Эх, учёба

[Aiza]

Они спорят исключительно из-за того, как их зарограммировали. Порядок действий во всех учебниках давно прописан. Я могу любую электронную скотину запрограммировать выполнять действия другим образом. Справа налево.

А в тетради слева направо.

[euro-banan]

Скобка после деления? Зачем?

 

именно затем, чтобы обозначить порядок действий; отсутствие скобки обозначает этот порядок последовательным, т. е. сначала деление, затем умножение

 

В выражении всего одно действие – вот эта самая кракозябра (чёрт с ним, пусть считается делением).

 

в выражении три действия, и умножение, и деление, и сложение

 

И стоит оно между двумя операндами, один из которых число, обозначенное цифрой "8", а второе – тоже число 8, только записанное в виде 2(2+2)

Чего тут неясного?

 

я с тем же успехом скажу, что тут другие два операнда: 4 (выраженное в 8/2) и 4 (выраженное в 2(2+2)) - чего тут неясного?

[Betty Boo]

Они спорят исключительно из-за того, как их зарограммировали. Порядок действий во всех учебниках давно прописан. Я могу любую электронную скотину запрограммировать выполнять действия другим образом. Справа налево.

А в тетради слева направо.

Да для меня вопрос в том, как в математике, точной науке, возможна философия)))). Но вот Хэлс отлично всё растасовала). Математике не чужды гуманитарные причуды). Это делает её ещё более..милой, что ли. Я не очень шарю в ней не потому, что я тупая, просто я ею никогда не занималась. Но геометрия была моим любимым предметом, даже при том, что тоже не занималась специально, я её понимала, осязала, чувствовала, и до сих пор не считаю 16ю задачу в ЕГЭ чем-то страшным (как некоторые учителя, например ).., хотя, конечно, я все теоремы/аксиомы уже забыла.

* часто жалею, что никто не двинул меня по математической линии(((

[Aiza]

 

 

 

я с тем же успехом скажу, что тут другие два операнда: 4 (выраженное в 8/2) и 4 (выраженное в 2(2+2)) - чего тут неясного?

 

Кстати, я утром решила было об этом уточнить, но не рискнула в такие дебри

[Scud-IIEPBblu]

Зачем разные калькуляторы, когда и один-то может врать как сивый мерин. Да-да, даже сам себя опровергая.

Вот возьмите хотя бы виндовский. И задайте ему 2+2*2=

В "детском" режиме (для школьников) он тупо выдаст 8

И только переключив его в "инженерный", Вы получите правильный ответ 6

Так что любые ссылки на подобное фуфло – это вообще "штаны на лямках"

[Aiza]

Да для меня вопрос в том, как в математике, точной науке, возможна философия)))). Но вот Хэлс отлично всё растасовала). Математике не чужды гуманитарные причуды). Это делает её ещё более..милой, что ли. Я не очень шарю в ней не потому, что я тупая, просто я ею никогда не занималась. Но геометрия была моим любимым предметом, даже при том, что тоже не занималась специально, я её понимала, осязала, чувствовала, и до сих пор не считаю 16ю задачу в ЕГЭ чем-то страшным (как некоторые учителя, например ).., хотя, конечно, я все теоремы/аксиомы уже забыла.

* часто жалею, что никто не двинул меня по математической линии(((

 

Я не знаю, мне все давалось с одинаковым удовлетворением. Пока все косили от диктанотовти контрольных, я кайфовала, хотя небольшой страх , скорее, адреналин, присутствовал.

Единственное, от чего косила я - это черчение и выкройки на трудах. Ничего не дошила.

[Scud-IIEPBblu]

Знаете чо, я такие примеры до сих пор решала без калькулятора.

Вот именно, что математика всегда была. Ответ 16.

 

Прекрасно. Вот только ответ всё равно 1

[Aiza]

16

[Scud-IIEPBblu]

16

 

16 было бы, если б на картинке было

 

8 : 2 * (2 + 2)=?

 

Но на картинке

 

8 : 2(2+2)=?

