Слон (Elephant)

[gordy]

Почему-то принято думать, что режиссер должен знать о проблеме не меньше, чем зрители, которые смотрят его картину. Впрочем, зачастую сами зрители мнят себя более осведомленными в вопросе, чем авторы художественного кино.

 

Ван Сент, как мне видится, сознательно не стал углубляться в причинно-следственные связи происходящих событий, сосредоточившись на фактах. Пожалуй, это похоже на следственный эксперимент, реконструирующий все, что предшествовало кровавой развязке.

 

Воля ваша – можете упрекать режиссера в том, что он вместо того, чтобы выдвигать свои версии истоков поведения героев, вскрывать нарывы и обличать пороки сосредоточился на фактологической стороне дела. Он так задумал, это его осознанный выбор – постановочная реконструкция событий. И по этой части он продвинулся куда больше, чем упомянутые вами «криминальные хроники».

 

По мне - Ван Сент никогда не искал правды в своих фильмах, уделяя внимание, преимущественно, постановочной части. В этом и преуспел. Пусть даже со скидкой на ваше личное мнение об этой картине.

[denis_sp]

Понты в самой позерской режиссерской манере - стилизация под такой нарочитый т.н. "артхауз" и остросоциальая тема без адекватого содержания.

 

Спасибо за пояснение, только я не знаю, что такое нарочитый арт-хауз, поэтому не прочувствовал. Но зато наконец понял, что кино должно быть обязательно условным, грандиозным, пронзительным, драматичным, желательно про любов. С неистовой героиней, с потрясающей энергетикой главного героя. И если в кине этого нет, то это не кино, а вовсе даже говно. Приятно увидеть такой культурный багаж. Посыпаю голову пеплом.

[Растяпа]

В любом школьном коллективе есть такие забитые омеги, почему не все берут в руки стволы? Ван Сент не говорит не об этом, ни о чем другом, просто полтора часа катает, вроде как, социально значимою вату.

Ну так вот именно, почему именно эти!? Вот в чем вопрос и на мой взгляд картина и дает каждому подумать почему именно эти, а не другие. И, кстати, разве только кино имеющее пролог, действие и эпилог с четкими выводами и оценками может считаться полноценно раскрывающим проблематику?

[Movie addict]

Спасибо за пояснение, только я не знаю, что такое нарочитый арт-хауз, поэтому не прочувствовал. Но зато наконец понял, что кино должно быть обязательно условным, грандиозным, пронзительным, драматичным, желательно про любов. С неистовой героиней, с потрясающей энергетикой главного героя. И если в кине этого нет, то это не кино, а вовсе даже говно. Приятно увидеть такой культурный багаж. Посыпаю голову пеплом.

А мне в свою очередь приятно увидеть ваш культурный багаж, а главное просто ясновидческий уровень проницательности - всего 28 постов на форуме, а уже все обо мне знаете. И даже чего мне в "слоне" не нравится лучше меня можете сформулировать.

А логика тут железная то, я бы даже сказала железобетонная - выдрать одну фразу и процитировать ее в стиле "еси кому то не нравится фильм, который понравился мне, те пущай идут попсу про любофф смотрят" (кстати ГВС именно такие в свое время и снимал, как вы описали, только совсем уж попсовые). Нехорошо denis_sp такие приемы использовать, ага=)

Я нечего против как бы "документальности" не имею не писала вроде, что кино должно быть развлекательным и про любовь-морковь, поэтому как вы это поняли из процитированного, мне неведомо и не надо меня передергивать. Например мне нравится как Финчер в "Зодиаке" чуть ли не тома уголовного дела подробно экранизировал - и интересно смотреть, и в атмосферу погружает, и с актерской игрой все в порядке, и со формой и содержанием, и даже не верится что это все цифровой камерой снято.

А здесь по поводу визуальности и содержательной части просто подпишусь под каждым словом Alexandrа.

[Растяпа]

Например мне нравится как Финчер в "Зодиаке" чуть ли не тома уголовного дела подробно экранизировал - и интересно смотреть, и в атмосферу погружает, и с актерской игрой все в порядке, и со формой и содержанием, и даже не верится что это все цифровой камерой снято.

