Чтец (The Reader)

[Демиург]

Еще раз вопросы:

1. Все-все бы в такой ситуации бы просто смотрели?

2. Все шли (по доброй воле!) работать в концлагере?

3. И почему Ханна оказалась "первым учеником"?

 

1. у всех-всех были промыты мозги, но были и единицы, что оказались сильнее, умнее, дальновиднее, Свободнее, увереннее в собственной морали, а не навязываемой, и т.д., и даже богаче в самом прямом смысле - увидеть происходящее и перебраться куда подальше и т.д.

2. см. пункт 1. + более узкая выборка из круга тех, кто мог попасть на эту работу.

3. Непонил вопроса.

 

я полагаю, Вы вполне уверены в своем мнении и своей морали. Вы уже сложили свою позицию. Не вижу причин, по каким она имеет меньше прав на существование, чем моя личная. Ни Вас, никого еще ни в чем убеждать и тем паче, переубеждать не стремлюсь.

 

Не вижу смысла продолжать дискурс

 

с меня на первый раз тут хватит

[Severus]

Насильно ее никто в зашей не гнал и списывать абсолютно все на отсутствие мозгов - это все равно что простить Освенцем, Бабий Яр и Хатынь.

 

Если ты так глобально сравниваешь, тогда снова возникает вопрос, который в фильме не поднимался - а почему тогда такое скромное наказание от судебной системы? И если так решило государство, такую вину и такое наказание определить, то с чего вдруг отдельные граждане, которые смолчали на суде, решили, что они имеют право решать за всех?

[Likka]

И если так решило государство, такую вину и такое наказание определить, то с чего вдруг отдельные граждане, которые смолчали на суде, решили, что они имеют право решать за всех?

 

Потому что они осуждали поколение своих родителей и очень сильно. И они считали себя вправе решать.

[Демиург]

Вы хорошо помните этот разговор героя и той женщины? Она четко озвучила, что ей все равно, ей ничего от Ханны не надо. И ему, чтобы не уйти не солоно хлебавши, пришлось предложить идею с фондом. Потому что сам он решать вопрос с этими деньгами не хотел, он же весь такой правильный-преправильный. Он же борется с фашизмом и с теми, кто ему помогал.

 

да, Вы правы - точно я не помню. Примерно так: он просит встречи, та не хочет вообще с ним разговаривать. Потом приходят к какому-то консенсусу.

 

Он говорит - ну давайте, потратим туда-то и туда-то? она говорит - как хотите.

Да, тут можно сказать- Как хотите, мне все равно, как вы используете. Благотворительный фонд? ок, пусть будет б.ф.

можно сказать - ничего слышать о деньгах не хочу, хоть закопайте, хоть сожгите.

по моему, есть небольшая разница. Ну хочется в это верить

 

Всем ариведерчи

 

столько времени убила на это обсуждение. Чего ради? Удивительное рядом, что называется.

[Severus]

Потому что они осуждали поколение своих родителей и очень сильно. И они считали себя вправе решать.

 

Для того, чтобы осуждать кого-то, причем так конкретно, надо иметь на это моральное право. А человек, который сам струсил и смолчал, когда мог помочь свершиться справедливости, не имеет права за ту же самую трусость и невежество осуждать других. Иначе он просто дрянь, если так делает, не имея такого права.

[Oskar777]

Если ты так глобально сравниваешь, тогда снова возникает вопрос, который в фильме не поднимался - а почему тогда такое скромное наказание от судебной системы? И если так решило государство, такую вину и такое наказание определить, то с чего вдруг отдельные граждане, которые смолчали на суде, решили, что они имеют право решать за всех?

 

Я сравниваю лишь безмолвно-бездушный и обезличенный человеческий индивид, который с чувством хорошо и добросовестно выполненной работы открывал кран в газовых камерах или не задумывался о том что стоит открыть сарай с горящими людьми. И я далеко не прокурор чтоб определять степень вины или меру наказания за одно или другое преступление, я просто вижу совершенно идентичный механизм превращения Человека в Исполнителя, который срабатывал что в глобальных случаях таких как Освенцем, что в частных с этим набитым людьми сараем.

