментить не хочется - автор явно некомпетентен в вопросах иудаизма.

[Lirik]

Откуда истины о морали были почерпнуты человеком?

Люди сами определяют для себя, что морально, а что нет, что хорошо – а что плохо, и никто иной. Для этого не нужны какие-то мифические высшие силы.

 

На самом деле мы с Вами тут льем воду, рассуждая о том, как могло бы быть.

Я просто хотел узнать какие есть авторитетные источники, которые позволяют вести спор на тему существования Бога? Как вообще можно вести аргументированный спор о том, чье существование – объект ничем не подкрепленной веры?

 

Пророк Мухаммед в исламе не позиционируется Богом в отличие от Христа.

Ну да, у него статус был немного пониже. Но это не меняет сути – сколько этих самопровозглашенных пророков уже было, и сколько их будет еще. Тот же Джон Фрум например – с моей точки зрения ничем не лучше и не хуже Христа, Мухаммеда и прочих.

[with_my_back_broken]

Люди сами определяют для себя, что морально, а что нет, что хорошо – а что плохо, и никто иной. Для этого не нужны какие-то мифические высшие силы.

Это я поняла. Хотелось бы услышать от Вас, с чего зародилось вообще понятие морали. Зачем оно обществу? Я сейчас не о преступлениях закона говорю, а о банальных человеческих мелочах, вроде предательства и т.д., за что в тюрьму не посадят. Откуда эти нормы взялись изначально? Как считаете?

 

Я просто хотел узнать какие есть авторитетные источники, которые позволяют вести спор на тему существования Бога? Как вообще можно вести аргументированный спор о том, чье существование – объект ничем не подкрепленной веры?

Ну понимаете, некоторые исторические свидетельства имеются - это раз. Два, в любой теории остается место для веры. В черные дыры тоже приходится верить, ибо есть лишь косвенные подтверждения их существования.

А вообще все упирается в итоге в красноречие, ораторское искусство и эрудицию.

 

Ну да, у него статус был немного пониже. Но это не меняет сути – сколько этих самопровозглашенных пророков уже было, и сколько их будет еще. Тот же Джон Фрум например – с моей точки зрения ничем не лучше и не хуже Христа, Мухаммеда и прочих.

О, да Вы льете бальзам на мои раны! Моя стародавняя мечта - на пенсии переехать жить на Вануату, там и изучим личность Фрума

А пока... не столь значительно это лицо, как два других. Его культ не оказал равнозначного влияния на культуру и даже отчасти менталитет - точнее масштабы несопоставимы.

Можно ведь сколько угодно считать своего учителя по физике Иван Иваныча Иванова великим и ужасным, но авторитет Борна при этом все же неоспорим.

[Lirik]

Это я поняла. Хотелось бы услышать от Вас, с чего зародилось вообще понятие морали. Зачем оно обществу? Я сейчас не о преступлениях закона говорю, а о банальных человеческих мелочах, вроде предательства и т.д., за что в тюрьму не посадят. Откуда эти нормы взялись изначально? Как считаете?

Вопрос конечно интересный... Ну мне ближе эволюционная точка зрения - еще со времен первых человеческих сообществ, люди вынуждены были кооперироваться, соответственно им приходилось уживаться между собой. Так постепенно и вырабатывался определенный свод правил и норм, как себя вести, что есть табу и т.д. Те кто не мог вести себя по правилам - изгонялись. Позднее с развитием человеческой цивилизации на все нормы это наложили отпечаток религия, право и в итоге мы и получили то, что имеем сейчас.

 

Ну понимаете, некоторые исторические свидетельства имеются - это раз. Два, в любой теории остается место для веры. В черные дыры тоже приходится верить, ибо есть лишь косвенные подтверждения их существования.

А вообще все упирается в итоге в красноречие, ораторское искусство и эрудицию.

Свидетельства чего? Описанных в древних легендах событий? Конечно имеются, вот Трою тоже нашли. Но факт того что Шлиман нашел Трою еще не значит что Зевс со своей олимпийской тусовкой существовали на самом деле, точно так же как факт нахождения свидетельств потопа или 10 казней египетских вовсе не подтверждает факт существования ветхозаветного бога.

 

О, да Вы льете бальзам на мои раны! Моя стародавняя мечта - на пенсии переехать жить на Вануату, там и изучим личность Фрума

А пока... не столь значительно это лицо, как два других. Его культ не оказал равнозначного влияния на культуру и даже отчасти менталитет - точнее масштабы несопоставимы.

