Свобода воли

[Инженер]

  телескоп написал:

фундаментальное это - быть или не быть.

 

В какой системе координат?

 

Нет. Я лично имел ввиду для человека (к примеру) такие вещи: дышать кислородом, иметь определенный тип психики, умственные возможности и т.д.

[Health]

  karkaty написал:

Т.е. минимальные отличие в опыте (мама положила кружку с другой стороны стола) способны создать в итоге разные судьбы?

т.е. - да + разные перенесенные болезни + стрессы + то что один из близнецов займет позицию лидера, а второму останется подчиненная + тысячи разных впечатливших событий итд - ну знаете.. опыт разный

[Инженер]

Сама природа построена на закономерностях (живая и неживая материи).

 

Благодоря этим Законам мы (разумные существа) можем познавать мир и избавляться от страданий.

 

Вывод: у Природы нет свободы воли!

[Health]

  karkaty написал:

Т.е. ваш ответный пост продиктован не свободным желанием, а... чем?

нет, теперь вы - расскажите чем обусловлена свобода выбора?

[Инженер]

Да и само название "свобода воли" вводит в недоумение :dgi:

[karkaty]

  Health написал:

нет, теперь вы - расскажите чем обусловлена свобода выбора?

Вы 2-ю страницу веруете в железный детерминизм. Вера эта полезная, но трудно ее использовать: если б условиями легко было человека запрограммировать, то ВПК давно б к этому подключился) Не стану утверждать, что не подключался: очень может быть, но результаты по выращенным в инкубаторе гениям-инженерам или универсальным солдатам что-то меня не обнадеживают.

Вот смотрите, ваша вера говорит вам, что ваши посты, обращенные мне, железно детермированы вашим прошлым опытом, он, разумеется, индивидуален, т.к. другой в точности такой же, как вы, Хилс нету. Раз нет ни элемента случайности, ни свободы вашей воли (т.е. между двумя равнозначными эпитетами вы выбираете именно тот, который обусловлен всей вашей прошлой жизнью), значит вы можете отмотать назад весь свой опыт и логически установить, что привело к появлению ваших постов. Я бы с удовольствием послушала, слишком не растягивайте, можно тезисно)

[телескоп]

  Health написал:

борода шисуса! манипуляции извне? Нет. Речь о вашем контексте - культуры, семьи, круга общения, об индивидуальных особенностях психики. Ну и базовые потребности. вот я о чем.

 

примем за условия и ограничения, в то время как человек, способен как оптимизироваться так и преодолевать их.

А "дышать кислородом, а если у человека крайняя степень дебилизма, т.е. он неспособен сознавать" - это же к специалистам.

[Health]

  karkaty написал:

Вы 2-ю страницу веруете в железный детерминизм. Вера эта полезная, но трудно ее использовать: если б условиями легко было человека запрограммировать, то ВПК давно б к этому подключился) Не стану утверждать, что не подключался: очень может быть, но результаты по выращенным в инкубаторе гениям-инженерам или универсальным солдатам что-то меня не обнадеживают.

Вот смотрите, ваша вера говорит вам, что ваши посты, обращенные мне, железно детермированы вашим прошлым опытом, он, разумеется, индивидуален, т.к. другой в точности такой же, как вы, Хилс нету. Раз нет ни элемента случайности, ни свободы вашей воли (т.е. между двумя равнозначными эпитетами вы выбираете именно тот, который обусловлен всей вашей прошлой жизнью), значит вы можете отмотать назад весь свой опыт и логически установить, что привело к появлению ваших постов. Я бы с удовольствием послушала, слишком не растягивайте, можно тезисно)

нет. мне класть на детерминизм. Я просто рассуждаю и читаю рассуждения других - и нигде пока не могу найти свободы воли. Элемент случайности - да, почему нет. В общем, - множество факторов вообще и никак не интересующихся тем, что вы там решили. Как и то, что вы решили - не совсем от вашей Самости зависит к г б.

[Health]

  телескоп написал:

примем за условия и ограничения, в то время как человек, способен как оптимизироваться так и преодолевать их.

А "дышать кислородом, а если у человека крайняя степень дебилизма, т.е. он неспособен сознавать" - это же к специалистам.

 

вот смотрите. Если вас по атомам перенести в контекст общества животных - вы ведь и человеком считаться не сможете - ни на форумах писать, ни мыслить. Т.Е. будете совсем как жора! Примеры то известны. И свобода вашего выбора.. ну да понятно

[Инженер]

Прежде чем говорить о "свободе воли" нужно понять, что такое сознание. Как я знаю, это явление природы еще неизучено.

[karkaty]

  Health написал:

нет. мне класть на детерминизм. Я просто рассуждаю и читаю рассуждения других - и нигде пока не могу найти свободы воли. Элемент случайности - да, почему нет. В общем, - множество факторов вообще и никак не интересующихся тем, что вы там решили. Как и то, что вы решили - не совсем от вашей Самости зависит к г б.

Вы пишите о чистом, 100 % детерминизме действий человека его прошлым опытом и его наследственностью. Написанное вами вас не смущало, пока не появился термин.

[Health]

  karkaty написал:

Вы пишите о чистом, 100 % детерминизме действий человека его прошлым опытом и его наследственностью. Написанное вами вас не смущало, пока не появился термин.

 

меня и сейчас ничего не смущает. Альтернативных-то мнений пока нет. Ну вот у телескопа - но это пока тезисы без обоснования

[karkaty]

  Health написал:

меня и сейчас ничего не смущает. Альтернативных-то мнений пока нет. Ну вот у телескопа - но это пока тезисы без обоснования

Ваши тезисы тоже без основания, но вас это устраивает)

[Health]

  karkaty написал:

Ваши тезисы тоже без основания, но вас это устраивает)

 

например?

