Чтец (The Reader)

[Oskar777]

А вот про искупление грехов путем изолирования от общества - это вы намудрили. Правда. Так глобально Ханна не мыслила, даже не чувствовала ничего такого интуитивно. Вспомните, чем закончился фильм - где там о грехах перед человечеством и об искуплении их в тюрьме? Не об этом рассказывала Михаэлю надзирательница. Так что тема "частное на фоне общечеловеческого плюс нацизм как преступление перед народами" в образе Ханны, как мне кажется, не настолько широко и глубоко представлена.

 

Почему же, мне кажется, что Трианон прав. И последний поступок Ханы

(не суицид, а передача послания выжившей женщине)

это подтверждает. Ей было о чем подумать все эти 19 лет и не зря же она читала книги о концлагерях. И насчет человека попадающего в переплет системы и уже не способного самостоятельно принимать решения Трианон тоже прав. И главное, что этаже система изменив свои правила и законы игры, может предъявить к человеку, скрупулезно выполняющего свои обязанности, претензии и обвинить его во всех грехах. По моему и фильм и книга именно об этом, а не о предательствах, любви, возрастных различиях и т.д.

Изменено 31.10.2009 21:08 пользователем Oskar777

[Helga Saaresto]

Насчет "перевелся мужик" не знаю, мне часто попадаются вполне приличные мужики.

 

Нет, имелось в виду, что В КИНО мужик "поизмельчал" - все чаще какие-то инфантильно-рефлексирующие персонажи попадаются...

Да нет Severus не всем, мне например точно не хотелось.

 

Что, правда не хотелось?.. Неужели Ханна вам настолько неприятна?

[Oskar777]

Что, правда не хотелось?.. Неужели Ханна вам настолько неприятна?

 

Действительно неприятна. Хотя жалость к ней в некоторые моменты конечно испытывала.

[Helga Saaresto]

Хотя жалость к ней в некоторые моменты конечно испытывала.

 

Ну хотя бы в некоторые моменты... А в принципе я вашу неприязнь понимаю.

[Oskar777]

Ну хотя бы в некоторые моменты... А в принципе я вашу неприязнь понимаю.

 

Хоть кто-то понимает, а то у меня уже сложилось впечатление что все видят ее только белой и пушистой, заблудшей овечкой .

Изменено 31.10.2009 21:09 пользователем Oskar777

[Трианон]

Она согласилась взять на себя общую вину - она не настолько дурочка, чтобы совсем ничего не понимать. Согласна только с тем, что она не полностью осознавала масштабы наказания, которое ей придется за всех нести.

 

 

 

 

А вот про искупление грехов путем изолирования от общества - это вы намудрили. Правда. Так глобально Ханна не мыслила, даже не чувствовала ничего такого интуитивно. Вспомните, чем закончился фильм - где там о грехах перед человечеством и об искуплении их в тюрьме? Не об этом рассказывала Михаэлю надзирательница. Так что тема "частное на фоне общечеловеческого плюс нацизм как преступление перед народами" в образе Ханны, как мне кажется, не настолько широко и глубоко представлена.

 

Oskar777 за меня уже ответил, добавить нечего. Действительно, и мне кажется, что фильм совсем не о разновозрастной любви, не о предательстве, а именно о судьбе человека, волею судьбы ставшего винтиком системы и в другой системе координат вынужденный страдать и каяться за те прегрешения, которые были навязаны ему системой и которые во времена их совершения были обычной работой и никак не могли ассоциироваться с преступлением. А сексуальные отношения с мальчиком, последующий разрыв и сентиментальная встреча в уже старческом возрасте - просто фон, на котором все это доносится до зрителей.

[Severus]

Да нет Severus не всем, мне например точно не хотелось.

 

Это все ваше личное субъективное восприятие Ханны - вы ее почему-то очень не любите.

 

Наконец-то вы озвучили то, что так давно крутилось у меня на языке, но не никак не срывалось. Почему-то считала, что вы ее так яро защищаете и даже этого признать не захотите.

 

Да почему же? Я никогда не говорила, что Ханна - идеал.

