Чтец (The Reader)

[Демиург]

Всем доброго времени суток

 

То, что она сожгла "кучу народу" - есть причина, имя ей - психология несвободного человека. Ну, и посложнее, пожалуй, но обобщить можно и так.

Ей говорят: почему же Вы не выпустили их?

На что она в некотором шоке отвечает:

-Но они могли сбежать! Неужели вы не понимаете?!

Причем, совершенно искренне.

Она выполняет свою работу, выполняет ответственно. Не забываем о силе системы того времени вообще, когда каждого подгоняли под нужную штамповку и речевку.

Этот момент в фильме очень показателен и правдив, и нужно уметь понять героиню Кейт Уинслет и принять, что "так тоже бывает".

В частности, в цивилизованных странах запрещается работать такой-то профессией более определенного срока. В Реанимации - более 7 лет, и т.д. Почему? потому что формируется в процессе неадекватное отношение к жизни и смерти пациента; вырабатывается особый цинизм, изнашиваются рессорные структуры психе, и бла-бла-бла.

 

Фильм очень сложен. Вроде бы никто ни в чем не виноват, но так получилось - сожгли массу обычных людей. Чувства терпимости, толерантности - то, что превращается сегодня порой в фарс - в этом фильме играют первую скрипку.

[peperino]

Так песня ведь о том кто пережил и кто остался в этой послевоенной стране с вывернутым наизнанку сознанием, а не о тетеньке которая заигралась с мальчиком и которой нужно посочувствовать потому как она отстрадала за всех по его молчаливому согласию.

 

Задумывалась песня о том... выглядит же она иначе

[striker001]

.А насчёт "юзала" и "бросила" это вопрос очень и очень спорный.

неужели здесь могут быть вопросы? возможно, продолжай Ханна связь у юноши была бы возможность бросить, но именно Ханна была "открывателем" отношений и именно она использовала парня по-полной.-)

[Severus]

У тётки не токо железные нервы, но и умственное развитие близкое к ребёнку... Она просто, будучи взрослым человеком телесно, была полностью инфантильна и при этом жила всю жизнь ОДНА БЕЗ ЧЬЕЙ-ЛИБО ПОМОЩИ... Поэтому её и жалко...

 

Еще один момент ты не озвучила - она не отказывалась отвечать за то, что сделала. Она безропотно наказание отбыла, никого, кстати, как я понимаю, не заложив на суде, хотя могла бы, будь она поумнее и повзрослее. Так что с точки зрения ее вины перед обществом вообще говорить не о чем: ей определили срок - она его отбыла. Продолжать дальше ее ненавидеть и наказывать? А это уже негуманно ваще-то, патамушта правосудие же восторжествовало.

[peperino]

У тётки не токо железные нервы, но и умственное развитие близкое к ребёнку... Она просто, будучи взрослым человеком телесно, была полностью инфантильна и при этом жила всю жизнь ОДНА БЕЗ ЧЬЕЙ-ЛИБО ПОМОЩИ... Поэтому её и жалко... Самыми слабыми всю жизнь считаются женщины и дети. А она - два в одном лице...

 

А по поводу спаленных (чувствую, сейчас меня забросают камнями) им действительно всё равно, кто их спалил... Если бы её там не было, их бы спалили всё равно... А жизнь человеческая, увы, конечна... И ничего не бывает бессмысленного...

 

Инфантильная?

Она была невежественная, интеллектуально и психически неразвитая, как тут справедливо было замечено выше, с деревянной душевной организацией.

Ребенок - другое это, ну не убивают дети, а те, что убивают - не дети вовсе.

[striker001]

..Причем, совершенно искренне.

Она выполняет свою работу, выполняет ответственно. Не забываем о силе системы того времени вообще, когда каждого подгоняли под нужную штамповку и речевку.

Это сейчас искренне шутите?

Ханна сама "устроилась" на работу в концлагерь и сознательно стала надзирателем -палачем. Не может быть ей никакого оправдания!

 

Чувства терпимости, толерантности - то, что превращается сегодня порой в фарс - в этом фильме играют первую скрипку.

не поняла

[Демиург]

давно смотрела, уж не помню, кто кого бросил первым.

Но пользовали они друг друга взаимно и добровольно

Изменено 17.06.2011 18:11 пользователем Podpisnov

[Oskar777]

Задумывалась песня о том... выглядит же она иначе

 

Да так она и выглядит, только зритель почему-то успешно разводится на мелодраму между мелким Мэ и взрослой Жо и забывает заглянуть немного дальше.

