Хранители (Watchmen)

[movEmEn]

Офф-топ конечно, но тут ты уже грешишь. Выставляешь ремеслеником и дизайнером, человека создавшего нечто что еще никто преплюнуть не смог, и вряд ли сможет. Там убрал, здесь расширил, тут прибавил. Толкиен классик, и это один из немногих признаных обоими мирами и массами и эстэтами.

По анологии можно ту же притензию предъявить Муру, преосмыслили, добавил, задал, отмерил, отрезал, тяп ляп и культ готов.

Все что было после Толкиена, особо в фэнтези, так или иначе поет с его голоса. Да и как бы, нужно еще додуматься на такой основе создать, нечто. Это явно заслуга, как и Мура. Зато и чтут и читают.

 

тяп ляп и культ готов-хорошо звучит!канонично'

[euro-banan]

Ну так идет градация: без пяти минут - без двух - бам! Конец истории со шхуной - логичное окончание плана Оззи.

 

Ну градация градацией, но очевидно, что война начиналась. А сравнение историй как и их противопоставление обычно и идет параллельно, так что любое бам свойственно для обеих теорй

 

Мораль и цену никто не отменял: история Роршаха хотя бы, или же выбор Озимандия, твердо уверенного в своей правоте.

 

Но ты же говоришь, что выбор Оззи привел к некому злу, помимо взрыва городов, а в таком случае нет никакого выбора и очевидно, что Оззи не прав. Ну и разумеется, скучно и банально)

 

И мысль убить одного из двух обреченных ради спасения второго тоже отнюдь не оригинальна: и так в принципе понятно, что если есть сила и достаточно разума - любой переступит через себя и поступит так же, как и Оззи.

 

Да, но обычно в комиксстори такого не происходило. Там всегда злодей хотел уничтожить мир, зачастую говоря тоже самое, что и Оззи, мол, ради спасения, но почему-то всегда оказывалось, что он псих, а спасти мир можно и без уплаты некой цены, оставшись чистым.

 

Офф-топ конечно, но тут ты уже грешишь. Выставляешь ремеслеником и дизайнером, человека создавшего нечто что еще никто преплюнуть не смог, и вряд ли сможет. Там убрал, здесь расширил, тут прибавил. Толкиен классик, и это один из немногих признаных обоими мирами и массами и эстэтами.

По анологии можно ту же притензию предъявить Муру, преосмыслили, добавил, задал, отмерил, отрезал, тяп ляп и культ готов.

Все что было после Толкиена, особо в фэнтези, так или иначе поет с его голоса. Да и как бы, нужно еще додуматься на такой основе создать, нечто. Это явно заслуга, как и Мура. Зато и чтут и читают.

 

Ну так разница-то! Мур взял культуру и сказал в ней свое слово, а Толкин взял культуры и соединил их, при этом вот именно его сюжет, векторы - все это типикал сказка, миф, герои на борьбе со злом, гг. Признано-то может быть, но мне тот же Мартин, к примеру, на порядок больше нравится. Вот т.е. несравнимо совсем, Толкин рядом с ним как ребенок, и это учитывая, что у Мартина хваленый реализм и недетский стайл тоже периодически дает сбои. А Толкин и с этим-то рядом не стоял. Ну он первопроходец в фэнтези (хотя бакс ставлю, особо увлеченные люди наверняка ткнут во что-то, что было раньше, как всегда находят панк и до секспистолс). Ну типа наскальных рисунков, отрицать их роль нельзя, но и упрекнуть за то, что, не знаю, Дали кто-то больше наслаждается, как-то странновато

[aftsa]

Ну градация градацией, но очевидно, что война начиналась. А сравнение историй как и их противопоставление обычно и идет параллельно, так что любое бам свойственно для обеих теорй

Почему параллельно? Здесь идет наслойка: вот не было доктора - было плохо, но справились, вот есть манхеттен - было(бы) еще хуже, вот есть оззи - ....Та же история со шхуной идет не параллельно, а с опережением. И, кстати, это ведь именно Оззи по сути спровоцировал такой накал событий: если бы не его адский план с имением голубого мозга во все места, Манхеттен бы, конечно, в конечном счете все равно решил бы кинуть всех, но решил бы постепенно, без публичных нервных срывов и из уважения хотя бы к мадам предупредил бы всех заранее. А то ведь американцы не делали никаких предложений мира во многом потому что все еще надеялись на Манхеттена.

 

Но ты же говоришь, что выбор Оззи привел к некому злу, помимо взрыва городов, а в таком случае нет никакого выбора и очевидно, что Оззи не прав. Ну и разумеется, скучно и банально)

Что значит нет никакого выбора?

И почему он вдруг не прав? Нет правых и виноватых, просто играя в Б-га будь готов, что это аукнется тебе с лихвой. Оззи сделал вполне логичный выбор, но при этом взял на себя и ответственность за него - это почти никак не коррелирует с тем фактом, что от наличия суперхиро в реальном мире ждать чего-то хорошего не приходится.

 

Да, но обычно в комиксстори такого не происходило. Там всегда злодей хотел уничтожить мир, зачастую говоря тоже самое, что и Оззи, мол, ради спасения, но почему-то всегда оказывалось, что он псих, а спасти мир можно и без уплаты некой цены, оставшись чистым.

Ну да, в комиксе нет хороших и плохих: человеческие поступки обусловленные человеческой логикой и реалиями, никаких сферических гуд/бедгаев в ваккууме - это еще одно достоинства романа, но это не делает мысль об относительности наших ценностей новее и даже не раскрывает ее как-то по-собенному.

[euro-banan]

Почему параллельно? Здесь идет наслойка: вот не было доктора - было плохо, но справились, вот есть манхеттен - было(бы) еще хуже, вот есть оззи - ....Та же история со шхуной идет не параллельно, а с опережением.

 

Ну так, и если история шхуны противопоставлена истории Оззи, она тоже идет параллельно. Причем, где там опережение, кроме самого финала? Остальные события связаны весьма относительно, там все-таки не такие явные параллели

 

И, кстати, это ведь именно Оззи по сути спровоцировал такой накал событий: если бы не его адский план с имением голубого мозга во все места, Манхеттен бы, конечно, в конечном счете все равно решил бы кинуть всех, но решил бы постепенно, без публичных нервных срывов и из уважения хотя бы к мадам предупредил бы всех заранее. А то ведь американцы не делали никаких предложений мира во многом потому что все еще надеялись на Манхеттена.