 

А это равно 1

 

Надеюсь, Вы это и сами уже поняли, просто из вредности продолжаете…

[Aiza]

16 было бы, если б на картинке было

 

8 : 2 * (2 + 2)=?

 

Но на картинке

 

8 : 2(2+2)=?

 

А это равно 1

 

Надеюсь, Вы это и сами уже поняли, просто из вредности продолжаете…

Давайте придем к компромиссу. На языке школьной математики это знак умножения. Ответ 16. Кстати, это ещё и ответ на то, почему моя школьная училка требовала записывать знаки, не пропуская.

 

Но. Если это операнда, то все аргументы аля "так нас учили в школе учителя математики" здесь не подходят, птч операнда это из языка программирования, чего не могло быть на их уроках математики, либо в их учебниках был параграф с операндами (я хз, зачем бы он вдруг возник в обычных учебниках алгебры). Тогда, следуя этой логике, они должны были аргументировать именно этим параграфом и упомянуть, что в данном случае имеется в виду операнда, а не фуфлом, подобным => "нас учили сперва умножать на скобочку, а потом хоть трава не расти".

Птч такой аргумент неверный, что вы сами подтверждаете в этом посте первым примером. В первой записи знак умножения не имеет приоритета перед делением, соответственно никто так учить их не мог.

 

 

 

С операндами разбирайтесь сами.

[euro-banan]

16 было бы, если б на картинке было

 

8 : 2 * (2 + 2)=?

 

Но на картинке

 

8 : 2(2+2)=?

 

беда в том, что это одно и то же

[Scud-IIEPBblu]

Давайте придем к компромиссу. На языке школьной математики это знак умножения.

 

С операндами разбирайтесь сами.

 

Aiza, операнд (я, правда, не вполне уверен, возможно Вы правы, называя его "операндА", но я, простите, так привык уже) – это любой объект, с которым принципиально возможны какие-либо операции, рассматриваемый как некое единое в какой либо операции.

В алгебре (и в арифметике как её части) операции возможны с переменными и с константами. Опять же независимо от их смысла и формы записи. IT – это всего лишь расширенная версия алгебры, поскольку имеется возможность рассматривать в качестве операндов любые формальные объекты. Скажем, знак "+" может быть не только указанием на операцию сложения, но (когда и если это специально указано) рассматриваться как любой иной символ, и его можно использовать в качестве операнда. Например, некая программа может находить в получаемой ею строке все знаки "+" и заменять их, допустим, на "-". И полученная в результате строка потом вполне может сама использоваться в качестве куска программы, выполняться точно так же как и прежде, за исключением того, что вместо сложения теперь будет происходить вычитание. Кстати, даже в школьном курсе арифметики уже частично этими возможностями пользовались. Вспомните, к примеру, как в целочисленной арифметике проверяются числа на делимость их на 3. Помните? Такое число берётся не в качестве числа, а в качестве строки символов (все из которых являются цифрами), затем каждая цифра рассматривается в качестве однозначного десятичного числа и эти числа суммируются, а затем их сумма проверяется на такую же делимость.

В общем, между "школьной" арифметикой и любой иной математикой нет абсолютно никакой принципиальной разницы. Ибо всё, что в ней изучается – всего лишь частный случай всей математики. Только упрощённый отсечением всего более-менее сложного. Так что если в школе 2*2=4, то абсолютно тот же ответ будет и где угодно, в какой угодно области математики.

А Ваша учительница правильно делала, требуя не пропускать знаки. Но только там и когда это действительно нужно.

Вот если б составитель задачки имел в виду применение правила приоритета к одноурувневым арифметическим действиям, и соответственно, ожидал результата 16, – он был бы обязан написать:

 

8 : 2 * (2 + 2)

 

– иначе он просто лох, прохвост и невежда, и гнать его из школы ссаными тряпками.

 

А коль он знает своё дело, и при этом написал так, как написал:

 

8 : 2(2 + 2)

 

– следовательно он мог иметь в виду только вынесенный за скобки общий коэффициент 2. Поэтому

 

2(x + y) = (2x + 2y), где при x = 2 и y = 2

 

2(x + y) = 8

 

а вне скобок остаётся одно толь ":", и никаких правил приоритета применять просто не к чему.