[Likka]

Для того, чтобы осуждать кого-то, причем так конкретно, надо иметь на это моральное право. А человек, который сам струсил и смолчал, когда мог помочь свершиться справедливости, не имеет права за ту же самую трусость и невежество осуждать других. Иначе он просто дрянь, если так делает, не имея такого права.

 

Это Вы считате, что он не имел такого права, а он-то считает, что имел. Или мы сейчас о высшей справедливости? Ну так это тема в никуда.

[Movie addict]

1. у всех-всех были промыты мозги, но были и единицы, что оказались сильнее, умнее, дальновиднее, Свободнее, увереннее в собственной морали, а не навязываемой, и т.д., и даже богаче в самом прямом смысле - увидеть происходящее и перебраться куда подальше и т.д.

2. см. пункт 1. + более узкая выборка из круга тех, кто мог попасть на эту работу.

3. Непонил вопроса.

 

я полагаю, Вы вполне уверены в своем мнении и своей морали. Вы уже сложили свою позицию. Не вижу причин, по каким она имеет меньше прав на существование, чем моя личная. Ни Вас, никого еще ни в чем убеждать и тем паче, переубеждать не стремлюсь.

 

)

Я просто полагаю, что ваша точка зрения имеет меньше прав на существование, пока мы не прольем свет истины на некоторые вопросы.

 

1. В фильме и романе прямо гриться, что Ханна вникла в суть деятельности Гитлера уже в тюрьме (!), когда у нее появилась возможность и время почитать книги по вопросу. =) До этого она просто где-то послухала радио, где-то что-то услышала (так что про жертв пропаганды это не про нее). Тем не менее она работала в концлагере, где каждый день отправляли на тот свет людей в промышленных масштабах, то есть ей было просто по фигу и на пропаганду и на моральные вопросы. =)

2. У нее была куча других возможностей, тем не менее она воспользовалась именно этой. Поступать в вопросах нравственного выбора с позиции "а так легче" - есть признак некоторого скотства, вы меня извините, конечно и за пафос и за слово, но других подобрать сложно.

3. Вытекает из двух предыдущих - чего уж непонятного....

[Severus]

Это Вы считате, что он не имел такого права, а он-то считает, что имел. Или мы сейчас о высшей справедливости? Ну так это тема в никуда.

 

Нет, о высшей справедливости - это как раз герой, это его потянуло на возмездие за жертв фашизма. А я по-простому, по-обывательски. Некрасиво судить других за то, в чем сам здорово отличился. Неприлично как-то.

[Air-space]

Товарисчи, ну почему никому совсем не жалко человека, который ошибся, "оступился и упал" и понёс за свою вину наказание? Ведь что у неё в душе то творилось! Мука то какая! Сомневаюсь, что ей прям так легко после всего этого было.

[Severus]

Товарисчи, ну почему никому совсем не жалко человека, который ошибся, "оступился и упал" и понёс за свою вину наказание?

 

Галя, она не ошиблась, она сделала неправильный выбор. Но она понимала, думаю, что он неправильный. И она не спорила с тем, что должна быть за него наказана. Но мне ее все равно жаль - такого мальчика встретить в жизни, это ж то еще наказание. Посерьезнее тюрьмы.

[Likka]

Нет, о высшей справедливости - это как раз герой, это его потянуло на возмездие за жертв фашизма. А я по-простому, по-обывательски. Некрасиво судить других за то, в чем сам здорово отличился. Неприлично как-то.

 

Да, но он этого не понимал. И во многом его непонимание было обусловлено тем, что поколение его судило предыдущее и судило сурово. Об этом Шлинк писал. Но если Вы о том, что Михаэль говнюк, так я согласна

[Air-space]

Галя, она не ошиблась, она сделала неправильный выбор. Но она понимала, думаю, что он неправильный. И она не спорила с тем, что должна быть за него наказана. Но мне ее все равно жаль - такого мальчика встретить в жизни, это ж то еще наказание. Посерьезнее тюрьмы.

 

А мне, Вит, её жаль не токо из-за мальчика, а из-за её выбора тоже очень жаль... Потому что выбор этот хуже любого наказания... Потому что с выбором этим она жила сорок лет... Пострашнее газовой камеры будет...

[Severus]

А мне, Вит, её жаль не токо из-за мальчика, а из-за её выбора тоже очень жаль... Потому что выбор этот хуже любого наказания... Потому что с выбором этим она жила сорок лет... Пострашнее газовой камеры будет...