 

Про это тоже говорилось, мол, Синий не удержит ракеты и даже при нем все шло к войне. Оззи же его прогонял не для того, чтобы накалить, а чтобы суметь на него вину свалить)

 

Что значит нет никакого выбора?

И почему он вдруг не прав? Нет правых и виноватых, просто играя в Б-га будь готов, что это аукнется тебе с лихвой. Оззи сделал вполне логичный выбор, но при этом взял на себя и ответственность за него - это почти никак не коррелирует с тем фактом, что от наличия суперхиро в реальном мире ждать чего-то хорошего не приходится.

 

ну так, раз Оззи сделал логичный выбор и у него все получилось, то смысл его линии отнюдь не в том, чтобы показать, мол, играя в бога будь готов к чему-то там.

 

но это не делает мысль об относительности наших ценностей новее и даже не раскрывает ее как-то по-собенному.

 

Ну уж в рамках комикс-культуры-то делает ^^

[aftsa]

Ну так, и если история шхуны противопоставлена истории Оззи, она тоже идет параллельно. Причем, где там опережение, кроме самого финала? Остальные события связаны весьма относительно, там все-таки не такие явные параллели

Не, там есть прям метафоричные дубликаты и они вроде впереди. В ближайшие пару дней перечитаю - скажу точно. Короче даже если без опережения: Шхуна аналогична Часовым прям пошагово - она типа идет как подытоживание и мораль истории, а предыстория и концовка Вочменов еще раз указывают на цикл.

 

Про это тоже говорилось, мол, Синий не удержит ракеты и даже при нем все шло к войне. Оззи же его прогонял не для того, чтобы накалить, а чтобы суметь на него вину свалить)

Но он ведь накалил. Во время КК у америкосов не было голубого и они зассали при виде готовых к запуску ракет, а тут они все ж таки еще надеялись, что прилетит тут волшебник если не с чудесным зонтом или антикрасной супер-бомобой, то хотя бы с возможностью частичного спасения населения юса.

ну так, раз Оззи сделал логичный выбор и у него все получилось, то смысл его линии отнюдь не в том, чтобы показать, мол, играя в бога будь готов к чему-то там.

Так у Синего тоже поначалу все вроде получилось, а в итоге миллионы повымерли.

 

Ну уж в рамках комикс-культуры-то делает ^^

Как и мысль о суперхиро(человекобог)=траблы. Одно другому не мешает, опять же.

[euro-banan]

Не, там есть прям метафоричные дубликаты и они вроде впереди. В ближайшие пару дней перечитаю - скажу точно. Короче даже если без опережения: Шхуна аналогична Часовым прям пошагово - она типа идет как подытоживание и мораль истории, а предыстория и концовка еще раз указывают на цикл.

 

Ну не знааа, там параллели-то:

 

- шхуна = война

- город = мир

- капита = герой

 

Только такие, оч условные. А в финале вообще другое - шхуне даже не нужен был город, т.е. никакой угрозы не было. А в фильме угроза войны была чуть более чем. И шхуна забирала героя, который осознав ошибку, пошел на самопожертвование, а Оззи ничего такого. Т.е. с одной стороны у нас история шхуны - история трагической ошибки, с другой стороны история Оззи, история логичного выбора, но точно так же как и в случае с ошибкой, повлекшего жертвы.

 

Но он ведь накалил. Во время КК у америкосов не было голубого и они зассали при виде готовых к запуску ракет

 

У них Никсона не было, он тут не зря не по истории избран, с ним бы не зассали

 

а тут они все ж таки еще надеялись, что прилетит тут волшебник если не с чудесным зонтом или антикрасной супер-бомобой, то хотя бы с возможностью частичного спасения населения юса.

 

Нет, в фильме говорилось, что синий не остановит хотя бы процент советских ракет. И при этом погибнет не только юса, а вся планета вообще.

 

Так у Синего тоже поначалу все вроде получилось, а в итоге миллионы повымерли.

 

Че у него получалось..?

 

Как и мысль о суперхиро(человекобог)=траблы. Одно другому не мешает, опять же.

 

По-моему мешает, ибо мысль о игре в бога (неудачной) противоречит правоте Оззи. Если Оззи прав, то он в бога сыграл удачно и сомнению не подвергается необходимость этой игры (в отличие от нее же в Шхуне).

[aftsa]

Ну не знааа, там параллели-то:

 

- шхуна = война

- город = мир

- капита = герой

 

Только такие, оч условные. А в финале вообще другое - шхуне даже не нужен был город, т.е. никакой угрозы не было. А в фильме угроза войны была чуть более чем. И шхуна забирала героя, который осознав ошибку, пошел на самопожертвование, а Оззи ничего такого. Т.е. с одной стороны у нас история шхуны - история трагической ошибки, с другой стороны история Оззи, история логичного выбора, но точно так же как и в случае с ошибкой, повлекшего жертвы.

Не, там прям повторяются его мысли и рассуждения, это я точно помню. Так в том-то и фишка, как герой выдумал угрозу, так и Оззи сам спровоцировал войну.

 

У них Никсона не было, он тут не зря не по истории избран, с ним бы не зассали.

 

Нет, в фильме говорилось, что синий не остановит хотя бы процент советских ракет. И при этом погибнет не только юса, а вся планета вообще.

Они вроде надеялись, что он что-то придумал или придумает еще. Если бы доктор их покинул не преждевременно, они возможно бы и Никсона послали бы. То есть если бы перестали уповать на Голубого, все бы нормализовалось.

 

Че у него получалось..?

Войну во Вьетнаме выиграть.

 

По-моему мешает, ибо мысль о игре в бога (неудачной) противоречит правоте Оззи. Если Оззи прав, то он в бога сыграл удачно и сомнению не подвергается необходимость этой игры (в отличие от нее же в Шхуне).

Это опять же плохо/хорошо, правильно/не правильно. А тут все по-сложному: Оззи, как суперумный суперхиро с комплексом Бога, получил возможность сделать такой выбор - и выбор его понятен и очевиден(как и в Шхуне), ему придется нести ответственность за этот выбор - это тоже закономерно. Но все это приведет к траблам, и не потому, что Оззи сделал именно такой выбор, а потому, что суперхиро - это зло, дающее человеку силу и возможность прикончить себя в его мелких= человеческих играх.