 

Почему же, мне кажется, что Трианон прав. И последний поступок Ханы ....... это подтверждает. Ей было о чем подумать все эти 19 лет и не зря же она читала книге о концлагерях. И насчет человека попадающего в переплет системы и уже не способного самостоятельно принимать решения Трианон тоже прав. И главное, что этаже система изменив свои правила и законы игры, может предъявить к человеку, скрупулезно выполняющего свои обязанности, претензии и обвинить его во всех грехах. По моему и фильм и книга именно об этом, а не о предательствах, любви, возрастных различиях и т.д.

 

Вот тут бы как раз спойлер не помешал - зачем же содержание кино озвучивать? А о системе и ее влиянии на человека - я склонна все же видеть сначала историю отношений двух людей, а уже потом говорить о раскаянии и других глобальных вещах. Я, знаете ли, мыслю не глобально, а иду от частного к общему. Не бывает общечеловеческого без личностного, так что вряд ли Ханна в тюрьме денно и нощно думала о своей глобальной вине перед человечеством, скорее о Михаэле...

 

Нет, имелось в виду, что В КИНО мужик "поизмельчал" - все чаще какие-то инфантильно-рефлексирующие персонажи попадаются...

 

Так и я про кино говорила.

 

Oskar777 за меня уже ответил, добавить нечего. Действительно, и мне кажется, что фильм совсем не о разновозрастной любви, не о предательстве, а именно о судьбе человека, волею судьбы ставшего винтиком системы и в другой системе координат вынужденный страдать и каяться за те прегрешения, которые были навязаны ему системой и которые во времена их совершения были обычной работой и никак не могли ассоциироваться с преступлением. А сексуальные отношения с мальчиком, последующий разрыв и сентиментальная встреча в уже старческом возрасте - просто фон, на котором все это доносится до зрителей.

 

А мне кажется, что кино меньше о человеке как винтике системы. А уж отношения с мальчиком и сентиментальная встреча в старческом возрасте - это, кстати, суть фильма вообще-то.

Изменено 29.10.2009 21:21 пользователем Severus

[Oskar777]

Это все ваше личное субъективное восприятие Ханны - вы ее почему-то очень не любите.

 

Таким же субъективным я могу назвать и ваше восприятие Михаэля которого и вы не очень жалуете.

А о системе и ее влиянии на человека - я склонна все же видеть сначала историю отношений двух людей, а уже потом говорить о раскаянии и других глобальных вещах. Я, знаете ли, мыслю не глобально, а иду от частного к общему. Не бывает общечеловеческого без личностного, так что вряд ли Ханна в тюрьме денно и нощно думала о своей глобальной вине перед человечеством, скорее о Михаэле...

Удивительно на сколько по разному мы с вами воспринимаем этот фильм. Отсюда и различные оценки поведения и поступков героев. И наш с вами субъективизм тоже отсюда.

[Oskar777]

Вот тут бы как раз спойлер не помешал - зачем же содержание кино озвучивать?

Извините уже исправилась.

[Severus]

Удивительно на сколько по разному мы с вами воспринимаем этот фильм. Отсюда и различные оценки поведения и поступков героев. И наш с вами субъективизм тоже отсюда.

 

Ничего удивительного в разном восприятии нет. Все субъективно в восприятии искусства, только на факты и можно опираться. И то их частенько можно трактовать по-разному. Как в нашем с вами случае с Чтецом.

[Трианон]

А мне кажется, что кино меньше о человеке как винтике системы. А уж отношения с мальчиком и сентиментальная встреча в старческом возрасте - это, кстати, суть фильма вообще-то.

 

Тогда это было бы элементарная слезливая любовная мелодрама, коих выпускается несчетно число и успех которых зависит от количества слез, выпущенных зрителем за просмотром. "Чтец" же намного глубже и поднимает совсем другие вопросы, которые и делают его кино совершенно другого уровня.

[Severus]

Тогда это было бы элементарная слезливая любовная мелодрама, коих выпускается несчетно число и успех которых зависит от количества слез, выпущенных зрителем за просмотром. "Чтец" же намного глубже и поднимает совсем другие вопросы, которые и делают его кино совершенно другого уровня.

 

Да ну нет, конечно! Потому что даже если возьмем классику из классики, то Касабланка - тоже мелодрама, и Доктор Живаго, и масса еще всякого кино хорошего... Они что, исключительно о слезах и никаких серьезных вопросов не поднимают? Так что Чтец - вполне себе такая мелодрама, довольно глубокая и в меру фундаментальная с точки зрения затрагиваемых ею вопросов, но мелодрама таки...

