Чтец (The Reader)

[Oskar777]

Дорогой jet я не думаю, что Михаэль не простил Хане именно побег, тогда бы все было слишком просто. С моей колокольни дело тут было в том, что он узнал о ней на суде, а именно ее жизнь до него. Вот этого он ей не простил. Иначе зачем тогда он ездил в концлагерь, что для себя он там искал. Я думаю все тот же ответ на вопрос, можно ли оправдать такие поступки пускай даже любимому человеку. За себя скажу, что я бы не простила. Обида от того, что она его бросила действительно "не была такой, чтоб за неё можно было "мстить". Никакой особой глубины любовных отношений между героями, как повод именно для этой мести я там не вижу. Да вообще, а в чем его месть заключалась? И если мстил, то зачем же тогда он ей кассеты слал, зачем квартиру искал, просто пришел в тюрьму зачем? Что не хотел общаться, отстранялся - это да, а Вы бы захотели? Пусть даже через годы.

На счет того, что не знала, что за работа не хотела на расстрел отправлять, ну ведь не девочка же она тогда была, не могла не соображать что к чему.

[jet]

Дорогой jet я не думаю, что Михаэль не простил Хане именно побег, тогда бы все было слишком просто.

так и я ж этой мысли не придерживаюсь.я ж писала, что дело не в "побеге".

 

а именно ее жизнь до него.

Ханна ушла из "Сименс" в СС как раз когда её повысили, а она не сказала, что неписьменна. И тогда же бросила Майкла, ничего не сказав, уезжая на новую работу.

 

Я думаю все тот же ответ на вопрос, можно ли оправдать такие поступки пускай даже любимому человеку. За себя скажу, что я бы не простила. Обида от того, что она его бросила действительно "не была такой, чтоб за неё можно было "мстить".

да я тоже ж не говорила, что целью Майкла была именно месть. Нда, понимаю, где вы могли это увидеть, но, пардон, неверно выразилась в предыдущем посте. Это было только общее предположение, которое, конкретно про Майкла я опровергла. Ведь он, в тысячный раз, слал кассеты, нашёл квартиру. Просто мне кажется, что он сам толком не определился со своим отношением к Ханне после того, что между ними случилось и он про неё узнал. В процессе суда было явно видно, что он не может однозначно её обвинить именно из-за своих чувств. Но раз не рассказал о её неписьменности - значит, в глубине души считал, что она достойна наказания, либо побоялся публичного осуждения их отношений (об этом в топике я уже с кем-то говорила). С другой стороны - раз ему было неудобно и опека Ханны была в тягость - зачем тогда пришёл? Чувство долга, ибо у Ханны больше никого нет и позвонили ему? И в поведении его на встрече в столовой не было ничего осуждающего и плакал о ней Майкл вроде вполне искренне, словно он бы хотел иного, счастливейшего финала их отношений... Словом, путаница.

 

На счет того, что не знала, что за работа не хотела на расстрел отправлять, ну ведь не девочка же она тогда была, не могла не соображать что к чему.

почему, у нас, к моему удивлению, есть вполне взрослые люди, которые не знают, что такое ЕЭС. Просто они живут вне этого, им оно не надо, телек не смотрят и т.д, а тут жизнь столкнула и вот приходится объяснять.

[Oskar777]

Ну что ж, в принципе к чему, то общему во взгляде на эту ситуацию мы таки пришли и это радует

[Severus]

А вот насчет перекладывания проблем Михалем на чужие плечи, мне как-то не совсем понятно если можно, то поясните Вашу мысль, а подумаю согласится мне с ней или нет.

 

Ну, тут все просто! Михаэль, тот еще любитель пострадать плюс эгоист законченный, построил свою жизнь вокруг имевшей место в его ранней юности то ли любви, то ли еще чего с Ханной. Он без этой истории жить нормально не может, он чувствует себя комфортно, только если постоянно тащит это прошлое за собой. А чтобы это прошлое как-то оживить, начинает отсылать Ханне в тюрьму касеты - растягивает отношения, которые ему на самом деле нужны только как факт, имеющий место, до бесконечности, пока самому не надоест. А другой человек ему при этом напрочь не интересен, ему важны собственные эмоции, которые он за счет этого человека получает.