 

С выбором жила, а вот с мальчиком... С ним оказалось страшнее, чем с выбором. Потому именно он был ее персональным наказанием. А самое страшное, что это наказание по факту намного хуже как человек, чем она. Хоть она и убийца, а он типа борец с фашизмом.

[Movie addict]

Товарисчи, ну почему никому совсем не жалко человека, который ошибся, "оступился и упал" и понёс за свою вину наказание? Ведь что у неё в душе то творилось! Мука то какая! Сомневаюсь, что ей прям так легко после всего этого было.

Я н-р сверхзадачу афторов вообще хочу понять, а не пожалеть кого то и сердобольность, как и другие эмоции, в таких случаях обычно мешают

[Air-space]

С выбором жила, а вот с мальчиком... С ним оказалось страшнее, чем с выбором. Потому именно он был ее персональным наказанием. А самое страшное, что это наказание по факту намного хуже как человек, чем она. Хоть она и убийца, а он типа борец с фашизмом.

 

Согласна. Вот и выходит, что тётка аж трижды наказана, а её даже простить никто не хочет...

 

Я н-р сверхзадачу афторов вообще хочу понять, а не пожалеть кого то и сердобольность, как и другие эмоции, в таких случаях обычно мешают

 

А сверхзадачу авторов Лена тут уже очень подробно и доходчиво озвучила

[Oskar777]

 

Лен, да поняла я поняла, что ты имеешь ввиду. Ты не оправдываешь, я тоже не оправдываю, и никто не оправдывает, ваще-то... просто тётку жалко, что её матерят, когда она была наказана... А её всё матерят и матерят... А мне её жалко... И людей тоже жалко... Всех жалко в общем. Жалко, что люди в такие дурацкие условия были поставлены временем и системой. И не дай Бог с той или с другой стороны оказаться когда-нибудь и кому-нибудь...

 

Есть очень хорошая поговорка из Библии: "Не суди и не судимым будешь", и дальше "Каким судом судишь, таким и тебя будут судить"... Я не хочу ни в кого бросать камни или судить чужие поступки. Никому такого права по сути не дано. Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ, я просто не хочу судить.

 

Уже совсем собралась баиньки, но ты меня вернула к монитору. Такие вещи нельзя прощать, их нельзя "не судить, чтоб быть не судимым", их нельзя не замечать и списывать все грехи на условия среды и времени, исключая человека как личность, потому что все эти преступления, из разряда табу прощая и не осуждая которые и сам спускаешься на уровень Ханны, равнодушного исполнительного существа способного бездумно выполнять приказы, не задумываясь о последствиях.

[Movie addict]

А сверхзадачу авторов Лена тут уже очень подробно и доходчиво озвучила

Я плохо тут всех по именам знаю - простите, а сюда впервые за год зашла, увидела кучу эмоций по тетеньке, так нечего не поняла по "сверхзадачам". Короче, развожу руками и ухожу опять в свой андеграунд. =)

[ajax]

можно подумать что при сталине много думали над выполнением приказов. некогда думать было, кругом враги.

[anatole]

Страшно читать эту тему, дамы и господа, человеку, у которого предки лежат в Освенциме и в Бабьем Яре. У писателя, сценариста, режиссера есть право на художественное переосмысление истории. У нас нет права на оправдание зверства. Иначе мы перестаем быть людьми.

В докумаентальной повести "Пассажирка" узницы концлагеря Освенцим Зои Посмыш очень много написано об этих "тетках". Там не было случайных теток, их очень тщательно отбирали. И они знали, куда шли. А все эти их послевоееные песни, что, мол, ничё не знала, не понимала, и вообще не грамотная я - это всего лишь песни. Здесь уже правильно задавали вопрос. Ну, какая нормальная тетка будет стоять и смотреть, как заживо жгут людей? Только специально для этого отобранная.

 

Air-space, Библия написана для людей. Примерять ее к нелюдям, которые эту Библию жгли... мягко говоря. неправильно.