То есть Оззи играет в Б-га, так как его в эту игру привели обстоятельства - тут не может быть удачного или неудачного исхода, любой выбор повлечет за собой последствия - се ля ви. А вот люди, мечтая о супермене, желают видеть Бога на земле и использовать его ради своих корыстных нужд лишь из прихоти, ища решения их проблем в чуде - вот где трабл.

[euro-banan]

Не, там прям повторяются его мысли и рассуждения

 

За кем повторяются?) За Оззи? Не. За Роршей может чутка)

 

Так в том-то и фишка, как герой выдумал угрозу, так и Оззи сам спровоцировал войну.

 

Оззи не провоцировал, война так и так назревала, и не в далеком будущем, а уже сейчас. Он просто еще ускорил, чтобы не случилось вдруг, когда он не был готов

 

Они вроде надеялись, что он что-то придумал или придумает еще. Если бы доктор их покинул не преждевременно, они возможно бы и Никсона послали бы. То есть если бы перестали уповать на Голубого, все бы нормализовалось.

 

Синий и Оззи думали только над источником энергии, про предотвращение войны ничего не говорилось

 

Войну во Вьетнаме выиграть.

 

Ну да, но это ж не ядерная война

 

Это опять же плохо/хорошо, правильно/не правильно. А тут все по-сложному: Оззи, как суперумный суперхиро с комплексом Бога, получил возможность сделать такой выбор - и выбор его понятен и очевиден(как и в Шхуне), ему придется нести ответственность за этот выбор - это тоже закономерно.

 

Ну только в Шхуне-то очевидно, что угроза выдумана и ее не существовало, а в линии Оззи так же очевидно, что угроза была и он ее отвел. Диаметральные ситуации же, специально, чтобы показать, что может быть так, а может так)

 

Но все это приведет к траблам, и не потому, что Оззи сделал именно такой выбор, а потому, что суперхиро - это зло, дающее человеку силу и возможность прикончить себя в его мелких= человеческих играх.

 

Так не привело ни к каким траблам то, что сделал Оззи. Если бы не сделал, погибло бы в пять тыщ раз больше, вот это были бы траблы

 

То есть Оззи играет в Б-га, так как его в эту игру привели обстоятельства - тут не может быть удачного или неудачного исхода, любой выбор повлечет за собой последствия - се ля ви. А вот люди, мечтая о супермене, желают видеть Бога на земле и использовать его ради своих корыстных нужд лишь из прихоти, ища решения их проблем в чуде - вот где трабл.

 

Ну это-то да, смысл в том, чтобы показать того, кого привыкли считать невинным в таком виде, который шокирует верящих в безрешность супермена

[aftsa]

За кем повторяются?) За Оззи? Не. За Роршей может чутка)

Оззи с Роршей очень похожи, только первый практичен и не псих. Там в принципе размышления у всех вочменов очень схожие, егрой в шхуне типа собирательный образ.

 

Оззи не провоцировал, война так и так назревала, и не в далеком будущем, а уже сейчас. Он просто еще ускорил, чтобы не случилось вдруг, когда он не был готов

О, ну да, прям молодчик: чтобы не было войны, я ее устрою. Сама сегодняшняя реальность нам как бэ намекает: нет героев - нет войны. Манхеттен начал этот порочный круг с путем в никуда, Оззи продолжил.

 

Синий и Оззи думали только над источником энергии, про предотвращение войны ничего не говорилось

А источник для чего нужон? Для предотвращения войны!

 

Ну да, но это ж не ядерная война

Они думали, что непосредственная угроза третьей мировой миновала и Манхеттен теперь - ядерный щит, спасет их от всего и окончательно разберется с коммуняками(типа если бы во Вьетнаме проиграли - их бы захватили русские).

 

Ну только в Шхуне-то очевидно, что угроза выдумана и ее не существовало, а в линии Оззи так же очевидно, что угроза была и он ее отвел. Диаметральные ситуации же, специально, чтобы показать, что может быть так, а может так)

Ну в этом как-то смыла мало: типа может самоотверженные герои это плохо, а может и хорошо...короче решайте сами, я не знаю...

так что ли?

 

Так не привело ни к каким траблам то, что сделал Оззи. Если бы не сделал, погибло бы в пять тыщ раз больше, вот это были бы траблы

К траблам привел не сам выбор Оззи, а вся ситуация с хирами на Земле в целом, что и привело к подобной ситуации, где Оззи был поставлен перед таким выбором.

[euro-banan]

Оззи с Роршей очень похожи, только первый практичен и не псих. Там в принципе размышления у всех вочменов очень схожие, егрой в шхуне типа собирательный образ.

 

та нее, Оззи хочет создать мир по модели и править внутри идеальной системы, считает допустимым нарушение локальной морали ради общего, у Рорши все наоборот.

 

О, ну да, прям молодчик: чтобы не было войны, я ее устрою. Сама сегодняшняя реальность нам как бэ намекает: нет героев - нет войны. Манхеттен начал этот порочный круг с путем в никуда, Оззи продолжил.

 

Войны ваще-т были, на что реальность нам намекает (= И война в фильме вина Никсона, а не героев. Оззи не устраивал, он ускорил, чтобы иметь возможность предотворатить.

 

А источник для чего нужон? Для предотвращения войны!

 

Не, он нужен для недопущения новой. Но они не успевали создать новую энергию, вытеснять нефтяников, внедрить и помирить державы, те уже распалились, ну и ясно, что америкосы никогда бы не позволили Вейду отдать технологию кому-то еще, тем паче русским. И русские бы разумеется, бомбили от голода, гг. Вейду нужно было, чтобы мир заключили, чтобы энергия доставалась всем, без госинтереса и гонки вооружений

 

Они думали, что непосредственная угроза третьей мировой миновала и Манхеттен теперь - ядерный щит, спасет их от всего и окончательно разберется с коммуняками(типа если бы во Вьетнаме проиграли - их бы захватили русские).

 

Кто так думал? Простые американцы если только. Я ж грю, там сказано, что доктор не спас бы планету, если бы пропустил хоть процент, а он бы пропустил

 

Ну в этом как-то смыла мало: типа может самоотверженные герои это плохо, а может и хорошо...короче решайте сами, я не знаю...

так что ли?