И вдруг - этот человек может испортить ему жизнь, реально в ней появившись, а не существуя где-то там, далеко. Что делает Михаэль? Предает снова. Потому что пока решали его проблемы - эмоциональные, психологические, его все устраивало, а сам он отвечать за других не хочет - он и за себя-то не очень отвечать умеет. Так что перекладывает он свои проблемы на других, перекладывает, потому что сам с ними справиться не в состоянии.

[Oskar777]

Severus вот в первой части я с Вами соглашусь. Да любитель Михаэль в своих чувствах покопаться. Мне кажется его вообще вокруг первой любви зациклило да так, что он всю жизнь вокруг нее крутился и не мог шага в сторону сделать. В результате ни себе, ни людям. И свою жизнь нормальной не сделал и семью наказал. Мне кажется не зря книга начинается описанием сна в котором он постоянно возвращается к дому Ханы, и заходить не заходит и кружит все время рядом. В общем тягомотный человек - это понятно.

А вот во второй части не соглашусь. Скажите ну с какой радости ему вообще брать на себя ответственность за этого в принципе чужого ему человека, с которым он не общался 20 лет. Кассеты посылал - и что? Жить ему что ли теперь с ней под одной крышей? Зачем, чем он ей то обязан? Тем что надежду дал потому, что "мы в ответе за тех кого приручили". А мог ведь и не давать и жить бы было проще, семья может быть сохранилась. Думал он слишком много и заморачивался. А первая любовь она и есть первая ее отпускать надо легко. В общем не вижу я тут таки второго предательства. (Я и первое то не узрела).

Дальше. Его мозгострадания как раз и не решали проблем, а только усугубляли их. Хотя в принципе я понимаю, что вы хотели сказать. Пока он варился в собственном соку и культивировал свои переживания - все было нормально, а с появлением Ханы гармония страданий нарушается, предмет переживаний вот он тут берите. Но повторю он не был ей ничем обязан по факту, все его переживания только в его голове.

[Severus]

Скажите ну с какой радости ему вообще брать на себя ответственность за этого в принципе чужого ему человека, с которым он не общался 20 лет. Кассеты посылал - и что? Жить ему что ли теперь с ней под одной крышей? Зачем, чем он ей то обязан? Тем что надежду дал потому, что "мы в ответе за тех кого приручили". А мог ведь и не давать и жить бы было проще, семья может быть сохранилась. Думал он слишком много и заморачивался. А первая любовь она и есть первая ее отпускать надо легко. В общем не вижу я тут таки второго предательства. (Я и первое то не узрела).

Дальше. Его мозгострадания как раз и не решали проблем, а только усугубляли их. Хотя в принципе я понимаю, что вы хотели сказать. Пока он варился в собственном соку и культивировал свои переживания - все было нормально, а с появлением Ханы гармония страданий нарушается, предмет переживаний вот он тут берите. Но повторю он не был ей ничем обязан по факту, все его переживания только в его голове.

 

 

Никто не звал его и не требовал от него давать надежду - сам пришел, сам навязался. Зачем? Помочь хотел? Ага, аж два раза. Он так самоутверждался за чужой счет - вот какой я добрый, нежный и так далее. А сам подпитывался тем, что кому-то нужен, кто-то от него сильно зависит. Причем не просто кто-то, а кто-то, кто его типа однажды обидел, бросив. То есть Ханна, хотя она этого и не понимала, решала его проблемы с эго.

Страдал он при этом или нет - его трудности, мальчик взрослый. Он привязал к себе другого человека, а потом показал ему, что презирает его, когда по факту надо было уже не использовать Ханну, а позволить ей использовать себя - как нечто стабильное в мире, где она давно не была. Он испугался, потому предал ее. Второй раз после суда. И вы так и будете утверждать, что он не решал свои проблемы за чужой счет и никого не предавал, потому что сам страдал? Ну тогда будем считать, что я вас не убедила, но дальше я убеждать уже не буду. Дальше бесполезно.

[Oskar777]

Убеждать меня не стоит, разойдемся с миром

[jet]

Но повторю он не был ей ничем обязан по факту, все его переживания только в его голове.

По факту - не надо было кассеты слать. Ибо это говорит о переживаниях за "объект", за желание помочь. Этим он автоматически себя обязал. Представьте, что чувствовала Ханна, сидя в тюрьме, когда у неё всю жизнь никаких родственников и не было (во всяком случае, оно так выглядело). И вот он шлёт эти кассеты, зная, как они для неё важны, в течении долгого времени (да даже записывать их - я бы в жизнь не смогла всё это ночами начитывать!). При этом, не отвечая ни на одно послание Ханны (а ведь как она ждала от него ответного словца), от трусости, ибо ему банально нечего сказать, или от высокомерия, мол, хорошо, что я кассеты шлю, ты ещё хочешь писем? И вот когда пришёл момент встретиться с ней - что произошло и как произошло, мы знаем.