[Air-space]

Уже совсем собралась баиньки, но ты меня вернула к монитору. Такие вещи нельзя прощать, их нельзя "не судить, чтоб быть не судимым", их нельзя не замечать и списывать все грехи на условия среды и времени, исключая человека как личность, потому что все эти преступления, из разряда табу прощая и не осуждая которые и сам спускаешься на уровень Ханны, равнодушного исполнительного существа способного бездумно выполнять приказы, не задумываясь о последствиях.

 

Лен, аналогично, уже спать собралась... Я всё пытаюсь донести одну простую мысль, что надо научиться прощать и жалеть.

 

Забывать нельзя - ДА, и относиться ко всему надо с позиции морали, разбираясь "что такое хорошо и что такое плохо" - ДА. Но в данном случае речь шла о конкретном отдельно взятом человеке, который пострадал за свою вину. Подобный вопрос был поднят Достоевским в Братьях Карамазовых" - о любви ко всему человечеству и отдельному человеку - очень интересный вопрос. И старца Зосиму вспомни - уверена, он себя бы обвинил за совершённое (я сейчас ниже объясню к чему я веду). Винтик в системе - это та же жертва системе, только с другой стороны. И винтику тяжелее гораздо потому только, что в глазах общества он преступник, а не жертва.

 

Но жестокость порождает жестокость и зло порождает зло. И пока человечество это не поймёт - оно с мёртвой точки сегодняшнего развития не сдвинется.

 

Я тут недавно книжку одну небольшую, но оченно интересную прочитала, одним физиком написанную. Читала и старца Зосиму вспоминала. О том, как он себя за грехи всех людей обвинял. Потому как физиком этим доказано, что мир подобен голограмме, и любая частица голограммы отражает всю голограмму (т.е. мир) в целом. А потому и получается, что как говорил старец Зосима все и за всё виноваты... И прогресс в человеческом сознании наступает только тогда, когда человек это почувствует. Вот поэтому святые никого не осуждали. Как-то так...

 

Вообще на эту тему рассуждать можно очень долго. Но мне пока ясно одно - простить - это очень большой подвиг, на который способны единицы. Потому что "зуб за зуб" и "око за око" в человеческой природе заложено. А простить - это через себя перешагнуть. Как-то так....

 

И я не понимаю, почему я тут говорю об одном данном конкретном человеке, а ты пытаешься обобщить. Относительно тётки я даже не то что о прощении говорила, а об элементарном сочувствии, потому как действительно страшно становится, когда подумаешь КАК она была наказана... Разве ей её грехи были списаны? Отгребла она за них по полной программе, так чего же ещё-то?

Изменено 18.06.2011 05:56 пользователем Air-space

[Movie addict]

Это Вы сейчас об ком?.

Я простите, не ответила на этот вопрос сразу (счас просто пошла узнавать кто есть Лена и нашла сразу 2-х))) - говорила об Амоне Гете из Списка Шиндлера - герое Рэйфа Файнса, который в сабжевом фильме играет этого самого Михаэля (ну просто чтобы попопулярней - Список то небось все видели на кинофоруме?). Так вот к этому герою то тоже применимо все об чем тут речь - он "просто выполнял приказ", он был военнослужащим (а не на Сименсе работал)) и он был идеологизирован всяко более, чем эта Ханна.

Вопрос один - тоже жалеете, не осуждаете и считаете "частью Божественной матрицы"? =)

[Air-space]

говорила об Амоне Гете из Списка Шиндлера - герое Рэйфа Файнса, который в сабжевом фильме играет этого самого Михаэля (ну просто чтобы попопулярней - Список то небось все видели на кинофоруме?). Так вот к этому герою то тоже применимо все об чем тут речь - он "просто выполнял приказ", он был военнослужащим (а не на Сименсе работал)) и он был идеологизирован всяко более, чем эта Ханна. Вопрос один - тоже жалеете, не осуждаете и считаете "частью Божественной матрицы"? =)

 

Со своим отношением к ентому типу мне определиться трудно, потому как не очень хорошо помню чего он из себя представляет во-первых, и плохо помню был ли он наказан - во-вторых... Для того, чтобы мне моё отношение к нему как-то определить мне этот фильм ещё раз глянуть надо, а я не хочу, потому как со Спилбергом не дружу совсем... Но он всё-таки не слабая неразумная беззащитная женщина, как-никак ... И ещё, насколько я помню, он убивал людей собственноручно и хладнокровно, даже тогда, когда его не заставляли этого делать. И такое впечатление, что он удовольствие от этого получал - тут совсем другое, так что несравнимо.