А я токо за три захода смогла этот фильм посмотреть, уж больно нудно всё. Кстати, посмотрела специально оба "Зодиака" и 2005 и 2007 гг. чтобы иметь представление и там и там. Так вот несмотря на скурпулезность фильма 2007 года итог-то все-равно один - преступник не найден. Ну это так, небольшое отступление

[Alexandr]

И, кстати, разве только кино имеющее пролог, действие и эпилог с четкими выводами и оценками может считаться полноценно раскрывающим проблематику?

Кино мажет быть построенна как угодно, я очень даже восприимчив к различным экспериментам. Только в том то и проблема, что никакого раскрытия тематики нет, а выводы, банальные и жутко штампованные, автор таки делает. Чего стоит эпизод с кровавой стрелялкой.

[Smoothest]

Кино мажет быть построенна как угодно, я очень даже восприимчив к различным экспериментам. Только в том то и проблема, что никакого раскрытия тематики нет, а выводы, банальные и жутко штампованные, автор таки делает. Чего стоит эпизод с кровавой стрелялкой.

 

Я заметил, что слово "банальный" слишком уж часто мельтешит на экране, в этой теме. А какой вывод вы можете извлечь из реального случая, произошедшего в Колумбине, США? Это уже попытался сделать Майкл Мур, к слову, оба фильма вышли в один год. И номинировались на "Золотую Пальмовую Ветвь". А сцену с перестрелкой считаю кульминационной.

[Растяпа]

.... а выводы, банальные и жутко штампованные, автор таки делает. Чего стоит эпизод с кровавой стрелялкой.

То есть стрелялка это вывод? Да ещё и банальный и штампованный? Это у нас во всех школах ходят и каждый день стреляют? Ой, ребята, чото вызаелись на мой взгляд, все такие глубокие, изысканные, неповторимые и небанальные. Ну вот просто интересно, а какой не банальный на ваш взгляд финал должен был быть в этом фильме?

[Alexandr]

То есть стрелялка это вывод?

Я имел в виду компутерный шутер в который режется один из героев. Вот мол аутсайдер, в школе издеваются, девушки не любят, кругом полно оружия, дык еще и кровавые игрушки и пр.

[Растяпа]

Я имел в виду компутерный шутер в который режется один из героев. Вот мол аутсайдер, в школе издеваются, девушки не любят, кругом полно оружия, дык еще и кровавые игрушки и пр.

Аааа. Понятно, прошу прощения. Токо я не заметила, что он такой уж аутсайдер в школе, разве? А в стрелялки у нас ща каждый первый режется, так что это лишь штрих к портрету ещё раз показывая, что они самые обычные подростки.

[denis_sp]

А логика тут железная то, я бы даже сказала железобетонная - выдрать одну фразу и процитировать ее в стиле "еси кому то не нравится фильм, который понравился мне, те пущай идут попсу про любофф смотрят" (кстати ГВС именно такие в свое время и снимал, как вы описали, только совсем уж попсовые). Нехорошо denis_sp такие приемы использовать, ага=)

Просто клавиша с мягким знаком западает.

Я нечего против как бы "документальности" не имею не писала вроде, что кино должно быть развлекательным и про любовь-морковь, поэтому как вы это поняли из процитированного, мне неведомо и не надо меня передергивать.

Я это из процитированного не понял, более того, я этого и не написал. Ваша Любовь рифмуется с Кровью, вовсе не с морковкой. Тем не менее аргумент на уровне: визуально убого потому что визуально убого, или несодержательно потому что я очень умная, а Гас Ван Сэнт му*ак, вряд ли можно зачесть.

[Movie addict]

Просто клавиша с мягким знаком западает..

Да тут дело не в буковах, а содержании и в интонации

Я это из процитированного не понял, более того, я этого и не написал. Ваша Любовь рифмуется с Кровью, вовсе не с морковкой. Тем не менее аргумент на уровне: визуально убого потому что визуально убого, или несодержательно потому что я очень умная, а Гас Ван Сэнт му*ак, вряд ли можно зачесть.