[Трианон]

Да ну нет, конечно! Потому что даже если возьмем классику из классики, то Касабланка - тоже мелодрама, и Доктор Живаго, и масса еще всякого кино хорошего... Они что, исключительно о слезах и никаких серьезных вопросов не поднимают? Так что Чтец - вполне себе такая мелодрама, довольно глубокая и в меру фундаментальная с точки зрения затрагиваемых ею вопросов, но мелодрама таки...

 

Каждый фильм в целом состоит из подмножества жанров. В кинокомедии может быть ловко втиснута драма (Джельтмены удачи, например), или мелодрама сплетена с военной эпосом. Может быть даже множество поджанров, из которых и состоит фильм и который мы воспринимаем как единое целое. Касабланку не смотрел, а вот в «Доктор Живаго» наряду с мелодрамой, а может быть и в основном жанре стоит историческая эпопея, слом старой эпохи и зарождение новой. И все так сплетено, что каждый выберет себе то, что ему больше лежит на душе и к чему он больше внутренне предрасположен. Я думаю, что и в «Чтеце» Вы в фильме больше всего увидели мелодраму, так как Вам это, скорее всего ближе по Вашему мировоззрению. Я же не большой любитель мелодрам, и скорее всего, если бы он мне таковым показался, я бы пропустил его, как и множество фильмов, мимо себя, забыв о нем уже через пару часов после просмотра. Просто я увидел в нем нечто большее, или можно так выразиться, то, что больше мне по душе, т.е. психологию человека в различных сложных ситуациях, взаимоотношение человека и власти, вообще историю в ракурсе одной человеческой судьбы. Так что мы оба правы по своему, только у нас правда различная, каждый понимающий ее по своему.

[Severus]

Каждый фильм в целом состоит из подмножества жанров. В кинокомедии может быть ловко втиснута драма (Джельтмены удачи, например), или мелодрама сплетена с военной эпосом. Может быть даже множество поджанров, из которых и состоит фильм и который мы воспринимаем как единое целое. Касабланку не смотрел, а вот в «Доктор Живаго» наряду с мелодрамой, а может быть и в основном жанре стоит историческая эпопея, слом старой эпохи и зарождение новой. И все так сплетено, что каждый выберет себе то, что ему больше лежит на душе и к чему он больше внутренне предрасположен. Я думаю, что и в «Чтеце» Вы в фильме больше всего увидели мелодраму, так как Вам это, скорее всего ближе по Вашему мировоззрению. Я же не большой любитель мелодрам, и скорее всего, если бы он мне таковым показался, я бы пропустил его, как и множество фильмов, мимо себя, забыв о нем уже через пару часов после просмотра. Просто я увидел в нем нечто большее, или можно так выразиться, то, что больше мне по душе, т.е. психологию человека в различных сложных ситуациях, взаимоотношение человека и власти, вообще историю в ракурсе одной человеческой судьбы. Так что мы оба правы по своему, только у нас правда различная, каждый понимающий ее по своему.

 

Ага, правы оба. Просто вы зачем-то пытаетесь сделать из обычной банальной истории нечто эпохальное, поскольку не любите мелодрам, а я пытаюсь доказать, что глобальной и важной может быть эта самая простая жизненная история. И заслуживает она внимания и зрительского интереса ничуть не меньше, чем кино об эпохальном. Чтец - типичная мелодрама, классно сделанная и правильно выстроенная, а потому и вам она показалась интересной. В том числе - и за счет правильно втиснутого в личную историю общечеловеческого, исторического контекста.

 

З.Ы. По моему мировоззрению мне ближе всего триллеры и фильмы ужасов, кстати.

[Oskar777]

Ага, правы оба. Просто вы зачем-то пытаетесь сделать из обычной банальной истории нечто эпохальное, поскольку не любите мелодрам, а я пытаюсь доказать, что глобальной и важной может быть эта самая простая жизненная история. И заслуживает она внимания и зрительского интереса ничуть не меньше, чем кино об эпохальном. Чтец - типичная мелодрама, классно сделанная и правильно выстроенная, а потому и вам она показалась интересной. В том числе - и за счет правильно втиснутого в личную историю общечеловеческого, исторического контекста.

 

Severus пускай для вас это будет мелодрамам, если вам так больше нравится, а мы с Трианон разглядели здесь полноценную драму. И каждое из мнений верно хотя бы потому, что фильм и позиционируется как мелодрама, драма www.kinopoisk.ru/level/1/film/325439/. Спорить об этом нет смысла.