 

Ну так "сами решайте" это только в отношении сравнения Шхуны с Хранителями - ну да, в одном случае умный сделал все верно, в другом одержимый ошибся. Причем капитан был как раз как Рорша, не поступался принципами, не размышлял а действовал. Противоположность Оззи. А его-то линия прежняя со своим смыслом, и без шхуны достаточным. Я потому и говорю, что она лишь подчеркивает, Шхуна - это не тот же Оззи, который типа мог выбрать и неправильно, это скорее Роршах в деле, гг. Не идущий на компромисы, одержимый, считающий, что творит лишь добро. Это все не о Оззи.

 

К траблам привел не сам выбор Оззи, а вся ситуация с хирами на Земле в целом, что и привело к подобной ситуации, где Оззи был поставлен перед таким выбором.

 

Если бы не было его, была бы война и все бы погибли, не герои к этому привели, а люди и ядерное оружие

[crowe]

Ну так разница-то! Мур взял культуру и сказал в ней свое слово, а Толкин взял культуры и соединил их, при этом вот именно его сюжет, векторы - все это типикал сказка, миф, герои на борьбе со злом, гг. Признано-то может быть, но мне тот же Мартин, к примеру, на порядок больше нравится. Вот т.е. несравнимо совсем, Толкин рядом с ним как ребенок, и это учитывая, что у Мартина хваленый реализм и недетский стайл тоже периодически дает сбои. А Толкин и с этим-то рядом не стоял. Ну он первопроходец в фэнтези (хотя бакс ставлю, особо увлеченные люди наверняка ткнут во что-то, что было раньше, как всегда находят панк и до секспистолс). Ну типа наскальных рисунков, отрицать их роль нельзя, но и упрекнуть за то, что, не знаю, Дали кто-то больше наслаждается, как-то странновато

Дабы не разводить офф-топ. Соглашусь, но, Толкиен в отличие от Мура создал культуру, задал эталон так скажем и так же свое слово сказал. Мартин крут не спорю, но Толкиен, если ты конечно ВК читал, так же весьма реалестичен, мрачен и далеко не "детский сад". А по поводу первооткрывателя, да, но это опять же вкусы, вкусы. Изменено 12.04.2011 16:05 пользователем crowe

[aftsa]

та нее, Оззи хочет создать мир по модели и править внутри идеальной системы, считает допустимым нарушение локальной морали ради общего, у Рорши все наоборот.

Так я и говорю: разница в том, что Вейд практичен и не псих, а так оба считали мир дерьмом, людей жалкими и грешниками, за которыми глаз да глаз и оба хотели во чтобы то ни стало исправить ситуацию - но Рорше не позволили принципы и социопатия.

 

Войны ваще-т были, на что реальность нам намекает (= И война в фильме вина Никсона, а не героев. Оззи не устраивал, он ускорил, чтобы иметь возможность предотворатить.

Я ж про третью мировую грю - ее пока не было. А Никсон каким макаром избран был? Благодаря появлению Доктора Манхеттена. Он ее спровоцировал, что ни говори: без его интриг Манхеттен бы ушел с уведомлением, а там глядишь и Никсона нафиг.

 

Кто так думал? Простые американцы если только. Я ж грю, там сказано, что доктор не спас бы планету, если бы пропустил хоть процент, а он бы пропустил

Вообще смотри конец четвертой главы: там черным по белому, что появление Манхеттена "вскружило голову" американскому правительству и они начали считать себя непобедимыми. Из-за Доктора так вышло, что либо полное уничтожение, либо власть сша, и американцы думали, что русские никогда не пойдут на полное уничтожение, потому и не предлагали мир.

 

Ну так "сами решайте" это только в отношении сравнения Шхуны с Хранителями - ну да, в одном случае умный сделал все верно, в другом одержимый ошибся.

То есть получается мораль сей басни такова: супергерои и комиксы это зло, только если они не практичные и не умные? Как-то не состыковывается с общей концепцией. Типа надейтесь на чудесного дядю, который придет и спасет вас всех, только дядя должен быть с условиями. Если учесть, что вся история с Вочменами, Манхеттеном ничем хорошим не закончилась, историю Оззи ожидает тоже самое.

Причем капитан был как раз как Рорша, не поступался принципами, не размышлял а действовал. Противоположность Оззи. А его-то линия прежняя со своим смыслом, и без шхуны достаточным. Я потому и говорю, что она лишь подчеркивает, Шхуна - это не тот же Оззи, который типа мог выбрать и неправильно, это скорее Роршах в деле, гг. Не идущий на компромисы, одержимый, считающий, что творит лишь добро. Это все не о Оззи.

Оззи тоже считал, что творит добро. Герой - не Оззи в чистом виде, а собирательный образ Спасителя: правое дело, комплекс Миссии, плот из трупов, сырое мясо и пр.

 

Если бы не было его, была бы война и все бы погибли, не герои к этому привели, а люди и ядерное оружие

В реальности не было героев вообще - ядерной войны не было. Все началось с появлением дезинтегрированного.

[euro-banan]

Так я и говорю: разница в том, что Вейд практичен и не псих, а так оба считали мир дерьмом, людей жалкими и грешниками, за которыми глаз да глаз и оба хотели во чтобы то ни стало исправить ситуацию - но Рорше не позволили принципы и социопатия.

 

Ну мира там вообще все хотят, там ж нет злодея-садиста (- Я к тому, что Оззи не похож на капитана из Шхуны

 

Я ж про третью мировую грю - ее пока не было. А Никсон каким макаром избран был? Благодаря появлению Доктора Манхеттена. Он ее спровоцировал, что ни говори: без его интриг Манхеттен бы ушел с уведомлением, а там глядишь и Никсона нафиг.

 

Ну там ниче не сказано про то, что Никсон был изрбран благодаря Синему. Даже если вдруг так, то всяко не потому что Синий крутил какие-то интриги

 

Вообще смотри конец четвертой главы: там черным по белому, что появление Манхеттена "вскружило голову" американскому правительству и они начали считать себя непобедимыми. Из-за Доктора так вышло, что либо полное уничтожение, либо власть сша, и американцы думали, что русские никогда не пойдут на полное уничтожение, потому и не предлагали мир.