 

А насчет "части" - лично я не считаю. Но это не совсем прально - спрашивать у курицы об устройстве курятника, потому как курица об его устройстве знает в общем-то мало (если вообще знает)

 

ЗЫ - Вы меня не путайте со старцем Зосимой, я не он - не-а , мне простить тоже очень трудно бывает...

Изменено 18.06.2011 15:48 пользователем Air-space

[anatole]

Я всё пытаюсь донести одну простую мысль, что надо научиться прощать и жалеть.

 

Легко прощать и жалеть, когда тебя лично не коснулось. А вот, к примеру, разорвали бы у Вас на глазах Вашего ребеночка. Просто так потянули бы за ручки, да за ножки и разорвали. Да еще бы помеялись при этом. Вспомнили бы Вы тогда старца Зосиму и физика Брейдена?

 

Подобный вопрос был поднят Достоевским в Братьях Карамазовых" - о любви ко всему человечеству и отдельному человеку - очень интересный вопрос. И старца Зосиму вспомни - уверена, он себя бы обвинил за совершённое (я сейчас ниже объясню к чему я веду). Винтик в системе - это та же жертва системе, только с другой стороны. И винтику тяжелее гораздо потому только, что в глазах общества он преступник, а не жертва.

 

Да Федору Михалычу даже в самых его кошмарных фантазиях не могло привидеться то, что случилось в середине 20-го века. Он жил в самое мирное время. И еще раз повторяю, не были эти "тетки" винтиками, садистками они были.

 

Но жестокость порождает жестокость и зло порождает зло. И пока человечество это не поймёт - оно с мёртвой точки сегодняшнего развития не сдвинется.

 

Да о чем Вы? Какие жестокость и зло? Они уезжали от нас с раскормленными, румяными рожами, пели веселые песни. И детей мы их не убивали...

 

Читала и старца Зосиму вспоминала. О том, как он себя за грехи всех людей обвинял.

 

ЛЮДЕЙ!

 

 

Вообще на эту тему рассуждать можно очень долго. Но мне пока ясно одно - простить - это очень большой подвиг, на который способны единицы.

 

Ну, как же Вы себя любите! Уже в герои зачислили.

 

Потому что "зуб за зуб" и "око за око" в человеческой природе заложено. А простить - это через себя перешагнуть. Как-то так....

 

Вы путаете Божий дар с яичницей. Нигде в Библии не сказано, что надо прощать и жалеть Царство Зверя и его приспешников. Вся эта Ваша благочестивая трескотня не от Бога, а скорее от Дьявола...

[Air-space]

Господа, ещё раз повторюсь (в десятый, наверное).... Я сейчас не оправдываю нацистов - не надо обобщать. Я ОБ ОДНОМ ДАННОМ И КОНКРЕТНОМ ЧЕЛОВЕКЕ ГОВОРЮ, КОТОРЫЙ РАСКАЯЛСЯ И ЗА ГРЕХИ СВОИ ОТГРЁБ ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ.

 

anatole, Для того, чтобы разговаривать надо уметь слышать собеседника. А ещё не переходить на личности (желательно). Всё, я спать.

 

Ну, как же Вы себя любите! Уже в герои зачислили.

 

Это Ваше высказывание настолько... непродуманно и смешно, что мне даже обращать внимания на него не хотелось. Но, боюсь вышесказанное (в этом посте) Вы не поймёте, потому подробно:

 

Мне эту киношно-книжную конкретную тётку прощать ваще-то не за что ... Так шо мимо... Я тута сАвсем не себя имела ввиду, а людей типа старца Зосимы - вот в таком ключе.

 

Все остальные Ваши "ответы" на мой пост так же нелепы именно потому, что Вы его совсем не поняли, зато вырвали из него фразы на которые приходилась меньшая смысловая нагрузка. Это называется казуистикой ваще-то. Не поняли если, можно было бы переспросить, а не высказывать так сразу своё горячее возмущение тем, что Вам привиделось и чего в посте совсем не было.

 

Посему лично с Вами беседовать у меня пропало всякое желание.

Изменено 18.06.2011 06:01 пользователем Air-space