Ну ему просто не повезло с пиаром. И потом, случись скажем в 1962 году в разгар Карибского кризиса ядерная война - и кто знает, может через 2 000 лет потомки этих самых аборигенов бы расселились по всему миру и рассказывали душераздирающую историю, про Джона Фрума, который разозлился на человечество которое не следовало его заповедям и смел его с лица Земли огненным дождем.

[with_my_back_broken]

Вопрос конечно интересный... Ну мне ближе эволюционная точка зрения - еще со времен первых человеческих сообществ, люди вынуждены были кооперироваться, соответственно им приходилось уживаться между собой. Так постепенно и вырабатывался определенный свод правил и норм, как себя вести, что есть табу и т.д. Те кто не мог вести себя по правилам - изгонялись. Позднее с развитием человеческой цивилизации на все нормы это наложили отпечаток религия, право и в итоге мы и получили то, что имеем сейчас.

Хорошо. А что такое совесть? И откуда она, так сказать, берет свое начало?

Свидетельства чего? Описанных в древних легендах событий? Конечно имеются, вот Трою тоже нашли. Но факт того что Шлиман нашел Трою еще не значит что Зевс со своей олимпийской тусовкой существовали на самом деле, точно так же как факт нахождения свидетельств потопа или 10 казней египетских вовсе не подтверждает факт существования ветхозаветного бога.

Уважаемый Лирик! Вас реально волнует вопрос существования Бога? Или Вы так, просто потрепаться? Если волнует - можно совместно поискать форум, где заседают умные и знающие люди, которые могут вести с Вами диспут.

Я, увы, недостаточно компетентна. Мои "выводы" основываются в чем-то на вере, в чем-то на том, что лично моему сознанию существование Абсолюта кажется чем-то таким естественным и неоспоримым, что мне даже странно, что кто-то в этом может сомневаться... А еще я не верю в случайности. Ну вот такая особенность мышления.

Ну ему просто не повезло с пиаром. И потом, случись скажем в 1962 году в разгар Карибского кризиса ядерная война - и кто знает, может через 2 000 лет потомки этих самых аборигенов бы расселились по всему миру и рассказывали душераздирающую историю, про Джона Фрума, который разозлился на человечество которое не следовало его заповедям и смел его с лица Земли огненным дождем.

Не люблю сослагательное наклонение. И повторюсь: не верю в случайности

[Lirik]

Хорошо. А что такое совесть? И откуда она, так сказать, берет свое начало?

Оттуда же.

 

Уважаемый Лирик! Вас реально волнует вопрос существования Бога? Или Вы так, просто потрепаться? Если волнует - можно совместно поискать форум, где заседают умные и знающие люди, которые могут вести с Вами диспут.

Не особо он меня волнует - сам факт существования / не существования Бога абсолютно ничего не меняет в моей жизни, точно так же как не меняет факт существования / не существования синих человечков на Пандоре. Меня больше волнуют люди, которые слишком серьезно зацикливаюся на этом.

[Принцесса Лея]

Меня больше волнуют люди, которые слишком серьезно зацикливаюся на этом.

У вас проблемы, хотите поговорить об этом?

А что именно вас волнует: то, что эти люди верят, или то, что их жизни из-за этого как-то меняются, или...?

[Lirik]

У вас проблемы, хотите поговорить об этом?

А что именно вас волнует: то, что эти люди верят, или то, что их жизни из-за этого как-то меняются, или...?

Спасибо, уже наговорился

 

Я уже говорил - каждый верит во что хочет, это его священное право. Другое дело, когда некоторые особо верующие люди пытаются убедить всех несогласных в их неправоте, используя для этого всякие методы начиная от пропаганды и заканчивая тотальным вырезанием всех оппонентов. Еще конечно не нравится когда товарищи, занимающие высокие посты во всяких религиозных структурах начинают говорить обществу как следует правильно жить, прикрываясь авторитетом данным им "свыше".

[Kerjuxaxaxa]

Спасибо, уже наговорился

 

Я уже говорил - каждый верит во что хочет, это его священное право. Другое дело, когда некоторые особо верующие люди пытаются убедить всех несогласных в их неправоте, используя для этого всякие методы начиная от пропаганды и заканчивая тотальным вырезанием всех оппонентов. Еще конечно не нравится когда товарищи, занимающие высокие посты во всяких религиозных структурах начинают говорить обществу как следует правильно жить, прикрываясь авторитетом данным им "свыше".

 

Есть такие случаи да, но я встречал людей неверующих, которые делали тоже самое в сторону верующих, доходило дело и до убийств. Так что это касается всех.

 

Только манипуляции со стороны фанатиков происходят в более крупных масштабах, встречаются гораздо чаще.