[Air-space]

Инфантильная?

Она была невежественная, интеллектуально и психически неразвитая, как тут справедливо было замечено выше, с деревянной душевной организацией.

Ребенок - другое это, ну не убивают дети, а те, что убивают - не дети вовсе.

 

Так она и не убивала, ваще-то... Она просто выполняла свою работу. Не отдавая себе отчета в том, какова эта работа - в этом и заключается её "детскость"... А Вы разве не слышали, что дети могут быть наиболее жестокими существами? Именно потому что не отдают себе отчета в содеянном - не понимают, ЧТО они делают кому-то больно... И Вита права, тётка свой срок отбыла и вину свою искупила. За что её ещё судить? Почему-то никто не вспоминает её коллег, которые всю вину на неё свалили - вот кто нераскаянным остался и вот кто не понёс соразмерного вине наказания...

 

Да так она и выглядит, только зритель почему-то успешно разводится на мелодраму между мелким Мэ и взрослой Жо и забывает заглянуть немного дальше.

 

Не забывает... Но тут как бэ и так всё ясно, что в то время у всех попавших в тот молох сознание поломанное и искорёженное было... Интереснее другое - реакция современного зрителя и отношение его к героям...

[Демиург]

Это сейчас искренне шутите?

Ханна сама "устроилась" на работу в концлагерь и сознательно стала надзирателем -палачем. Не может быть ей никакого оправдания!

 

Нет, не шучу.

Она была необразованная девочка, которая хотела выжить. Ей говорят: жечь иных - это нормально, это - правильно, это - нужно. Она не думает, так ли это, она просто послушно идет туда, куда может пойти.

Она несвободный человек. Она зернышко на жерновах системы.

Она - ограниченное зернышко, ну нету у нее еще тех идеалов, нету ориентиров, нет такой морали, как у Вас (есть своя, свойственная тому времени, тому воспитанию, тем речевкам и штамповкам)

Со временем, много позже, она задумается и осознает. Спойлерить не буду, смотрели - знаете.

пысы постом выше отписали то же самое другими словами, это радует.

 

что касается терпимости и толерантности, когда я читаю о том, что там-то на работу ДОЛЖНЫ принимать столько-то нацменьшинств, "иначе геноцид", и пр - так и хочется сказать - толерастия.

А в фильме как раз вот оно про то самое, ничего надуманного и лишнего.

Действительно, трудно понять и принять, что она не виновата ни в чем, трудно это осознать и тем, кому она завещала свое добро.

Вот чем напоен фильм.

Вешать ярлыки - легко, обвинять - еще легче.

[peperino]

Да так она и выглядит, только зритель почему-то успешно разводится на мелодраму между мелким Мэ и взрослой Жо и забывает заглянуть немного дальше.

 

Не, ну я про возраст вообще не слова, первая часть была интересной, как созревающий парень ходит к странной, не слишком приветливой женщине с проблемами. Начали за здравие.

Но вот потом, про куски я уже говорила, история превращается в некий дидактический материал, который нам как бы намекает недвусмысленно (особенно моя любимая сцена с коробочкой), что вот все тут жалеют жертв и их родственников, а про них то, кто вот так вот, волей судьбы-злодейки был руками машины, забыли совсем?!

[Severus]

И Вита права, тётка свой срок отбыла и вину свою искупила. За что её ещё судить?

 

Именно этот момент те зрители, которые видят в этом фильме только обличительный антифашистский пафос, обычно и не учитывают, Галя. А ведь это принципиально: ее наказали, она вину искупила, а дальше идет история о том, как ее за то, что она искупила, отчего-то продолжают наказывать. Причем прикрываясь все теми же лозунгами про фашизм и его зверства, хотя на самом деле наказывают из трусости и эгоизма. Но зато подают все в красивой обложке - не могу простить, она людей сожгла. Так тогда надо было и ее казнить, если тюремным заключением она свой грех искупить не может. Но ведь не казнили. Так к чему тогда все эти красивые слова о непрощении тех, кто помогал фашистам? Чтобы свою трусость прикрыть, как главный герой, да?