 

Так вышло из-за людей) Будь у америкосов ядерное оружие, а у русских нет - случилось бы тоже самое. Будь какая угодно сила. Дело не в полубожественности Синего, а в госполитике. Очевидно же, что это она виновата, а не чьи-то способности. И при любом раскладе зло - не герои, а отношение к ним. А его можно воссоздать и без всяких Синих, веру в незыблимость, силу и правоту гос-ва, например, гг

 

То есть получается мораль сей басни такова: супергерои и комиксы это зло, только если они не практичные и не умные? Как-то не состыковывается с общей концепцией.

 

Ну вообще состыковывается, но не совсем так, комиксы не зло, комиксы просто наивняк. И супергерои не были бы такими, какими их привыкли видеть американские дети

 

Типа надейтесь на чудесного дядю, который придет и спасет вас всех, только дядя должен быть с условиями. Если учесть, что вся история с Вочменами, Манхеттеном ничем хорошим не закончилась, историю Оззи ожидает тоже самое.

 

Не вижу причин для этих параллелей, это логика уровня, ну актуальное возьмем, раз три ракеты разбились, то Гагарин в космос полететь не мог, он ведь тоже на ракете) Про историю Оззи все чотко показано: закончилась она хорошо, как он и планировал.

 

Оззи тоже считал, что творит добро.

 

Он не считал, а знал, в отличие от капитана, и не ошибался. И точно так же знал, какую цену платят за это добро. А капитан ниче вообще не знал, а именно считал, что творит добро, и ошибался. Полная противоположность Оззи.

 

В реальности не было героев вообще - ядерной войны не было. Все началось с появлением дезинтегрированного.

 

Все началось с избрания Никсона и его политики. Почему его избрали, как, не сказано. Ты так пишешь, как будто без героев войн у нас не было никогда, гг. С третьей мировой просто повезло, что не началась, не более, нам герои для этого не нужны. И уж всяко посыл сабжа не том, что война из-за них началась, ибо не из-за них, а из-за Никсона

[aftsa]

Ну мира там вообще все хотят, там ж нет злодея-садиста (- Я к тому, что Оззи не похож на капитана из Шхуны

Но далеко не все что-то делали для предотвращения войны. Этим Оззи и герой Шхуны похожи.

Ну там ниче не сказано про то, что Никсон был изрбран благодаря Синему. Даже если вдруг так, то всяко не потому что Синий крутил какие-то интриги

 

Так вышло из-за людей) Будь у америкосов ядерное оружие, а у русских нет - случилось бы тоже самое. Будь какая угодно сила. Дело не в полубожественности Синего, а в госполитике. Очевидно же, что это она виновата, а не чьи-то способности. И при любом раскладе зло - не герои, а отношение к ним. А его можно воссоздать и без всяких Синих, веру в незыблимость, силу и правоту гос-ва, например, гг

Я и не говорю, что типа Синий такой плохой, все сам испортил. Просто люди не готовы к появлению Б-га на Земле - там это четко сказано. Даже его жена там говорила, что дескать все слишком быстро происходит, так не должно быть. И пусть дело в госполитике, но пока ее сдерживают человеческие рамки - это еще можно пережить.

 

Ну вообще состыковывается, но не совсем так, комиксы не зло, комиксы просто наивняк. И супергерои не были бы такими, какими их привыкли видеть американские дети

 

Не вижу причин для этих параллелей, это логика уровня, ну актуальное возьмем, раз три ракеты разбились, то Гагарин в космос полететь не мог, он ведь тоже на ракете)

Вот именно, комиксы наивняк не только потому, что супергерои в реальности отнюдь не белые и пушистые, а еще и потому, что при условии "супермен существует, и он американец" все идет наперекосяк - люди не способны или не готовы жить рядом с божеством.

Про историю Оззи все чотко показано: закончилась она хорошо, как он и планировал.

Если бы история оборвалась на том месте, где Манхеттен разбирается с Вьетнамом ты бы тоже самое сказал про его историю)

 

Он не считал, а знал, в отличие от капитана, и не ошибался. И точно так же знал, какую цену платят за это добро. А капитан ниче вообще не знал, а именно считал, что творит добро, и ошибался. Полная противоположность Оззи.

Ну где тут полная противоположность? То, что Оззи умен, еще не означает, что он видит будущее и все знает. Он не всесилен, он просто самый умный человек. У тебя получается, что роман высмеивает комиксовые абсолюты, но в случае с поступком Вейда сам ударяется в абсолют: его поступок исключительно хорош и не к чему плохому привести не может. точка.

 

Все началось с избрания Никсона и его политики. Почему его избрали, как, не сказано. Ты так пишешь, как будто без героев войн у нас не было никогда, гг. С третьей мировой просто повезло, что не началась, не более, нам герои для этого не нужны. И уж всяко посыл сабжа не том, что война из-за них началась, ибо не из-за них, а из-за Никсона

Но его избрали после появления Синего и переизбрали на второй срок тоже не спроста. Еще как из-за них война началась. Не, серьезно: прочитай конец четвертой главы, там всего несколько страниц.

[euro-banan]

Но далеко не все что-то делали для предотвращения войны. Этим Оззи и герой Шхуны похожи.

 

Капитан не делал ниче хорошего, он только думал, будто делает)

 

Я и не говорю, что типа Синий такой плохой, все сам испортил. Просто люди не готовы к появлению Б-га на Земле - там это четко сказано. Даже его жена там говорила, что дескать все слишком быстро происходит, так не должно быть. И пусть дело в госполитике, но пока ее сдерживают человеческие рамки - это еще можно пережить. Вот именно, комиксы наивняк не только потому, что супергерои в реальности отнюдь не белые и пушистые, а еще и потому, что при условии "супермен существует, и он американец" все идет наперекосяк - люди не способны или не готовы жить рядом с божеством.

 

Так я говорю, дело не в супергероях, а в самих людях. Любая сила в руках одной группы людей может легко привести к конфликту с другой - суперхиро и идея бога на земле здесь непричем

 

Если бы история оборвалась на том месте, где Манхеттен разбирается с Вьетнамом ты бы тоже самое сказал про его историю)

 

Я бы сказал, что он разобрался с вьетнамом) и да, это было именно так, как в нашем случае факт, что план Оззи сработал именно так, как он того желал. Причем история закончилась отнюдь не на том моменте, где договор подписали, а куда позже, еще и со словами, что мир будет крепок, пока верят в Синего, а в него верят, у него были пришествия почаще известно-кого)

 

Ну где тут полная противоположность?

 

Я ж описал: герой Шхуны не осознавал что делает и думал, будто делает только добро. Оззи напротив прекрасно осознавал, что делает, и понимал, что ради добра в данный момент творит зло.