 

Ух, у меня не загрузились ваши последние посты, там уже всё ответили.

[Oskar777]

Вы знаете jet я тут перечитала книгу и не могу не признаться в том, что вы действительно правы - кассет ему слать действительно не стоило. Просто нельзя было давать одинокому человеку надежду. Михаэлю нужно было сделать окончательный выбор, а не метаться из стороны в сторону. Или принять Хану в свою жизнь или окончательно порвать все отношения. Но все-таки, а как-бы выглядели эти 18 лет в тюрьме, без его хотя бы такого внимания. Ведь она научилась читать, ее мир стал шире. И потом свой выбор она все-таки сделала сама. Так что в любом случае для меня все не однозначно, но спасибо вам - вы дали мне повод перечитать книгу и подумать.

[jet]

Oskar777 я рада )))

[Helga Saaresto]

Замечательное кино, несмотря на то, что образ взрослого Михаэля мне (как я вижу, и не только мне))) не очень приглянулся - и я тоже прочла книгу! Теперь у меня сложился весь калейдоскоп, но отношение к фильму не изменилось - я все равно считаю его очень достойной экранизацией (как и книгу - очень достойным образцом Литературы). Великолепна Кейт Уинслет - абсолютно заслуженный Оскар. Эх, что ж я опоздала в такой дискуссии поучаствовать!..

[Дима КиноманГо]

люди, не скажете этот фильм существует хоть и в не дублированной но в профессиональной озвучке?

[Exhibiture]

люди, не скажете этот фильм существует хоть и в не дублированной но в профессиональной озвучке?

 

Скорее всего нет. Лучший способ - это выучить английский и смотреть кино в оригинале, и удовольствия больше, да и фильм станет понятнее, ибо переводы у нас все еще хромают

[miss Holly]

Мне понравился этот фильм. Это при том, что читала книгу.

Так отчаянно, кинематографично выразить внутренний конфликт так называемого второго поколения немцев, когда осуждение недавнего прошлого своей страны сталкивалось с естественными попытками оправдать своих отцов – прямых виновников событий времён Третьего рейха или же их молчаливых свидетелей! Плюс проблема нравственного выбора – имеем ли мы право решать за человека его судьбу, зная, что сам он толкает себя на погибель, а наше вмешательство поможет ему?

Кейт просто замечательно сыграла простую немку, необразованную, уверенную в "правоте" своего государства, не понимающую масштабов и ужаса происходящего в концлагерях.

Хороший фильм.

[striker001]

Мне понравился этот фильм. Это при том, что читала книгу.

Так отчаянно, кинематографично выразить внутренний конфликт так называемого второго поколения немцев, когда осуждение недавнего прошлого своей страны сталкивалось с естественными попытками оправдать своих отцов – прямых виновников событий времён Третьего рейха или же их молчаливых свидетелей! Плюс проблема нравственного выбора – имеем ли мы право решать за человека его судьбу, зная, что сам он толкает себя на погибель, а наше вмешательство поможет ему?

Кейт просто замечательно сыграла простую немку, необразованную, уверенную в "правоте" своего государства, не понимающую масштабов и ужаса происходящего в концлагерях.

Хороший фильм.

Мне кажется Ханна все понимала, она ведь не дурочкой была.

[Severus]

Мне кажется Ханна все понимала, она ведь не дурочкой была.

 

Она была почти дурочкой. Только этим можно объяснить, что она согласилась взять на себя вину за всех, но не призналась в том, что не умеет читать. Ей безграмотность казалась ужаснее того, что она оказалась главной преступницей. Это точно не признак большого ума.

[Helga Saaresto]

Она была почти дурочкой. Только этим можно объяснить, что она согласилась взять на себя вину за всех, но не призналась в том, что не умеет читать. Ей безграмотность казалась ужаснее того, что она оказалась главной преступницей. Это точно не признак большого ума.