Какая "моя любовь"? О любви в этой теме вспомнили отчего-то вы. Я на отсутствие любовной темы вроде как не жаловалась. Как у вас сформулировалось такое мнение после прочтения моих постов, мне не неведомо.

А по поводу того, что мне визуальная и содержательность не нравится - а у нас еще можно мнения высказвать? Ваши советы тем кому не нравистя "Слон" смотреть про любовь еще больше на аргументы в польму фильма ГВС не тянут

[denis_sp]

Да не берите в голову. Я лишь хотел сказать, что визуальный ряд всегда убог, и информативность его нулевая, но Гринуэй в данной ситуации не помогает, он дерзок, индивидуален, безусловно, безусловно, но результат почему то всегда очень скучный, прошу прощения за пафос. Очень хочется никогда, то есть вообще никогда не думать.

[W.Axl_Rose]

Почему-то принято думать, что режиссер должен знать о проблеме не меньше, чем зрители, которые смотрят его картину. Впрочем, зачастую сами зрители мнят себя более осведомленными в вопросе, чем авторы художественного кино.

 

Вот это золотые слова. Зрители порой, действительно, углубляются в такие дебри умозаключений, что режиссеру остается лишь молча отступить в сторону с истинной трактовкой своего творения. Он откровенно валяет дурака, играется с камерой заднего вида, основой своего проекта берет фильм Уве Болла, чуть ли не под копирку срисовывая все сюжетные ходы, правда, слегка разбавляя экранное действие своими педерастическими фантазиями...

 

При этом, выдает фильм исключительно как свой собственный, без каких-либо отсылок на немецкого кино деятеля. Народ ему вторит, обзывает "Слона" авторским кино, торжественно вручает ему ветку Пальмы, а зритель, который мнит себя более осведомленным в вопросе моральной составляющей фильма, выискивает всякие притчи о слонах, акцентирует внимание на бессмысленно мелькающих плакатах и т.д. и т.п.

Ван Сент, как мне видится, сознательно не стал углубляться в причинно-следственные связи происходящих событий, сосредоточившись на фактах. Пожалуй, это похоже на следственный эксперимент, реконструирующий все, что предшествовало кровавой развязке.

Ну тогда можно выдвинуть предположение, что эксперимент прошел не совсем удачно. Вернее, совсем уж неудачно. Нет, конечно, если основной целью было преподнести вторичную идею как свою собственную, ублажить критиков и получить награду, то всё получилось по высшему разряду. Но вот о рядовом зрителе никто не подумал...

[Растяпа]

Ну тогда можно выдвинуть предположение, что эксперимент прошел не совсем удачно. Вернее, совсем уж неудачно. Нет, конечно, если основной целью было преподнести вторичную идею как свою собственную, ублажить критиков и получить награду, то всё получилось по высшему разряду. Но вот о рядовом зрителе никто не подумал...

Ну не знаю, скажу как рядовой зритель, когда я смотрела этот фильм первый раз и получила от него соответсвующие впечатления, я даже не знала кто режиссер, потому как пропустила от начала минут 5 и не знала ни о каких премиях, наградах, фестивалях. И это не повлияло на мое ощущение.

[W.Axl_Rose]

Ну не знаю, скажу как рядовой зритель, когда я смотрела этот фильм первый раз и получила от него соответсвующие впечатления, я даже не знала кто режиссер, потому как пропустила от начала минут 5 и не знала ни о каких премиях, наградах, фестивалях. И это не повлияло на мое ощущение.