 

У тебя получается, что роман высмеивает комиксовые абсолюты, но в случае с поступком Вейда сам ударяется в абсолют: его поступок исключительно хорош и не к чему плохому привести не может. точка.

 

Эт не абсолют, ибо поступок Оззи - это убийство 15 млн человек и постройка мира на обмане, помимо спасения планеты) В этом есть конфликт - тут есть и результат и цена. А вот если полагать, будто план Оззи не сработал и в этом якобы был посыл произведения, то тогда мы и получаем абсолют: нет никакой цены и результата, не над чем думать и нечего выбирать, сразу ясно, что зло привело к злу, типичная суперхиро-ситуация, злодей, который хочет построить мир на руинах, хотя без него никаких руин бы и не было.

 

Но его избрали после появления Синего и переизбрали на второй срок тоже не спроста. Еще как из-за них война началась.

 

Да не из-за них) Я тебе выше написал из-за чего) Нет проблемы бога на земле в сабже, ни в лице Синего, ни в лице Оззи - ни один из них не упился властью так, что разрушил мир напрасно. А отношение общества - это проблема общества, а не того, кто возомнил себя богом. Хранители одна из тех немногих историй, где это сделавшие возомнили подобное вполне по праву, потому комикс и оригинален и необычен. И я еще раз напоминаю, что войны в нашем мире, втч и мировые, разрушительные, происходили и происходят и без супергероев, поэтому тыкать в них, мол, они причина, неверно. Если даже из-за наличия Синего сша раздухарились и позволили себе лишнего, это камень не в Синего, а в сша.

[aftsa]

Капитан не делал ниче хорошего, он только думал, будто делает)

Утверждение, что Оззи сделал что-то хорошее основано лишь на том, что ты уверен в хорошести его поступков. На деле же не бывает хороших и плохих поступков: у всех поступков есть последствия, как хорошие, так и плохие. Капитан был уверен, что плот из трупов его товарищей ему жизненно необходим.

 

 

Я бы сказал, что он разобрался с вьетнамом) и да, это было именно так, как в нашем случае факт, что план Оззи сработал именно так, как он того желал. Причем история закончилась отнюдь не на том моменте, где договор подписали, а куда позже, еще и со словами, что мир будет крепок, пока верят в Синего, а в него верят, у него были пришествия почаще известно-кого)

История закончилась, когда нашли дневник Роршаха - круг замкнулся.

 

Я ж описал: герой Шхуны не осознавал что делает и думал, будто делает только добро. Оззи напротив прекрасно осознавал, что делает, и понимал, что ради добра в данный момент творит зло.

Герой тоже шел на сделки с совестью ради Великой Цели.

 

Эт не абсолют, ибо поступок Оззи - это убийство 15 млн человек и постройка мира на обмане, помимо спасения планеты) В этом есть конфликт - тут есть и результат и цена. А вот если полагать, будто план Оззи не сработал и в этом якобы был посыл произведения, то тогда мы и получаем абсолют: нет никакой цены и результата, не над чем думать и нечего выбирать, сразу ясно, что зло привело к злу, типичная суперхиро-ситуация, злодей, который хочет построить мир на руинах, хотя без него никаких руин бы и не было.

Я этого не говорила. Есть и цена и результат: это локальный смысл истории Оззи(как есть локальный смысл истории Рорши). Но все вместе произведение говорит о глупости мечты в комикс, потому что дай людям супермена и они окончательно прикончат эту планету.

 

 

Так я говорю, дело не в супергероях, а в самих людях. Любая сила в руках одной группы людей может легко привести к конфликту с другой - суперхиро и идея бога на земле здесь непричем

 

 

Да не из-за них) Я тебе выше написал из-за чего) Нет проблемы бога на земле в сабже, ни в лице Синего, ни в лице Оззи - ни один из них не упился властью так, что разрушил мир напрасно. А отношение общества - это проблема общества, а не того, кто возомнил себя богом. Хранители одна из тех немногих историй, где это сделавшие возомнили подобное вполне по праву, потому комикс и оригинален и необычен. Если даже из-за наличия Синего сша раздухарились и позволили себе лишнего, это камень не в Синего, а в сша.

А почему проблема Бога на Земле - это обязательно проблема личного характера этого Бога? Я в Синего камнями не кидалась, если что. Проблема заключается в том(еще раз), что люди не готовы существовать в таком мире. И это не сводится к банальной разнице ресурсов: в обычном случае люди могут соревноваться, очень сложно за счет исключительно человеческих усилий сделать большой отрыв от противника в условии гонки вооружений - базовые данные одинаковые же, а тут Синий - единичный случай фактически чуда, понятное дело, что русские не смогут ничего такого сделать никогда. А потому у сша не просто стратегическое преимущество, у них власть куда более высокого порядка, вот только они понятия не имеют, что с этой властью делать.

И я еще раз напоминаю, что войны в нашем мире, втч и мировые, разрушительные, происходили и происходят и без супергероев, поэтому тыкать в них, мол, они причина, неверно.

Речь идет конкретно про ядерную войну конкретно во времена холодной.

[euro-banan]

Утверждение, что Оззи сделал что-то хорошее основано лишь на том, что ты уверен в хорошести его поступков. На деле же не бывает хороших и плохих поступков: у всех поступков есть последствия, как хорошие, так и плохие. Капитан был уверен, что плот из трупов его товарищей ему жизненно необходим.

 

Ну там видно же по тексту прямо: капитан ошибался, думая, что спасает город и убивая невиновных. Оззи делал все тоже самое, только знал, что убивает, знал, что спасает этим мир, не ошибался в этом.

 

История закончилась, когда нашли дневник Роршаха - круг замкнулся.

 

Он не замкнулся, сто раз уже обсуждали, что значит дневник Роршаха и где его будут печатать. Более того, открывшаяся некогда правда уже не испортит мир, пч будет новый ресурс, не из-за чего станет воевать

 

Герой тоже шел на сделки с совестью ради Великой Цели.

 

Да не было там особых сделок, из трупов плот собрать - это что ле сделка? Фигня, переломанные Роршей пальцы более аморальны. Как я и говорил, капитан куда большая аналогия с Роршахом, а не с Оззи

 

Есть и цена и результат: это локальный смысл истории Оззи

 

Если его план провалился, то нет смысла локальной истории кроме банального зло ведет ко злу)

 

Но все вместе произведение говорит о глупости мечты в комикс, потому что дай людям супермена и они окончательно прикончат эту планету.