 

Увы, да. И при том, что ей столько лет удавалось скрывать свою безграмотность, она просто таки патологически правдива во всем остальном - она так подробно и открыто рассказывала о случившемся в церкви, совершенно не считая, что совершила что-то ужасное - мол, ну я же выполняла свою работу!.. Ханна - простая, искренняя, старательная рабочая лошадка - очень мне симпатичная, но не очень умная, это точно. Точнее, ей присуща определенная женская мудрость, и осознание значения своего преступления тоже не заставило себя ждать в годы заключения, однако ж по жизни она была беззащитна именно из-за своей наивности и недалекости.

[Severus]

Увы, да. И при том, что ей столько лет удавалось скрывать свою безграмотность, она просто таки патологически правдива во всем остальном - она так подробно и открыто рассказывала о случившемся в церкви, совершенно не считая, что совершила что-то ужасное - мол, ну я же выполняла свою работу!.. Ханна - простая, искренняя, старательная рабочая лошадка - очень мне симпатичная, но не очень умная, это точно. Точнее, ей присуща определенная женская мудрость, и осознание значения своего преступления тоже не заставило себя ждать в годы заключения, однако ж по жизни она была беззащитна именно из-за своей наивности и недалекости.

 

Тут прикол как раз в том, что эта недалекость и есть основа ее шарма, ее обаяния по жизни. Иначе бы на нее не клюнул юный мальчик Михаэль, будь она солидной взрослой тетенькой. А она ж большой ребенок по жизни. Да и она не ринулась бы в отношения с юным мальчиком, будь она взрослой умной дамой, а не наивной дурочкой. Так что, с одной стороны, это ее шарм, а с другой - это трагедия всей ее жизни. Она ж из-за доверчивости и недалекости и пострадала в итоге. Такая вот двойственность характеристики данного образа.

[Helga Saaresto]

Тут прикол как раз в том, что эта недалекость и есть основа ее шарма, ее обаяния по жизни. Она ж из-за доверчивости и недалекости и пострадала в итоге. Такая вот двойственность характеристики данного образа.

 

Так ото ж!!! Это я и подразумевала - этой наивностью и открытостью она мне симпатична, и поэтому так и жаль ее, дурочку ... В сцене допроса просто хотелось влезть в экран и заорать: "Да она не могла этого написать!.."

[Severus]

Так ото ж!!! Это я и подразумевала - этой наивностью и открытостью она мне симпатична, и поэтому так и жаль ее, дурочку ... В сцене допроса просто хотелось влезть в экран и заорать: "Да она не могла этого написать!.."

 

Всем хотелось! И только добрый мальчик Михаэль промолчал, совершив свое первое предательство по отношению к якобы любимой женщине.

[Helga Saaresto]

Всем хотелось! И только добрый мальчик Михаэль промолчал, совершив свое первое предательство по отношению к якобы любимой женщине.

 

"Мальчик" меня вообще страшно раздражал своей бесхребетностью и постоянным шатанием - хочу-не хочу, могу-не могу... Да уж обсуждали это тут - еще один пример того, что "мужик на свете перевелся" (по-бабски так это звучит... Ну, вроде и к месту - Ханна как раз такая "баба" - коня на скаку, ведрища через плечо, охранница в СС, но - добрая, ранимая, несмотря ни на что любящая сопляка, который ее предал...).

[Severus]

"Мальчик" меня вообще страшно раздражал своей бесхребетностью и постоянным шатанием - хочу-не хочу, могу-не могу... Да уж обсуждали это тут - еще один пример того, что "мужик на свете перевелся" (по-бабски так это звучит... Ну, вроде и к месту - Ханна как раз такая "баба" - коня на скаку, ведрища через плечо, охранница в СС, но - добрая, ранимая, несмотря ни на что любящая сопляка, который ее предал...).

 

Насчет "перевелся мужик" не знаю, мне часто попадаются вполне приличные мужики. Просто Михаэль - не мужик вообще-то, он больше баба такая нервная и трепетно-истерическая. Вот. Эмоций через край, да вот только дела нету. Да и эмоции, если честно, все какие-то такие затаенные, потому и бесполезные по жизни. Так что Ханне просто не повезло с выбором мужчины. Но она же глупенькая, она не знала, кого надо выбирать.

[Трианон]

Она была почти дурочкой. Только этим можно объяснить, что она согласилась взять на себя вину за всех, но не призналась в том, что не умеет читать. Ей безграмотность казалась ужаснее того, что она оказалась главной преступницей. Это точно не признак большого ума.