[peperino]

Так она и не убивала, ваще-то... Она просто выполняла свою работу. Не отдавая себе отчета в том, какова эта работа - в этом и заключается её "детскость"... А Вы разве не слышали, что дети могут быть наиболее жестокими существами? Именно потому что не отдают себе отчета в содеянном - не понимают, ЧТО они делают кому-то больно... И Вита права, тётка свой срок отбыла и вину свою искупила. За что её ещё судить? Почему-то никто не вспоминает её коллег, которые всю вину на неё свалили - вот кто нераскаянным остался и вот кто не понёс соразмерного вине наказания...

 

Такую вину не искупить. увы. есть вещи, которым нет ни прощения, ни нового шанса. Про детей я отписалась, повторюсь, жестоких существ, о которых вы говорите, я не считаю детьми.

Но давайте лучше все-таки о фильме, как он сделан, нравится - не нравится и т.д..Потому что, кто есть дети, что есть вина, тема слишком объемная, да и не для форумов.

[Movie addict]

То, что она сожгла "кучу народу" - есть причина, имя ей - психология несвободного человека. Ну, и посложнее, пожалуй, но обобщить можно и так.

Она пошла туда работать по доброй воле.

Ей говорят: почему же Вы не выпустили их?

На что она в некотором шоке отвечает:

-Но они могли сбежать! Неужели вы не понимаете?!

Причем, совершенно искренне..

Я не помню этой фразы, но очевидно, что люди были заперты в бараке и не надо быть Капитаном, чтобы понять, что если бы могли бежать, то бежали бы - подгорало типа.

В частности, в цивилизованных странах запрещается работать такой-то профессией более определенного срока.

.В Реанимации - более 7 лет, и т.д. Почему? потому что формируется в процессе неадекватное отношение к жизни и смерти пациента; вырабатывается особый цинизм, изнашиваются рессорные структуры психе, и бла-бла-бла.

Она не была профессиональным палачом. -) То есть "неадекватное отношение" к жизни и смерти имело место все-таки изначально

 

Она выполняет свою работу, выполняет ответственно. Не забываем о силе системы того времени вообще, когда каждого подгоняли под нужную штамповку и речевку.

Этот момент в фильме очень показателен и правдив, и нужно уметь понять героиню Кейт Уинслет и принять, что "так тоже бывает"

 

- "- Меня так учили

- Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником, скотина этакая?"

 

Понятно, что Шлинк поднимает вопросы о коллективной вине и как она должна лечь на головы виноватых (а виноватой оказывается вся страна), но очевидно, что всю страну не посадишь и ответсвенность лежала все-таки в разной степени. Дык вот - не все, даже в Германии работали в лагерях смерти.

. Если бы её там не было, их бы спалили всё равно... А жизнь человеческая, увы, конечна...

Ну стопудово. Это конечно все оправдывает.

Нет, не шучу.

Она была необразованная девочка, которая хотела выжить. Ей говорят: жечь иных - это нормально, это - правильно, это - нужно.

Нужно быть Эйнштейном, чтобы не смочь спокойно смотреть, как живые люди заживо горят?

[Severus]

Такую вину не искупить. увы. есть вещи, которым нет ни прощения, ни нового шанса.

 

Простите, вы оспариваете законность решений судебной системы европейского государства, причем не какого-нибудь, а именно Германии? А какие у вас для этого основания?

[striker001]

Нет, не шучу.

Она была необразованная девочка, которая хотела выжить. Ей говорят: жечь иных - это нормально, это - правильно, это - нужно. Она не думает, так ли это, она просто послушно идет туда, куда может пойти.

Она несвободный человек. Она зернышко на жерновах системы.

Она - ограниченное зернышко, ну нету у нее еще тех идеалов, нету ориентиров, нет такой морали, как у Вас (есть своя, свойственная тому времени, тому воспитанию, тем речевкам и штамповкам)

Со временем, много позже, она задумается и осознает. Спойлерить не буду, смотрели - знаете.

пысы постом выше отписали то же самое другими словами, это радует.

 

что касается терпимости и толерантности, когда я читаю о том, что там-то на работу ДОЛЖНЫ принимать столько-то нацменьшинств, "иначе геноцид", и пр - так и хочется сказать - толерастия.

А в фильме как раз вот оно про то самое, ничего надуманного и лишнего.

Действительно, трудно понять и принять, что она не виновата ни в чем, трудно это осознать и тем, кому она завещала свое добро.

Вот чем напоен фильм.

Вешать ярлыки - легко, обвинять - еще легче.