 

Произведение говорит о том, что мир не держится на абсолютно нравственном героизме и вера в него наивна. Никаких посылов про то, что супермены прикончат планету там нет.

 

Проблема заключается в том(еще раз), что люди не готовы существовать в таком мире.

 

Да нет там этого)

 

очень сложно за счет исключительно человеческих усилий сделать большой отрыв от противника в условии гонки вооружений - базовые данные одинаковые же

 

Не одинаковые, и какое-то время у одних ядерное оружие было, у других нет. У некоторых его нет и сейчас. И разница между вооружениями разных стран бывает как марианская впадина. Так что никакие не равные, а Синий в этом смысле лишь символизирует очередной инструмент государства, не самый мощный

 

А потому у сша не просто стратегическое преимущество, у них власть куда более высокого порядка, вот только они понятия не имеют, что с этой властью делать.

 

У них нет власти более высокого, ибо Синий слабее ядерного оружия, и более того, не может даже защитить от него в достаточной мере. Польза от Синего - это победа во Вьетнаме. И он же ограничивающий фактор для русских, чтобы те после проигрыша не запускали ракет, ибо они не знали, к чему приведет. И не более того, просто некоторое превосходство. В нынешнем мире превосходства одной страны над другой встречаются и куда более серьезные. Как и с изобретенем ядерного оружия - тоже было. Гораздо серьезнее Синего. И в будущем еще будет не раз. Так что суперхиро тут не в роли предупреждения, мол, люди к такому не готовы, готовы и часто на себе испытывают

 

Речь идет конкретно про ядерную войну конкретно во времена холодной.

 

О чем бы речь не шла, факт остается фактом: люди воюют и начинают войны без супергероев, кризис в реальности тоже был и тоже был серьезным. Если бы автор хотел показать, что дело в суперхиро, он бы не ставил на пост Никсона, он бы оставил там того, кто был в реальности и все равно бы начал войну. А так понятно, что Никсона сунули во главу, чтобы оправдать агрессию сша, Никсона, а не Синего.

[Movie addict]

Если бы история оборвалась на том месте, где Манхеттен разбирается с Вьетнамом ты бы тоже самое сказал про его историю).

Если бы у бабушки был ..., то была бы она дедушкой. Если бы история закончилась Вьетнамом, то эт был обычный комиксоид (вроде того, который про "Шхуну" - с моралью и бла-бла). Но очевидная вещь жыж, что Мур вполне осознанно деконструирует и выворачивает наизнаку (вроде как Кэп Очевидность) обычный комиксоидный замут (в том числе тот, к-й в историю про Шхуну) - история с Ози и со Шхуной - прямо противоложны, так та!

[aftsa]

Ну там видно же по тексту прямо: капитан ошибался, думая, что спасает город и убивая невиновных. Оззи делал все тоже самое, только знал, что убивает, знал, что спасает этим мир, не ошибался в этом.

...

 

 

Так, значится, перечитала комикс, чего и тебе советую. Тут уже все по второму кругу идет, так что я подытожу:

1)моряк - это собирательный образ всех суперхиро с комплексом мессии в целом, есть там и Рорша и Вейд и даже Филин с Тенью. Например, когда плывет по морю предпочитает безумие жуткому окружению - это Ро, очень хочет очистить свой город от "заразы" - это Оззи(там чуть ли не идентичные рассуждения). Поэтому его история - это притча о Спасителе, не сумевшем во время остановиться.

2)Ты утверждаешь, что война началась из-за Никсона. Война в тот конкретный момент началась из-за Оззи(он это сам прямым текстом говорил). Может быть, обстоятельства, побудившие Вейда развязать войну, частично связаны с тем, что президент сша именно Никсон. Но! В нашей реальности ему объявили импичмент, в комиксе же он готовится переизбираться на третий срок. Расхождение между реальностями в появлении Доктора Манхеттена. То есть именно наличие на стороне сша такой силы, как Манхеттен, укрепило власть самого агрессивного в плане внешней политики президента.

Короче говоря, появление Манхеттена усугубило и без того хреновую ситуацию - это там практически каждый персонаж хоть раз да говорит, плюс в четвертой главе подробненько расписано почему.

3)Сбснно, План Вейда. Во-первых, там ни про какую связь этой фигни с доктором не говорилось. Просто инопланетное вторжение, так что сколько люди будут еще этого боятся - не ясно. Во-вторых сам Вейд одержим Древним Египтом и мечтает объединить мир - он сам понимает, что это утопия, что идеальный мир построить не получится, но искренне верит, что после его выступления мир станет чище(возможно, благодаря его чуткому руководству). Но это вряд ли, потому что то, что люди теперь испытывают общий страх, не делает их чище и добрее. К тому же в Древнем Египте нормальное существование людей обеспечивали рабы(которые не люди).

Опять же, это все не делает Вейда плохим или его план плохим. Ему пришлось делать выбор и идти на компромиссы, потому что нет в жизни белого и черного. По этой же причине последствия его действий нельзя отнести к плохим или хорошим. Он сделал как считал нужным, принял на себя ответсвенность, но стоит отметить, что он, как и Манхеттен, относится к людям с заметным пренебрежением, для него они тоже не очень много значат, особенно на фоне его мечты объединить под своим началом мир. И Джон во Вьетнаме тоже ведь сделал что считал нужным, убил кучу народу ради мира - какое-то время этот мир простоял, если бы не Вейд, простоял бы еще дольше, но в итоге все равно бы рухнул.

Как рухнет скорее всего и Вейдовский. Ведь в самом конце Оззи радостно говорит Манхеттену твои слова фактически: все вышло, у меня все получилось. На что Синий отвечает, что, мол, ниче еще не ясно. А сразу после этого(за исключением окончания истории планктона) показывают обнаружение дневника Роршаха - то есть как раньше сумасшедшие кричали о конце света и ядерной войне, так и теперь начнут кричать о заговоре Оззи - вот где круг замкнулся.

4) На счет того, что есть оружия и поопаснее Синего: есть, но все это результат постепенного тех прогресса, вполне человеческой мысли. А тут появляется существо, которое человек никогда не сможет создать, которое обладает такими знаниями, до которых нам и сейчас еще как до Марса. Короче говоря, на земле появился Бог и вот к чему это привело.

