Лолита (Lolita)

[meduza gorgona]

Стелла, я точно читала, что убийство- его фантазия, просто сегодня книги под рукой нет, завтра процитирую. И кстати я комментарии психолога читала. То что Лолита сама развратила Гуму бред сивой кобылки. Цитирую: АП: Это встречается крайне редко. Я безумно уважаю Набокова как писателя. Но считать литераторов инженерами человеческих душ — преувеличение. Эти нимфетки хотят очаровывать. Но настоящего сексуального начала у них нет. Они не созрели для этого гормонально. Такая девочка страшно любит прижаться, обожает целоваться, обожает, когда ее гладят, преимущественно, по шее и по спине. А спросите ее, что она не любит — она не любит истинный половой акт. То, что Лолита сама проявила такую инициативу в полном объеме? Да, педофилы об этом мечтают, но этого практически не бывает. Это из области фантазии.

 

У меня у самой неск-ко раз возникали подозрения. Опять же из комментов. Но я почему-то склонила себя к версии казни. Так как -то драмматический нерв жестче)))

Понятно, что там много вымысла. Про его фантазии, где сам про себя говорил, что представлял ее так, как она никогда не могла себя везти... Там написано, что она хотела выпендрется - показать что она значет шо такое оральный секс, но потом уже в первый их раз сцена в машине - обьясняется, что она уже тока размеров из мира взрослых испугалась. Там ваапще книга разжевана до нельзя(видимо подозревал, шо психиатры и форумчане будут препарировать)

[f.a.v]

У меня у самой неск-ко раз возникали подозрения. Опять же из комментов. Но я почему-то склонила себя к версии казни. Так как -то драмматический нерв жестче)))

Понятно, что там много вымысла. Про его фантазии, где сам про себя говорил, что представлял ее так, как она никогда не могла себя везти... Там написано, что она хотела выпендрется - показать что она значет шо такое оральный секс, но потом уже в первый их раз сцена в машине - обьясняется, что она уже тока размеров из мира взрослых испугалась. Там ваапще книга разжевана до нельзя(видимо подозревал, шо психиатры и форумчане будут препарировать)

 

Не, ну ваще, кто во время убийства стихи читает. А убийство там театрально- постановочное. Насчет Нью-Йорка момент помню, завтра все нюансы напишу здесь.

[Severus]

Вита, я устала спорить. Ты оппонента не слышишь. А красиво писать мы все горазды, только почему-то не все ломают другим жизнь. Ты , что хотела, чтобы после того, что он сделал с ее жизнью, он ее проклятьями осыпал на прощанье

 

Фатя, красиво писать и писать как любящий человек - это разные вещи. Он писал не о себе, он писал о ней. Он ее пытался оправдать во всей этой истории, выставить лучше, чем она была на самом деле, а не себя, хотя она была очень во многом виновата. И если это для тебя не доказательство любви, тогда нам действительно с тобой бесполезно спорить.

[Ciuteoteo]

f.a.v

В Мастере и Маргарите помимо всего прочего любовь. Встретились два одиночества. И там она настоящая. Безумная и всепоглощающая.

"Почему, собственно, я прогнала этого мужчину? Мне скучно, а в этом ловеласе нет ничего дурного, разве только что глупое слово "определенно"? Почему я сижу, как сова, под стеной одна? Почему я выключена из жизни?"

Воистину, мысли женщины любящей своего избранника страстной и всепоглощающей любовью))) Но это уже оффтоп.

любящий человек поймет, что на психике ребенка сексуальная связь со взрослым мужчиной скажется не лучшим образом, тем более, если связь по принуждению.

Лола не обычный ребенок, а малолетняя шлюшка-манипуляторша. В штаны к Гуму она первая полезла, в конце концов.

Так что "детство" у Лолиты было весьма своеобразным не из-за злого извращенца-педофила, а из-за собственной испорченности и гнили.

[Severus]

Лола не обычный ребенок, а малолетняя шлюшка-манипуляторша. В штаны к Гуму она первая полезла, в конце концов.

Так что "детство" у Лолиты было весьма своеобразным не из-за злого извращенца-педофила, а из-за собственной испорченности и гнили.

 

Что бы мы с вами не писали, аргумент про возраст ребенка мы не перешибем. Это, видимо, должно оправдывать все остальное в ее поведении. Тока я с этим категорически никогда не соглашусь. Ей было не 5, вот было бы 5, я бы точно назвала Гумберта педофилом и преступником. Без вариантов.