P.S. а по поводу того, чтоб записать Доктора Живаго в мелодрамы - это вы конечно жестоко. Чистейшая драма, но это уж я конечно не по теме, просто задело.

[Severus]

Severus пускай для вас это будет мелодрамам, если вам так больше нравится, а мы с Трианон разглядели здесь полноценную драму. И каждое из мнений верно хотя бы потому, что фильм и позиционируется как мелодрама, драма www.kinopoisk.ru/level/1/film/325439/. Спорить об этом нет смысла.

P.S. а по поводу того, чтоб записать Доктора Живаго в мелодрамы - это вы конечно жестоко. Чистейшая драма, но это уж я конечно не по теме, просто задело.

 

Да я не против того, что вы с Трианоном единодушны в восприятии Чтеца. На здоровье! Просто давайте спорить не по эмоциям, а по делу. Чтец - мелодрама, Доктор Живаго - тоже мелодрама. Вы просто поразмыслите над вопросом о том, что представляет собой данный жанр и каковы его характеристики. На примере того же Чтеца поразмыслите. И вы все поймете, и не будете так остро реагировать на то, что я говорю вполне реальные и обоснованные вещи, которые вам почему-то такими не кажутся.

[Oskar777]

Да я не против того, что вы с Трианоном единодушны в восприятии Чтеца. На здоровье! Просто давайте спорить не по эмоциям, а по делу. Чтец - мелодрама, Доктор Живаго - тоже мелодрама. Вы просто поразмыслите над вопросом о том, что представляет собой данный жанр и каковы его характеристики. На примере того же Чтеца поразмыслите. И вы все поймете, и не будете так остро реагировать на то, что я говорю вполне реальные и обоснованные вещи, которые вам почему-то такими не кажутся.

 

Severus, но вы что-то и вправду резко реагируете . Почитала я в викпедии характеристику и драмы и мелодрамы, мнение мое не изменилось. Мы с вами всеволишь смотрим на этот вопрос под разными углами. Вот только спорить о том куда отнести Чтеца совершенно бессмысленно и в своем предыдущем посте я об этом уже сказала.

[vunuamun]

жаль, что фильм не планируется на двд( Изменено 25.11.2009 11:53 пользователем vunuamun

[Энн Ширли]

Чтец сильно напомнил Искупление, и оба фильма мне не понравились. Человек совершает мерзкий поступок (Майкл не говорит суду о неграмотности Ханны - почему, кстати?), а я должна весь фильм сопереживать ему. Но у меня это не получается. К тому же кино просто слишком сильно затянуто. Зачем нужна часть после суда в таком масштабе?

[Severus]

Чтец сильно напомнил Искупление, и оба фильма мне не понравились. Человек совершает мерзкий поступок (Майкл не говорит суду о неграмотности Ханны - почему, кстати?), а я должна весь фильм сопереживать ему. Но у меня это не получается. К тому же кино просто слишком сильно затянуто. Зачем нужна часть после суда в таком масштабе?

 

Как раз основное в этой истории - это то, что было после суда. Не предательство, которое было совершено в юности и может быть оправдано, скажем, возрастом или детской обидой, а то, что в зрелом возрасте Михаэль снова предал. А тут уже оправданий искать не в чем.

[Oskar777]

Как раз основное в этой истории - это то, что было после суда. Не предательство, которое было совершено в юности и может быть оправдано, скажем, возрастом или детской обидой, а то, что в зрелом возрасте Михаэль снова предал. А тут уже оправданий искать не в чем.

 

Свадьба та же день второй. Ну не предавал Михаэль Хану в зрелом возрасте, уже про суд этот молчу. В чем его предательство? Не так широко раскрыл свои объятья? На свиданки не бегал? Что он ей должен, чем обязан? Он расплатился с ней по-полной, даже сверхом.

[Severus]

Свадьба та же день второй. Ну не предавал Михаэль Хану в зрелом возрасте, уже про суд этот молчу. В чем его предательство? Не так широко раскрыл свои объятья? На свиданки не бегал? Что он ей должен, чем обязан? Он расплатился с ней по-полной, даже сверхом.