 

У меня была примерно такая же ситуация, только с точностью до наоборот. Я также как и Вы, перед просмотром не знал ни имени режиссера, ни его фестивальных наград и премий... Я даже не подозревал о существовании "трилогии о смерти". До всего этого, ГвС ассоциировался у меня исключительно как автор "...Уилл Хантинга", "...Форрестера" и "Аптечного ковбоя". Отталкиваясь от этих работ, я даже называл ван Сента одним из лучших режиссеров современности (подумать только) Только вот после 15-и минут просмотра возникло чувство, что меня жестоко надули, и что всю эту визуальную бессмыслицу, с претензией на что-то большее я уже где-то видел. И внезапно в памяти воскрес вечерний сеанс "Джерри" с Мэтом Деймоном...

[Растяпа]

W.Axl_Rose, всё может быть, что этот фильм вызвал у Вас именно такие чувства, я же смотрела его именно как правильно заметил gordy, как следственный эксперимент, реконструкцию событий, мне была не так важна манера режиссера, визуализация, какие-то приемы, я смотрела лишь на историю, разворачивающуюся на моих глазах, и пыталась понять , что же в самом деле может сподвигнуть нормальных в сущности детей на все эти ужасы. А судя по тому с какой пугающей частотой эти случаи происходят, мне кажется, стоит задуматься над причинами всего этого.

[W.Axl_Rose]

Растяпа, сама идея рассматривать кино как следственный эксперимент меня уже совсем не обнадеживает. Зачем сопоставлять художественный материал реальным событиям, если ты заранее знаешь, что не в состоянии дать ответ на поставленные вопросы, не можешь решить исходную проблему, а лишь под копирку срисовываешь готовый факт? Вы говорите, что "Слон" заставляет задуматься, но о чём? О подростковом насилии и о социальной жестокости? Ну хорошо, я рад, вот только что с этого? Таких фильмов масса, и они, в отличии от "Слона", не просто рисуют общую проблему, но и пытаются найти выход из сложившейся ситуации, анализируют, дают конкретные пути её решения,

а не просто ходят по двадцать минут за каждым из героев со спины и молча показывают как те погибают.

И этим фильмам почему-то не спешат вручать пальмовые ветки...

[Растяпа]

Растяпа, сама идея рассматривать кино как следственный эксперимент меня уже совсем не обнадеживает. Зачем сопоставлять художественный материал реальным событиям, если ты заранее знаешь, что не в состоянии дать ответ на поставленные вопросы, не можешь решить исходную проблему, а лишь под копирку срисовываешь готовый факт?

Тут восхищались фильмом "Зодиак" вот он очень подходит под все эти претензии

 

Вы говорите, что "Слон" заставляет задуматься, но о чём? О подростковом насилии и о социальной жестокости? Ну хорошо, я рад, вот только что с этого? Таких фильмов масса, и они, в отличии от "Слона", не просто рисуют общую проблему, но и пытаются найти выход из сложившейся ситуации, анализируют, дают конкретные пути её решения,

Ну так в том то и дело, нет у режиссера решения, как и у десятков других людей которые столкнулись с такой проблематикой, вот он и предлагает каждому задуматься, каждому поискать решения. Если бы ГВС нашел решение, то он бы получил не только пальмовую ветвь, или что там и тогда таких случаев и не было бы больше. Кто вообще сказал, что кино обязательно дает ответы и решения???

[W.Axl_Rose]

Тут восхищались фильмом "Зодиак" вот он очень подходит под все эти претензии

Финчера обязательно заценим, но чуток позже, не о нем сейчас речь.

Ну так в том то и дело, нет у режиссера решения, как и у десятков других людей которые столкнулись с такой проблематикой, вот он и предлагает каждому задуматься, каждому поискать решения.

Рискну предположить, что, все же, решение данной проблемы есть и один режиссер его уже нашел. И пускай скандальная известность его имени Вас не смущает, этот фильм значительно отличается от последующих его работ. Называется он, "Сердце Америки". Вот отсюда-то ГвС и черпал свое "вдохновение"...

Если бы ГВС нашел решение, то он бы получил не только пальмовую ветвь, или что там и тогда таких случаев и не было бы больше. Кто вообще сказал, что кино обязательно дает ответы и решения???

Ну Вы же сами сказали, что рассматриваете "Слона" как следственный эксперимент. А он то, как раз, если мне не изменяет память (основы юриспруденции изучал еще в школе, так что поправьте, если что) и обязан дать ответ на поставленный вопрос, для этого, собственно его и проводят...