[SergeyM]

Что бы мы с вами не писали, аргумент про возраст ребенка мы не перешибем. Это, видимо, должно оправдывать все остальное в ее поведении. Тока я с этим категорически никогда не соглашусь. Ей было не 5, вот было бы 5, я бы точно назвала Гумберта педофилом и преступником. Без вариантов.

 

Кстати при увлечении подростками с 14 до 16 технически человек называется нимфофилом.

[Severus]

Кстати при увлечении подростками с 14 до 16 технически человек называется нимфофилом.

 

Он тока думал, шо он любит юных девочек. Он даже в этом насчет себя ошибался, бедняга. На самом деле он любил тока одну женщину, и та оказалась пустышкой глупой. Совсем не разбирался мальчик в женщинах...

[f.a.v]

Что бы мы с вами не писали, аргумент про возраст ребенка мы не перешибем. Это, видимо, должно оправдывать все остальное в ее поведении. Тока я с этим категорически никогда не соглашусь. Ей было не 5, вот было бы 5, я бы точно назвала Гумберта педофилом и преступником. Без вариантов.

ВитЮ а комментарий специалиста тебя в этом убедит?

Александр Полеев (АП): Название этого процесса, этого феномена однозначное. Это называется педофилия. Явление настолько распространенное, что терминов существует не меньше двенадцати. Как раз тогда, когда создавалась «Лолита», был огромный интерес в обществе к этим явлениям. Прежде всего, благодаря исследованиям Крафта-Эбинга, Крепелина и других, которые как бы вывели на свет божий то, о чем все знали смутно. Они описали подробно эти случаи.

 

Истинное же осознание феномена педофилии, его распространенности, его течения, его последствий пришло только в последние 15 лет. И сегодняшнее отношение общества к этому гораздо более отрицательное, чем это было тогда. Как вообще о сексуальных девиациях, как мы говорим, средней жесткости, нам было до последних 15 лет известно очень мало.

 

Эти люди, педофилы, прекрасно маскируются. Только с появлением психотерапии как массового явления, с развитием электронных, аудиовизуальных средств исследования и наблюдения за феноменом мы поняли: то, что видно, это вершина айсберга. Они составляют 1-2 процента огромного пласта. Это достаточно массовое явление, примерно один из семисот мужчин. А это миллионы людей.

 

Фантазии по поводу эротической близости с девочкой 13-14-15 лет есть примерно у каждого десятого мужчины. Слава богу, те, кому меньше 13-ти, интересуют педофилов в незначительной степени. Так вот, носители таких фантазий, может быть, дают девочкам конфету и иногда с ними с удовольствием пощебечут, но не больше. А есть такие, которые вступают с девочками в эротические и сексуальные отношения. Причем делают это систематически, на протяжении всей своей жизни, умело маскируясь.

[Severus]

ВитЮ а комментарий специалиста тебя в этом убедит?

 

Если бы Гумберт хоть раз попытался проделать подобное ДО Лолиты или сделал это ПОСЛЕ нее, а к ней просить вернуться назад не приезжал, я бы согласилась с тобой и специалистами на все 100 процентов. Но тут необычный случай, тут не подходят общие схемы и определения. Тут любофф, пусть она и выглядит так странно и неприятно.

[f.a.v]

Если бы Гумберт хоть раз попытался проделать подобное ДО Лолиты или сделал это ПОСЛЕ нее, а к ней просить вернуться назад не приезжал, я бы согласилась с тобой и специалистами на все 100 процентов. Но тут необычный случай, тут не подходят общие схемы и определения. Тут любофф, пусть она и выглядит так странно и неприятно.

 

Вит, там трусость, боязнь наказания и подходящего случая не было. А взрослые тетки ему были противны и даже девушки нимфеточной комплекции страстного желания не вызывали

[Severus]

Вит, там трусость, боязнь наказания и подходящего случая не было. А взрослые тетки ему были противны и даже девушки нимфеточной комплекции страстного желания не вызывали

 

У него было много взрослых теток? У него вообще было много женщин, чтобы делать выводы о его сексуальных предпочтениях? Там были в основном только фантазии, так что, скорее, у него были другие проблемы с женщинами, чем педофилия.

[f.a.v]

У него было много взрослых теток? У него вообще было много женщин, чтобы делать выводы о его сексуальных предпочтениях? Там были в основном только фантазии, так что, скорее, у него были другие проблемы с женщинами, чем педофилия.