Согласна, была необразованная читать не умела, но дауном она не была. Ханна нормальный человек и не понимать того, что делает она не могла. Поэтому кстати и помогала некоторым девушкам. Она все прекрасно осознавала.

[Air-space]

Именно этот момент те зрители, которые видят в этом фильме только обличительный антифашистский пафос, обычно и не учитывают, Галя. А ведь это принципиально: ее наказали, она вину искупила, а дальше идет история о том, как ее за то, что она искупила, отчего-то продолжают наказывать. Причем прикрываясь все теми же лозунгами про фашизм и его зверства, хотя на самом деле наказывают из трусости и эгоизма. Но зато подают все в красивой обложке - не могу простить, она людей сожгла. Так тогда надо было и ее казнить, если тюремным заключением она свой грех искупить не может. Но ведь не казнили. Так к чему тогда все эти красивые слова о непрощении тех, кто помогал фашистам? Чтобы свою трусость прикрыть, как главный герой, да?

 

Вот и я примерно об том же... Это легче всего свалить вину на одного (одну) и забить его (её) камнями... Забывая о том, что с молчаливого согласия многих существовали эти лагеря... И с молчаливого согласия многих уничтожались сотни тысяч евреев и столько же славян... Война - это бедствие и катастрофа, виновником которого является человечество в целом... Но часто легче найти "стрелочника" - так было во все времена и сейчас есть, как это ни прискорбно...

[Air-space]

Ну стопудово. Это конечно все оправдывает.

 

А зачем оправдывать и обвинять? А если просто снизойти и пожалеть - это как?

 

Ну честное слово, давайте о фильме, без этой ерунды?

 

А мы ваще-то нём и разговариваем .. Просто фильм-то очень многие вопросы поднимает...

[peperino]

Простите, вы оспариваете законность решений судебной системы европейского государства, причем не какого-нибудь, а именно Германии? А какие у вас для этого основания?

 

Ну честное слово, давайте о фильме, без этой ерунды?

[Severus]

Но часто легче найти "стрелочника" - так было во все времена и сейчас есть, как это ни прискорбно...

 

И даже не это важно! Не то, что она отгребла за всех. Но она уже свое отгребла! Суд посчитал, что достаточно наказать ее именно так, как ее наказали. Все согласились. Так зачем дальше продолжать эту уже типа закончившуюся историю? Или мы скоро согласимся на кровную месть и прочие подобные атрибуты, ну чтобы каждый получил по заслугам так, как лично нам хочется и кажется правильным? Это разве будет гуманно и человечно?

 

Ну честное слово, давайте о фильме, без этой ерунды?

 

Что значит ерунда? Вы же говорите, что такую вину искупить нельзя. Это почему? В фильме она ее искупила. Вы не согласны?

[Movie addict]

Вот и я примерно об том же... Это легче всего свалить вину на одного (одну) и забить его (её) камнями... Забывая о том, что с молчаливого согласия многих существовали эти лагеря... И с молчаливого согласия многих уничтожались сотни тысяч евреев и столько же славян... Война - это бедствие и катастрофа, виновником которого является человечество в целом... Но часто легче найти "стрелочника" - так было во все времена и сейчас есть, как это ни прискорбно...

Когда маньяков судят - тоже обычно такое лепят, мол появление любого маньяка - это вина обчества. Стандартная маза, чо уж там - так можно и Гитлера было бы отмазать. Ну в натуре - не он же один виноват =) Но отвечать кто-то должен, да.

 

 

ЗЫ Не все люди в стране, даже в более трудных условиях, вели себя как Ханна. И не все работали в лагерях. И не все могли спокойно "выполнять свою работу", не шелохнувшись, когда кто-то заживо горел. Такие вот дела...

А зачем оправдывать и обвинять? А если просто снизойти и пожалеть - это как?

Она сама никого че-то не пожалела. А за поступки должна быть ответственность. (не говорю, что сидеть должна была одна Ханна)

[Демиург]

Она пошла туда работать по доброй воле.

Я не помню этой фразы, но очевидно, что люди были заперты в бараке и не надо быть Капитаном, чтобы понять, что если бы могли бежать, то бежали бы - подгорало типа.

Она не была профессиональным палачом. -) То есть "неадекватное отношение" к жизни и смерти имело место все-таки изначально

 

- "- Меня так учили

- Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником, скотина этакая?"