[Растяпа]

Рискну предположить, что, все же, решение данной проблемы есть и один режиссер его уже нашел. И пускай скандальная известность его имени Вас не смущает, этот фильм значительно отличается от последующих его работ. Называется он, "Сердце Америки". Вот отсюда-то ГвС и черпал свое "вдохновение"...

Не видела, посмотрю скажу

 

Ну Вы же сами сказали, что рассматриваете "Слона" как следственный эксперимент. А он то, как раз, если мне не изменяет память (основы юриспруденции изучал еще в школе, так что поправьте, если что) и обязан дать ответ на поставленный вопрос, для этого, собственно его и проводят...

Не сильна я в юриспруденции, ну если Вы так говорите, пущай будет реконструкция событий, ведь это не одно и тоже?

[gordy]

...

Ну тогда можно выдвинуть предположение, что эксперимент прошел не совсем удачно. Вернее, совсем уж неудачно...

 

Это научный эксперимент может быть удачным или неудачным. Следственный эксперимент лишь воспроизводит события. Он может быть точным или не очень...

 

... Ну Вы же сами сказали, что рассматриваете "Слона" как следственный эксперимент. А он то, как раз, если мне не изменяет память (основы юриспруденции изучал еще в школе, так что поправьте, если что) и обязан дать ответ на поставленный вопрос, для этого, собственно его и проводят...

 

Следственный эксперимент- воспроизведение опытным путём действий, обстановки или иных обстоятельств, связанных с расследуемым преступлением. Проводится в ходе предварительного или судебного следствия для проверки и уточнения фактических данных, имеющих доказательственное значение в уголовном деле. Следственный эксперимент позволяет установить возможность совершения данным лицом определённых действий в конкретных условиях, возможность видеть, слышать или иным образом воспринимать происшедшее событие. Результаты Следственный эксперимент используют при построении и проверке следственных версий.

 

Как видите, следственный эксперимент не имеет целью дать конкретный ответ на какой-либо вопрос, он лишь способствует формулированию версий (одного или нескольких изложений или объяснения фактов или (и) событий) , одна из которых в дальнейшем может найти свое подтверждение в ходе конкретного расследования.

 

В данном случае, Ван Сэнт дает зрителю материал для выдвижения своих версий. Следствия не будет, но каждый может предположить...

[W.Axl_Rose]

...

В данном случае, Ван Сэнт дает зрителю материал для выдвижения своих версий. Следствия не будет, но каждый может предположить...

Когда кино (а кино ли?) монотонно загоняет в спячку своей фальшивой наигранностью, искусственным оформлением, убогой постановкой, вторичной идеей и лишено каких-либо смысловых составляющих, но пытается выглядеть чем-то большим, нежели есть на самом деле, то предположить, действительно, можно всё, что угодно... Вплоть до того, что сценарий "Слона" без особых проблем поместился бы на подошве кроссовка, летящего в голову режиссера...

[gordy]

Когда кино (а кино ли?) монотонно загоняет в спячку своей фальшивой наигранностью, искусственным оформлением, убогой постановкой, вторичной идеей и лишено каких-либо смысловых составляющих, но пытается выглядеть чем-то большим, нежели есть на самом деле, то предположить, действительно, можно всё, что угодно... Вплоть до того, что сценарий "Слона" без особых проблем поместился бы на подошве кроссовка, летящего в голову режиссера...

 

Полагаю, ты это про себя написал. В самом деле, не от лица же всех зрителей. Тогда это мнение. Личное. Пусть будет. И моё останется.

[W.Axl_Rose]

Полагаю, ты это про себя написал. В самом деле, не от лица же всех зрителей. Тогда это мнение. Личное. Пусть будет. И моё останется.

 

А это, извини, к чему? Я, вообщем-то, всегда лишь свое мнение высказываю, а не говорю от лица всех зрителей... Да и на твое не посягаю. Действительно, пускай остается.