 

беда в том, что это одно и то же

 

Уже ответил только что… и, увы, не в первый раз.

[Aiza]

Я могу и операндором назвать. Вы меня плохо знаете?

[Scud-IIEPBblu]

Я могу и операндором назвать. Вы меня плохо знаете?

 

Ещё бы!

Вы дважды правы.

И можете, разумеется.

И знаю Вас… даже не "плохо", а… вообще почти никак. Возможно, Вы и не самый загадочный юзер ФКП, но на пьедестале тройки призёров уж наверняка! :)

[Aiza]

Ещё бы!

Вы дважды правы.

И можете, разумеется.

И знаю Вас… даже не "плохо", а… вообще почти никак. Возможно, Вы и не самый загадочный юзер ФКП, но на пьедестале тройки призёров уж наверняка! :)

 

На меня такое не действует.

 

Надеюсь, вы понимаете, что все юзеры с ответом 1 решали как раз пример 8:2* (2+2), ибо об обратном никто не заикнулся.

[Scud-IIEPBblu]

На меня такое не действует.

 

Надеюсь, вы понимаете, что все юзеры с ответом 1 решали как раз пример 8:2* (2+2), ибо об обратном никто не заикнулся.

 

Простите, не понял.

А как же у них могло б тогда получиться?…

Не, тогда 16 было бы, однозначно.

 

Короче, как ни крути, а хреновый способ записи выдуман. Надо б все деления записывать исключительно в виде дробей (не слэшами, а именно полноценными дробями). И плевать, что все тырнэт юзеры сразу начнут визжать, что это им, дескать, неудобно. Неудобно – так насилуйте админов да провайдеров, чтобы движки форумов нормальными редакторами снабжали, умеющими нормально рисовать нормальные формулы!

 

Ну, или ранее описанный способ записи придётся внедрять. Тот самый, где нет никаких

 

1 : 2

 

А вместо него всё записывается по-людски

 

1 * 2^-1

[euro-banan]

Уже ответил только что… и, увы, не в первый раз.

 

так и тебе тоже тут ни раз отвечали: пример арифметический, в арифметике нет никакой разницы стоит знак умножения в этом случае или нет, порядок действий в этом примере определяется только наличием соот-х скобок

[ajax]

– следовательно он мог иметь в виду только вынесенный за скобки общий коэффициент 2. Поэтому

 

2(x + y) = (2x + 2y), где при x = 2 и y = 2

2(x + y) = 8

 

а вне скобок остаётся одно толь ":", и никаких правил приоритета применять просто не к чему.

 

кто учил математику после школы, ток так и считает. остальные помнят то что вбила в голову истеричная Роза Зиновьевна

[euro-banan]

кто учил математику после школы, ток так и считает. остальные помнят то что вбила в голову истеричная Роза Зиновьевна

 

если прийти на матан или вышку в универе, то там тоже будет 16

 

 

2(x + y) = (2x + 2y), где при x = 2 и y = 2

2(x + y) = 8

 

во-первых не просто 2(x + y) = (2x + 2y), но и 2(x + y) = (2x + 2y)=2*(x + y), ибо действие при вынесении коэфа за скобки - это, внезапно, умножение, выражения 2(x + y) и 2*(x + y) являются идентичными в арифметике; во-вторых равенство 2(x + y) = (2x + 2y) применяется вне контекста других действий над выражениями; а когда появляется контекст, в частности, когда у нас есть 8:2(x+y), мы не можем заменять выражение 2(x+y) на (2x + 2y), потому что первым действием слева направо будет как раз деление, и оно уже сделает невозможным внесение двойки в скобки; чтобы этого не было, перед двойкой должны стоять скобки - только тогда ее можно будет рассматривать как вынесенный коэф; то, что предлагают сторонники еретичного при этом не решает проблемы, ведь вы только пытаетесь рассказать окружающим, почему необязательно первым делом выполнять деление, но никак не можете объяснить, почему обязательно первым делом выполнять умножение; т. е. с тз функциональности ваша гипотеза нерабочая, а верная православная последовательность выполнения действий слева направо и использование скобок для иных последовательностей, дает результат, потому именно она в математике и используется

[ajax]

если прийти на матан или вышку в универе, то там тоже будет 16

да и пусть будет, повторю во второй раз.