 

Понятно, что Шлинк поднимает вопросы о коллективной вине и как она должна лечь на головы виноватых (а виноватой оказывается вся страна), но очевидно, что всю страну не посадишь и ответсвенность лежала все-таки в разной степени. Дык вот - не все, даже в Германии работали в лагерях смерти. Ну стопудово. Это конечно все оправдывает. Нужно быть Эйнштейном, чтобы не смочь спокойно смотреть, как живые люди заживо горят?

Она не былп профессиональным палачом, она вообще никем не была.

В Германии не все пошли работать палачами. Не пошли Свободные от навязанных Гитлером установок люди, причем не только свободные - но и волевые, и сильные духом, и идейные.

Я легко могу допустить, что тут форумчане все таковыми являются.

Насчет того, кто именно и почему оказывается виноватым - "вся страна" - довольно утопическая мысль. Кто именно из "всей страны"? Молочник? Булочник? Проигравшая НСДАПу выборы партия?

Система подчинила себе все, система, умело генерируемая Адольфом.

Опять же, никто не виноват?

Я думаю, виноват Гитлер. Виноваты его родители, которые то ли били, то ли что еще, и вырастили из него психа. Виновато окружение, которое могло и не сделало, ничем не помогло ему в этой маньчности.

И конечно, каждый тоже виноват, примерно настолько, насколько он, как человек, слаб. Каждый своим страхом, своим неумением сопротивляться, своим незнанием - виноват.

 

Согласна, была необразованная читать не умела, но дауном она не была. Ханна нормальный человек и не понимать того, что делает она не могла. Поэтому кстати и помогала некоторым девушкам. Она все прекрасно осознавала.

 

она помогала, потому что была добрым человеком.

Я говорю о том, что психика человека - очень сильное явление в принципе.

Да, она была НАСТОЛЬКО зашоренной, настолько НЕСВОБОДНОЙ, слабой, что не умела идти против системы.

Я говорю, что в мозгах у нее был тот порядок, который раздложили Гитлер, геринг, и кто там еще.

Надо быть очень сильным и т.д. человеком, чтоб идти против системы, скажете - пошла работать добровольно, а куда бы еще ее взяли? необразованную, в такое трудное время? Умирать она не пошла, и никто не пошел бы. Воровать она не пошла, некоторые пошли бы. торговать собой не пошла - некоторые пошли бы.

[Movie addict]

Я думаю, виноват Гитлер. Виноваты его родители, которые то ли били, то ли что еще, и вырастили из него психа. Виновато окружение, которое могло и не сделало, ничем не помогло ему в этой маньчности.

Ну Гитлером к этому моменту уже разобрались - это даже не интересно обсуждать, но еще раз спрошу а те, которые людей непосредственно жгли - это "нечего", тоже все на Гитлера свалим?

 

ЗЫ Это вопрос нравственного выбора как бы - вот и вся психология.

[Air-space]

Когда маньяков судят - тоже обычно такое лепят, мол появление любого маньяка - это вина обчества. Стандартная маза, чо уж там - так можно и Гитлера было бы отмазать. Ну в натуре - не он же один виноват =) Но отвечать кто-то должен, да.

 

Сейчас вопрос поставлен не совсем верно. Ханна не маньяк - она выполняла приказ (под страхом смерти, кстати)... Это малодушее - преступное, не спорю... Но это не намеренное убийство. Она не хотела убивать этих людей - ей незачем это было делать.

 

ЗЫ Не все люди в стране, даже в более трудных условиях, вели себя как Ханна. И не все работали в лагерях. И не все могли спокойно "выполнять свою работу", не шелохнувшись, когда кто-то заживо горел. Такие вот дела...

 

Говорю же, что мозгов у неё на это не хватило. А страх у самой был сильный. Инстинкт самосохранения - слышали о таком?

 

Она сама никого че-то не пожалела

 

Вопрос спорный - история об этом умалчивает.

 

А за поступки должна быть ответсвенность (не говорю, что сидеть должна была одна Ханна)

 

Так она и ответила - чего ж ещё-то?

[peperino]

Что значит ерунда? Вы же говорите, что такую вину искупить нельзя. Это почему? В фильме она ее искупила. Вы не согласны?

 

У каждого человека СВОЕ понятие вины, искупления, что говорить об этом? Вы же мне не скажете, что для вас любое судебное решение - есть неоспоримая истина?

 

Не хочу обсуждать длительную тему о преступлении с наказанием в теме про фильм. Ну долго это, да и смысла нет.