 

Вит, я тебе и комментарий специалиста привела, и Гумочка сам в подробностях расписывал свои сексуальные фантазии и писал, что толстая жена ему противна, а брюнетка, которая был после Лолы сойдет за замену. Я уже устала спорить, засим откланиваюсь

[Severus]

Вит, я тебе и комментарий специалиста привела, и Гумочка сам в подробностях расписывал свои сексуальные фантазии и писал, что толстая жена ему противна, а брюнетка, которая был после Лолы сойдет за замену. Я уже устала спорить, засим откланиваюсь

 

Ага, давай закончим. Было интересно поспорить. Но в данном случае, прости, я прочитала у Набокова совсем другое.

[f.a.v]

1....хотя я в Нью-Йорке...- еще одно уточнение, внесенное в русский перевод, которое ставит под сомнение весь рассказ Г.Г. об убийстве Куильти и тюремном заключении: ведь если бы убийство действительно имело место, герой должен был бы находиться в тюрьме одного из восточных штатов, где он был арестован, но никак не в Нью-Йорке.

2." В самом деле", сказал я..."мне пора к адвокату" - Весь этот абзац в русском переводе существенно изменен, причем скрытый в оригинале намек на " ирреальность" происходящего сделан более явным

3.Лекторбург- от лат. Lector- читатель, то есть " Град Читателей"? , что точно соответствует англ. Readsburg в оригинале. Это единственное вымышленное географическое название в тексте, которое Набоков перевел на другой язык, выявив его значение; следовательно вся сцена может считаться вымышленной- Г.Г. не заезжает к Лолите,а выдумывает ее в процессе работы над романом- "по дороге к читателям"

4.Он шагал по галерее...- в английском оригинале: "Он переходил из комнаты в комнату...", что противоречит предшествующему рассказу о том, как Г.Г. закрывл все комнаты на ключ. В 1967 г. Набоков писал А. Аппелю, работавшему над комментированным изданием "Лолиты", что , взвесив все еще раз, решил сохранить это"любоппытное сновидческое искажение", хотя исправил его в русском переводе. Нарушение логики в оригинале лишь подчеркивает нереальность, " сказочность " эпизода, его " сновидческий" характер.

 

5.Особенно большое значение приобретает серия мелких, но согласованных друг с другом, однонапрвленных добавлений и замен в последних главах книги- все они имеют отношение к пространственно-временным характеристикам повествования и ставят под сомнение реальность описываемых событий и их мотивировок( письмо от Лолиты и встреча с ней, поездка в Рамздэль, убийство Куильти, тюремное заключение Г.Г и др.)

 

Обещала привести доказательства того, что убийство Куильти и поездка к Лолите плод больного воображения Гумберта привела.

[meduza gorgona]

Там еще было, что Куилти менял орфографию и гранулировал письмо и т.п. Вполне возможно, что ГГ уехал в NY-ваапще там правда с временными рамками многое смещено. Там ваапще было что-то типа того, что автор пьесы и дантист не одно и то же лицо. Расплывчато там.

[f.a.v]

Там еще было, что Куилти менял орфографию и гранулировал письмо и т.п. Вполне возможно, что ГГ уехал в NY-ваапще там правда с временными рамками многое смещено. Там ваапще было что-то типа того, что автор пьесы и дантист не одно и то же лицо. Расплывчато там.

 

Куильти здесь двойник Гумочки, его альтер-эго.

[meduza gorgona]

Куильти здесь двойник Гумочки, его альтер-эго.

 

Да? А дантист тогда кто?

[f.a.v]

Да? А дантист тогда кто?

 

Дантист был, Куильти , который надругался над Лолой - фантазия, плод больного ввображения, взгляд на себя со стороны, альтер-эго.

[meduza gorgona]

Дантист был, Куильти , который надругался над Лолой - фантазия, плод больного ввображения, взгляд на себя со стороны, альтер-эго.

 

Ну что-то совсем счас Кафкой пахнуло) Вряд ли Набоков копал так глубоко)))

[Chernaya Orhideya]

Да? А дантист тогда кто?

 

По словам автора, дантист Куильти из городка в Новой Англии, где проживало камерное семейство Гейз, - брат драматурга Куильти, совратившего Ло.

[Betty Boo]

1....хотя я в Нью-Йорке...- еще одно уточнение, внесенное в русский перевод, которое ставит под сомнение весь рассказ Г.Г. об убийстве Куильти и тюремном заключении: ведь если бы убийство действительно имело место, герой должен был бы находиться в тюрьме одного из восточных штатов, где он был арестован, но никак не в Нью-Йорке.