[Денис]

неверующих, которые делали тоже самое в сторону верующих, доходило дело и до убийств. Так что это касается всех.

 

Это где же такое есть, чтоб неверующие прям таки убивали верующих? Ну тока если это не аборигены съевшие Кука.

[Принцесса Лея]

Спасибо, уже наговорился

 

Я уже говорил - каждый верит во что хочет, это его священное право. Другое дело, когда некоторые особо верующие люди пытаются убедить всех несогласных в их неправоте, используя для этого всякие методы начиная от пропаганды и заканчивая тотальным вырезанием всех оппонентов. Еще конечно не нравится когда товарищи, занимающие высокие посты во всяких религиозных структурах начинают говорить обществу как следует правильно жить, прикрываясь авторитетом данным им "свыше".

 

Ну скорее дарованное конституцией.

А как вы хотите? Это их прямая обязанность: влиять на "духовное" состояние этого самого общества. В этом плане намного страшнее было в ранние средние века, когда и католики мусульмане действительно жить не давали. А сейчас есть выбор прислушиваться или нет. Не вижу в этом ничего страшного.

[Принцесса Лея]

Это где же такое есть, чтоб неверующие прям таки убивали верующих? Ну тока если это не аборигены съевшие Кука.

 

А наше чудесное совковое прошлое уже позабыто?

И Бога ради! Не ели бедолаги Кука!!!

[Виктор Сорокин]

Это где же такое есть, чтоб неверующие прям таки убивали верующих? Ну тока если это не аборигены съевшие Кука.

 

 

Я уже писал здесь (вроде). Лениво искать (если писал), так повторю:

Мне представляется, что есть два типа сознания - нуждающееся в боге (иначе - железной внешней организации Вселенной, наличии Вечных и т.д. не естественных законов природы, а "всего-всего-всего"; тип людей, которым - похоже - надо непрерывно осознавать (в т.ч. неосознанно), что их действия правильны с какой-то высшей (естественной и т.д.) точки зрения), и - не нуждающиеся (готовые признать относительность своего знания, убеждений и т.д., но и готовые действовать, словно их убеждения абсолютны, "брать ответственность на себя").

Первые - или фанатики веры в богов, или фанатики веры в то, что "бога нету".

Вторые - или признают богов, как какую-то реальность (типа Большого Медведя или там Антарктиды (я в ней не был, но знаю, что она есть), в обществе, где религия привычна; или - "не испытывают необходимости в этой гипотезе".

Фанатики с любой стороны могут действовать одинаково.

[Херли]

Еще конечно не нравится когда товарищи, занимающие высокие посты во всяких религиозных структурах начинают говорить обществу как следует правильно жить, прикрываясь авторитетом данным им "свыше".

 

Абсолютно с вами согласен. И главным аргументом в этих нравоучениях выступают слова, написанные в Библии, как будто там сказаны абсолютные истины. Им, по видидемому, даже в голову не может прийти, что есть люди, способные сомневаться в этих "священных" мыслях и вполне аргументированно опровергать философсские воззрения на жизнь, ниспосланные из небесных чертогов.

 

И вообще, религия, представляемая духовенством как дар и явление исключительно человеческой природы, то есть той, которая, по их мнению, является образом и подобием Бога, с психологической точки зрения видится как возвращение животной сущности человека, который, казалось бы, уже давно должен был стать выше нее. Ведь если все общество начнет почти поголовно соблюдать правила нравственности и параграфы законодательства, одновременно с этим использовать в качестве культурных наставлений собственное мировозрение, взращенное на науке, философии и искусстве, то никакой веры как вектора жизни, как смысла существования не понадобится. Однако, к сожалению, для многих людей все многочисленные идеи из указанных сфер культуры недоступны, поэтому для понимания себя и мира им нужна подсознательная привязанность к неким непоколебимым постулатам, которые воспринимаются не на уровне логики, а на чувствах, все равно, как собака живет с хозяином, следуя стаыйным инистинктам, ощущая хозяина как главу стаи. Так же и верущий не способен усомниться в догматах церкви. А вот сомнение - это уже точно умение абсолютно антропогенное, не свойственное ни одному из других животных, и теряя это свойство, человек теряет часть своей человечности.

[Денис]

А наше чудесное совковое прошлое уже позабыто?

Ах да, забыл о миллионах съеденных попов, лично Сталиным, с икоркой и хлебушком, которые Берия подавал. У меня прадед поповствовал, всю жизнь, никто его не съел. Поэтому страшные басенки оставьте для тех, кто в садик ходит.

И Бога ради! Не ели бедолаги Кука!!!

Да я знаю, он сам себя съел.