[EMoushen]

Мне кажется Скуд энергетический вампир. Тянет из вас все соки

[Aiza]

 

 

 

во-вторых равенство 2(x + y) = (2x + 2y) применяется вне контекста других действий над выражениями; а когда появляется контекст, в частности, когда у нас есть 8:2(x+y), мы не можем заменять выражение 2(x+y) на (2x + 2y), потому что первым действием слева направо будет как раз деление

и оно уже сделает невозможным внесение двойки в скобки; чтобы этого не было, перед двойкой должны стоять скобки - только тогда ее можно будет рассматривать как вынесенный коэф;

 

Сколько твержу уже про эти траханые скобки!!

Банан довел меня до экстаза

[ajax]

радует что не я один в четвертом классе зря потратил время )))

[Aiza]

Отвлечемся от уже полюбившегося нас примера и зададимся другим

 

Существует ли в природе вот такой пример:

 

15 : (3*(1+6))

 

или в записи есть ошибка?

 

Или вот такой:

 

15 : (4*(3*(1+6)))

 

Или вот такой:

 

15 : (5*(4*(3*(1+6))))

 

И так до бесконечности.

 

Или вот такой:

 

15 : 5*4*3*(1+6)

 

И какая между ними разница

 

 

Порядок умножения указана синими стрелочками, а красными - то, что делает их коэффициентами. Только наличие впереди стоящей скобочки делает число коэффициентом. Я могу вообще мульон тут выражений в скобках пририсовать, чтобы вы поняли, причем тут очередность.

Разница в ответах как раз говорит, что скобки нельзя отбросить по желанию, птч тогда ответ будет другим, как и сам пример, как и порядок вычислений.

 

А в математике царице точных наук есть только один правильный ответ. Пока что так помню из школьной программы. Извините, физматов не оканчивала

Изменено 02.08.2019 14:45 пользователем Aiza

[Scud-IIEPBblu]

И какая между ними разница

 

Разница только одна – это разные формулы.

Здесь везде явно указаны операции умножения. И потому к ним применимы правила порядка вычислений. Что для случая вынесенного коэффициента НЕ верно.

Но это вовсе не проблема математики. Это проблема кривого способа записи (который к математике имеет такое же отношение, как лопнувшие в воде трусы к вопросу о пользе купания). А в ещё большей мере это проблема ни к чёрту не годного уровня преподавания в младших классах, где училок набирают не учить, а сопли утирать.

 

Объясняю последний раз:

 

a(b) = (b)a = (ab) = ((b)a) = (a(b)) и тд. И при этом абсолютно без разницы, что там ещё может оказаться снаружи.

Вот даже специально учат олухов правильно выносить за скобки множитель, когда выражение в скобках находится под степенью:

 

(a*b)^c = a^c(b)^c

 

и это, заметьте, вовсе не значит, что если перед скобкой стояло деление типа

 

d : (a*b)^c

 

и мы переписали это выражение к виду

 

d : a^c(b)^c

 

то теперь надо d сдуру делить только на a^c, а на (b)^c с какого-то перепугу уже, наоборот, умножать.

 

Короче говоря.

 

x : y(z) = x : (yz) = x : z(y)

 

но

 

x : y(z) =\= x : y * z

 

как и

 

`x``````x

—— =\= — * (z)

y(z)`````y

 

А в исходной задачке, кстати, значения нарочно каким-то хитрожопым тролем подобраны именно такими, чтоб в них путаться.

 

Как по мне, человеку разумному одного этого должно быть более чем достаточно даже при совершенном незнании математики, чтобы всё понять хотя бы интуитивно, на уровне здравого смысла.