 

Она не согласилась взять вину на себя, а просто по задумке режиссера, у Ханны было во-первых, к моменту судебного заседания разочарование и жизненная опустошенность, выраженная в том числе и в расставании с единственным человеком, для которого она чего-то стоила. Во-вторых, она действительно ужасно комплексовала по поводу своей неграмотности. В третьих, она искренне не понимала, за что ее судят, так как считала, что делала просто свою работу. Судья, на ее вопрос: «А что бы Вы сделали на моем месте», так ничего и не смог ответить. И скорее всего, итоговый приговор был для нее не совсем очевиден.

 

Наверное, иногда бывают моменты, когда действительно стыдишься какого-то своего недостатка, хотя готовность ради этого комплекса идти на такие жертвы, конечно достойно хотя бы обсуждения. Мне лично здесь непонятна позиция молодого человека, не взявшего на себя смелость заявить суду о ее невиновности в написании доклада по причине безграмотности. Не верю, что он мог так поступить, а потом по истечении долгих лет интересоваться ее судьбой и даже принять в ней участие. Здесь скорее вопрос в нравственном описании самой Ханны, которой необходимо было очищение от старых грехов путем изолирования от общества. Ведь фильм показывает, что система ломает и заставляет делать ужасные вещи далеко не самых худших представителей общества, не оставляя им выбора, так как человеку необходимо выживать в ней и все, что делается ради этой цели, может служить оправданием для себя самого. Но не для того общества, которое вместе с осуждением самой отгнившей системы вправе судить по своим критериям и людей, участвовавших в его становлении и развитии.

[Severus]

Она не согласилась взять вину на себя, а просто по задумке режиссера, у Ханны было во-первых, к моменту судебного заседания разочарование и жизненная опустошенность, выраженная в том числе и в расставании с единственным человеком, для которого она чего-то стоила. Во-вторых, она действительно ужасно комплексовала по поводу своей неграмотности. В третьих, она искренне не понимала, за что ее судят, так как считала, что делала просто свою работу. Судья, на ее вопрос: «А что бы Вы сделали на моем месте», так ничего и не смог ответить. И скорее всего, итоговый приговор был для нее не совсем очевиден.

 

Она согласилась взять на себя общую вину - она не настолько дурочка, чтобы совсем ничего не понимать. Согласна только с тем, что она не полностью осознавала масштабы наказания, которое ей придется за всех нести.

 

 

Наверное, иногда бывают моменты, когда действительно стыдишься какого-то своего недостатка, хотя готовность ради этого комплекса идти на такие жертвы, конечно достойно хотя бы обсуждения. Мне лично здесь непонятна позиция молодого человека, не взявшего на себя смелость заявить суду о ее невиновности в написании доклада по причине безграмотности. Не верю, что он мог так поступить, а потом по истечении долгих лет интересоваться ее судьбой и даже принять в ней участие. Здесь скорее вопрос в нравственном описании самой Ханны, которой необходимо было очищение от старых грехов путем изолирования от общества. Ведь фильм показывает, что система ломает и заставляет делать ужасные вещи далеко не самых худших представителей общества, не оставляя им выбора, так как человеку необходимо выживать в ней и все, что делается ради этой цели, может служить оправданием для себя самого. Но не для того общества, которое вместе с осуждением самой отгнившей системы вправе судить по своим критериям и людей, участвовавших в его становлении и развитии.

 

А вот про искупление грехов путем изолирования от общества - это вы намудрили. Правда. Так глобально Ханна не мыслила, даже не чувствовала ничего такого интуитивно. Вспомните, чем закончился фильм - где там о грехах перед человечеством и об искуплении их в тюрьме? Не об этом рассказывала Михаэлю надзирательница. Так что тема "частное на фоне общечеловеческого плюс нацизм как преступление перед народами" в образе Ханны, как мне кажется, не настолько широко и глубоко представлена.

[Oskar777]

Всем хотелось! И только добрый мальчик Михаэль промолчал, совершив свое первое предательство по отношению к якобы любимой женщине.

 

Да нет Severus не всем, мне например точно не хотелось.

Она была почти дурочкой. Только этим можно объяснить, что она согласилась взять на себя вину за всех, но не призналась в том, что не умеет читать. Ей безграмотность казалась ужаснее того, что она оказалась главной преступницей. Это точно не признак большого ума.

Наконец-то вы озвучили то, что так давно крутилось у меня на языке, но не никак не срывалось. Почему-то считала, что вы ее так яро защищаете и даже этого признать не захотите.