[karkaty]

  Health написал:

например?

Перечитайте ветку что ль

[LongLogin]

  Цитата

потому что любой выбор происходит спонтанно и одновременно в силу причин

спонтанно и есть вследствие внутренних причин

т.е мы возвращаемся к притче о зайце, которого научили курить

[Health]

  karkaty написал:

Перечитайте ветку что ль

 

ну же, дайте мне хотя бы один мой не обоснованный тезис, ну хотя бы мааленький! А то не конструктивный какой-то разговор - я узнаю его и вангую до последнего восклицательного знака. детерминизм

[Sogood]

  1723 написал:

© Игорь Саторин (с сайта Progressman.ru)

Перечитал два раза, так ничего и не понял. Мощнейший поток сознания.

  Плойка написал:

Или здесь "воля" как понятие "желание" рассматривается? Тогда тоже не понятно, свободы желаний у каждого полно, хоть зажелайся. В этом ущемлений свобод нет.

Воля как способность действовать, совершать поступки.

  Health написал:

у человека нет свободы даже в желаниях. Не говоря уже об их реализации.

Т. е. ты на стороне детерминизма?

  Инженер написал:

И потом:

Свобода воли - это процесс интеллекта или биологического объекта в целом (например, вирус)?

Тоже непонятно.

Не процесс, атрибут объекта, причем, не обязательно биологического

  Health написал:

нет, теперь вы - расскажите чем обусловлена свобода выбора?

Ничем, иначе это уже не свобода )

  Инженер написал:

Прежде чем говорить о "свободе воли" нужно понять, что такое сознание. Как я знаю, это явление природы еще неизучено.

Мало того, что не изучено, у него даже внятного определения нет, которое было бы приложимо к опыту. Если это не про "потерять сознание", конечно

Изменено 17.07.2013 09:15 пользователем Sogood

[Health]

  Sogood написал:

Перечитал два раза, так ничего и не понял. Мощнейший поток сознания.

смиксовал правдобред

ну там вот это по крайней мере верно:

  Цитата

переживание себя, как деятеля – это своеобразная река, состоящая из сотен подсознательных «микро выборов» за определенный краткий промежуток времени (около тысячи в секунду). Эти микро выборы не осознаются обывателем, поэтому деятельность ума ощущается как нечто само собою разумеющееся: «иначе и не может быть»

но все что в сознание и под ним = опыт x данность

  Цитата

Т. е. ты на стороне детерминизма?

мне нравится детерминизм с комбинаторикой всевозможных случайностей.

А свобода воли, по-моему - это полностью религиозно-этическая концепция, необходимая обществу на определенном этапе для появления индивидуальной ответственности. Например в дохристианской этике (см греков) "стыд" понимался только как отпадение от общества - осуждение обществом = изгнание - смерть (как в родо-племенном)

[karkaty]

  Health написал:

мне нравится детерминизм с комбинаторикой всевозможных случайностей.

Какая из случайностей заставляет вас писать этот пост (про детерминацию опытом вы так и не ответили, потому уже не надеюсь узнать)?

[euro-banan]

Случайность, в целом, вообще бессмысленное понятие, поэтому только детерминизм, только хардкор.

[Health]

  Цитата

Ничем, иначе это уже не свобода )

не. в абсолютную свободу выбора - не верю точно. Никакое общество не смогло бы сформироваться/выжить

[Health]

  karkaty написал:

Какая из случайностей заставляет вас писать этот пост (про детерминацию опытом вы так и не ответили, потому уже не надеюсь узнать)?

 

нет - нет, каракти! не раньше чем начнете отвечать вы. Мы пока не видели ответа на самый первый (и важный!) вопрос - что есть свобода выбора, чем она обусловлена - ну и дальше можете развить как пожелаете

[karkaty]

  euro-banan написал:

Случайность, в целом, вообще бессмысленное понятие, поэтому только детерминизм, только хардкор.

Согласна: если проанализировать, что юзеры называют "случайностью", по упрешься в ту же жесткую детерминацию. Вы последовательны, потому пряник.

Но у меня к вам как верующему в детерминацию тот же вопрос, надеюсь, что вы сможете ответить: как детерминирован выбор вами, например, фильма для похода в кино на выходные (3-4 разножанровых фильма, куча сеансов, все в разных местах и в разное время)? Как ваш прошлый опыт способен объяснить все расширяющееся многообразие ваших действий?

  Health написал:

нет - нет, каракти! не раньше чем начнете отвечать вы. Мы пока не видели ответа на самый первый (и важный!) вопрос - что есть свобода выбора, чем она обусловлена - ну и дальше можете развить как пожелаете

Хилс, прошу вас сдерживать флудерские порывы и собраться.

Вы написали, что все действия всех людей так же жестко детермированы наследственностью, опытом и инстинктами, как действия и поведение животных. Поскольку вы человек, я предлагаю вам доказать ваш тезис на самом близком и понятном вам самой примере - на вашем собственном опыте. Или вам придется доказать, что вы не человек и в вашем личном мире законы, которые вы приписываете человечеству, не действуют. Пока вы не покажете личным примером, как работает ваш тезис, я вижу лишь ваше (свободное?) желание исключить себя из мира людей, который вы по каким-то своим причинам оцениваете весьма своеобразно

[Sogood]

  euro-banan написал:

Случайность, в целом, вообще бессмысленное понятие, поэтому только детерминизм, только хардкор.

Отчего же? Случайность - индетерминизм. Например, единичные квантовые события (распад нестабильного ядра) случайны, т. е. непредсказуемы.