 

Вообще-то никто никакой свадьбы не продолжает. Вопрос был не об этом, так что бессмысленно начинать снова бессмысленный разговор, мы же уже все обсудили и остались каждый при своем мнении. В данном случае важно то, зачем была длинная часть после суда. С моей точки зрения - как раз за этим. И совсем не длинная.

[Oskar777]

Вообще-то никто никакой свадьбы не продолжает. Вопрос был не об этом, так что бессмысленно начинать снова бессмысленный разговор, мы же уже все обсудили и остались каждый при своем мнении. В данном случае важно то, зачем была длинная часть после суда. С моей точки зрения - как раз за этим. И совсем не длинная.

 

С тем, что хронометраж оправдан и смыслом и первоисточником согласна полностью, хоть выводы у меня и противоположные, но продолжать свадьбу тоже не имею не малейшего желания . Все уже и так рассмотрено со всех сторон.

[ФЕОНИЛА]

Как раз основное в этой истории - это то, что было после суда. Не предательство, которое было совершено в юности и может быть оправдано, скажем, возрастом или детской обидой, а то, что в зрелом возрасте Михаэль снова предал. А тут уже оправданий искать не в чем.

 

Чтобы понять героя, нужно встать на его место, а это не легко, поскольку мы не всегда поступаем так, как нам кажется мы бы поступили.

Мне было легче понять Михаэля, чем Ханну. Она так и не объяснила, почему пошла в СС! Ведь не насильно ее туда привели. Иллюзий на тему что такое СС в 1943г быть не могло. А то что она потом просто выполняла свою работу... Знаете, я таких людей называю контролерами. Ну те, что в общественном транспорте. Они должны штрафовать и высаживать, но симпатии всегда на стороне "зайцев", особенно когда это пенсионеры или студенты. И я бы никогда не пошла бы на такую работу.

Ханна оставалась для Михаэля первой любовью, первым сексуальным опытом, вообщем всем самым светлым. До суда. Мы можем только догадываться, что чувствует человек, когда узнает такое о том, кого он любил. Надо ведь знать как стыдились немцы этой войны и всего что с ней связано. Называть это предательством я бы не стала.

Потом, во взрослом состояние. Неужели эта неловкая встреча в тюрьме значила больше, чем те годы, которые он посылал ей касеты. Он все эти годы говорил ей о том, что любит и помнит. Да, при встечи он задал ей тот вопрос, который его мучил все эти годы. Но она чего ждала? Как она вообще могла чего-то ждать? Не думаю, что это стало причиной ее поступка. Я Ханну вообще не поняла. Она клубок противоречий.

Хотя я сочувствовала обоим героям.

[Severus]

Чтобы понять героя, нужно встать на его место, а это не легко, поскольку мы не всегда поступаем так, как нам кажется мы бы поступили.

Мне было легче понять Михаэля, чем Ханну. Она так и не объяснила, почему пошла в СС! Ведь не насильно ее туда привели. Иллюзий на тему что такое СС в 1943г быть не могло. А то что она потом просто выполняла свою работу... Знаете, я таких людей называю контролерами. Ну те, что в общественном транспорте. Они должны штрафовать и высаживать, но симпатии всегда на стороне "зайцев", особенно когда это пенсионеры или студенты. И я бы никогда не пошла бы на такую работу.

Ханна оставалась для Михаэля первой любовью, первым сексуальным опытом, вообщем всем самым светлым. До суда. Мы можем только догадываться, что чувствует человек, когда узнает такое о том, кого он любил. Надо ведь знать как стыдились немцы этой войны и всего что с ней связано. Называть это предательством я бы не стала.

Потом, во взрослом состояние. Неужели эта неловкая встреча в тюрьме значила больше, чем те годы, которые он посылал ей касеты. Он все эти годы говорил ей о том, что любит и помнит. Да, при встечи он задал ей тот вопрос, который его мучил все эти годы. Но она чего ждала? Как она вообще могла чего-то ждать? Не думаю, что это стало причиной ее поступка. Я Ханну вообще не поняла. Она клубок противоречий.

Хотя я сочувствовала обоим героям.

 

Я уже все, что могла, об этом кино написала. Правда. Я предательство вижу, причем неоднократное. В книге тоже есть о предательстве, сам Михаэль об этом думает. Так что мое мнение созвучно восприятию своих поступков самим героем, мне этого достаточно. Но я свою позицию никому не навязываю, каждый волен воспринимать произведение искусства так, как ему кажется правильным и нужным.