2." В самом деле", сказал я..."мне пора к адвокату" - Весь этот абзац в русском переводе существенно изменен, причем скрытый в оригинале намек на " ирреальность" происходящего сделан более явным

3.Лекторбург- от лат. Lector- читатель, то есть " Град Читателей"? , что точно соответствует англ. Readsburg в оригинале. Это единственное вымышленное географическое название в тексте, которое Набоков перевел на другой язык, выявив его значение; следовательно вся сцена может считаться вымышленной- Г.Г. не заезжает к Лолите,а выдумывает ее в процессе работы над романом- "по дороге к читателям"

4.Он шагал по галерее...- в английском оригинале: "Он переходил из комнаты в комнату...", что противоречит предшествующему рассказу о том, как Г.Г. закрывл все комнаты на ключ. В 1967 г. Набоков писал А. Аппелю, работавшему над комментированным изданием "Лолиты", что , взвесив все еще раз, решил сохранить это"любоппытное сновидческое искажение", хотя исправил его в русском переводе. Нарушение логики в оригинале лишь подчеркивает нереальность, " сказочность " эпизода, его " сновидческий" характер.

 

5.Особенно большое значение приобретает серия мелких, но согласованных друг с другом, однонапрвленных добавлений и замен в последних главах книги- все они имеют отношение к пространственно-временным характеристикам повествования и ставят под сомнение реальность описываемых событий и их мотивировок( письмо от Лолиты и встреча с ней, поездка в Рамздэль, убийство Куильти, тюремное заключение Г.Г и др.)

 

Обещала привести доказательства того, что убийство Куильти и поездка к Лолите плод больного воображения Гумберта привела.

 

ВитЮ а комментарий специалиста тебя в этом убедит?

Александр Полеев (АП): Название этого процесса, этого феномена однозначное. Это называется педофилия. Явление настолько распространенное, что терминов существует не меньше двенадцати. Как раз тогда, когда создавалась «Лолита», был огромный интерес в обществе к этим явлениям. Прежде всего, благодаря исследованиям Крафта-Эбинга, Крепелина и других, которые как бы вывели на свет божий то, о чем все знали смутно. Они описали подробно эти случаи.

 

Истинное же осознание феномена педофилии, его распространенности, его течения, его последствий пришло только в последние 15 лет. И сегодняшнее отношение общества к этому гораздо более отрицательное, чем это было тогда. Как вообще о сексуальных девиациях, как мы говорим, средней жесткости, нам было до последних 15 лет известно очень мало.

 

Эти люди, педофилы, прекрасно маскируются. Только с появлением психотерапии как массового явления, с развитием электронных, аудиовизуальных средств исследования и наблюдения за феноменом мы поняли: то, что видно, это вершина айсберга. Они составляют 1-2 процента огромного пласта. Это достаточно массовое явление, примерно один из семисот мужчин. А это миллионы людей.

 

Фантазии по поводу эротической близости с девочкой 13-14-15 лет есть примерно у каждого десятого мужчины. Слава богу, те, кому меньше 13-ти, интересуют педофилов в незначительной степени. Так вот, носители таких фантазий, может быть, дают девочкам конфету и иногда с ними с удовольствием пощебечут, но не больше. А есть такие, которые вступают с девочками в эротические и сексуальные отношения. Причем делают это систематически, на протяжении всей своей жизни, умело маскируясь.

Пасиб большое за информацию, это всё страшно интересно и увлекательно!!! "Лолита" более захватывающая, чем кажется на первый взгляд)). Жалею, что впервые прочла в какие-то лет 17, когда персонажи из сквозняков (с) были для меня недоступны.

[meduza gorgona]

По словам автора, дантист Куильти из городка в Новой Англии, где проживало камерное семейство Гейз, - брат драматурга Куильти, совратившего Ло.

 

Кст интуитивно я так и думала, но вроде в книге прямым текстом не говорится про это...

Дядя Густав, я понимаю - отвлеченный персонаж, созданный больным воображением ГГ...

[Chernaya Orhideya]

...Дядя Густав, я понимаю - отвлеченный персонаж, созданный больным воображением ГГ...

 

А вспомните самое начало фильма, точнее, рестроспекцию юности Гума. Там, кстати, легко обнаружить довольно-таки наглядное внешнее сходство мсьё Куильти и этого самого "дядюшки"...

[1723]

смотрел экранизацию Кубрика. как-то не выразительно. как вобщем - то и роман. считаю что "Лолиту" сильно переоценили, как и "Над пропастью во ржи".

[Chernaya Orhideya]

смотрел экранизацию Кубрика. как-то не выразительно. как вобщем - то и роман. считаю что "Лолиту" сильно переоценили...

А Вы смотрите версию Лайна! Отличный шанс сменить точку зрения на диаметрально противоположную...