[euro-banan]

Например, когда плывет по морю предпочитает безумие жуткому окружению - это Ро, очень хочет очистить свой город от "заразы" - это Оззи

 

Роршах тоже хотел очистить город от заразы - это его фишка. Оззи не очищал от заразы, Оззи хотел единого идеального мира, Оззи хотел рулить. У кэпа этих мотивов нет.

 

2)Ты утверждаешь, что война началась из-за Никсона. Война в тот конкретный момент началась из-за Оззи

 

Она бы и так началась, об это говорится прямо и я на это уже не раз указывал

 

Расхождение между реальностями в появлении Доктора Манхеттена

 

Не только им, но как минимум героями в масках, коих не было в реале и хуноуз чем еще. Так или иначе Синий сыграл в конфликте лишь роль некого оружия, не более того. Будь на его месте новый тип бомбы или ракетной установки - эффект был бы тот же. Поэтому Синий никаким образом и не является метафорой каких-то проблем супермена среди людей.

 

Во-первых, там ни про какую связь этой фигни с доктором не говорилось. Просто инопланетное вторжение, так что сколько люди будут еще этого боятся - не ясно.

 

Чо? Там говорят тоже, что и в фильме - что Оззи уничтожил города энергией Синего и сделал так, что подумали на него. Это говорит и Оззи, и в совете у президента, и сам Синий. В фильме кроме того в конце так же прямым текстом говорят, что "пока правительства считают, что синий им угрожает, они не нарушат мир", я боле того уверен, что и в комиксе говорят тоже самое, а ты просто недоглядела.

 

Во-вторых сам Вейд одержим Древним Египтом и мечтает объединить мир - он сам понимает, что это утопия, что идеальный мир построить не получится, но искренне верит, что после его выступления мир станет чище(возможно, благодаря его чуткому руководству).

 

Ты снова привносишь в суждения о произведении свое мировоззрение Вейд не верит, у Вейда (по сюжету) все получилось. Построить единый мир, как он и хотел. Утопия этот или нет, но она сбылась. Согласна ты с этим или нет, но она сбылась (- По сюжету (с)

 

Соответственно это:

Опять же, это все не делает Вейда плохим или его план плохим

 

Неверный вывод.

 

А вот это:

 

По этой же причине последствия его действий нельзя отнести к плохим или хорошим.

 

Верный.

 

если бы не Вейд, простоял бы еще дольше, но в итоге все равно бы рухнул.

 

Нет, по сюжету миру пришла бы крышка. Вейдовский мир по сюжету не рухнул и не рухнет, он довольно крепко обеспечен - и общим врагом, и дешевой энергией, и мирным договором. С чего он должен вдруг рухнуть, неясно. Но ясно почему например ты так думаешь - потому что тебе не нравится план Оззи и мораль произведения)

 

На что Синий отвечает, что, мол, ниче еще не ясно.

 

И такого не помню. Помню как Синий чОтко ему говорит, что он прав, что он понимает, что мир наступил.

 

А сразу после этого(за исключением окончания истории планктона) показывают обнаружение дневника Роршаха - то есть как раньше сумасшедшие кричали о конце света и ядерной войне, так и теперь начнут кричать о заговоре Оззи - вот где круг замкнулся.

 

Да не, ты снова додумываешь за автора произведения слишком многое. Дневник не является никаким замыканием, он показывает, где именно печатают правду о политике - в желтой прессе в разделе сенсации. Раньше кричали про конец света, потому что он наступал, теперь покричит процент фанатиков соответствующей прессы и не более. Мало того, все, на что я указал выше, остается прежним, кроме страха перед общим врагом - и энергия и мирный договор. Державам воевать не из-за чего. От старых обид никто воевать не станет.

 

4) На счет того, что есть оружия и поопаснее Синего: есть, но все это результат постепенного тех прогресса, вполне человеческой мысли. А тут появляется существо, которое человек никогда не сможет создать, которое обладает такими знаниями, до которых нам и сейчас еще как до Марса. Короче говоря, на земле появился Бог и вот к чему это привело.

 

Нее, почти никаких указаний нет на это. Т.е. это даже не аллегория мысли о том, что будет при любом "боге не Земле", соот-но и смысл произведения совершенно в другом. Там даже особых акцентов не сделано на божественности синего или как это еще назвать - от силы пара реплик, в остальном его рассматривают как политическое и военное оружие, все. Никаких богов, он мог бы быть просто ядерной ракетой, которой нет у русских, тот же эффект, но в кино этот эффект нужен только для фона.

[aftsa]

Роршах тоже хотел очистить город от заразы - это его фишка. Оззи не очищал от заразы, Оззи хотел единого идеального мира, Оззи хотел рулить. У кэпа этих мотивов нет.

Оззи хотел "очистить" людей и не стесняясь это заявлял. У Моряка кстати основной мотив спасти/отомстить семью - а это уже ни к Ро, ни к Оззи, а скорее к Тени с Филином.

 

Она бы и так началась, об это говорится прямо и я на это уже не раз указывал

Ну да, когда-нибудь либо война, либо уничтожение энвиронмента там дальше про это есть, ты вырвал фразу из контекста.

 

Не только им, но как минимум героями в масках, коих не было в реале и хуноуз чем еще. Так или иначе Синий сыграл в конфликте лишь роль некого оружия, не более того. Будь на его месте новый тип бомбы или ракетной установки - эффект был бы тот же. Поэтому Синий никаким образом и не является метафорой каких-то проблем супермена среди людей.

Вочмены это фигня, но фигня показательная - мини-демонстрация, так сказать. Они историю не меняли, так глобально уж точно. Глобально историю поменял Манхеттен, и не только потому, что обладает разрушительной силой, а еще и потому, что благодаря нему прогресс пошел с нечеловеческой скоростью. Он не просто бомба, он существо с нечеловеческими возможностями. И ни один человек никогда не сможет превзойти их - потому что это не просто прогресс, технический или эволюционный, это единичный случай возникновения Б-га на Земле. И в комиксе про это четко написано - можешь отрицать это сколько угодно, но это факт.

 

Чо? Там говорят тоже, что и в фильме - что Оззи уничтожил города энергией Синего и сделал так, что подумали на него. Это говорит и Оззи, и в совете у президента, и сам Синий. В фильме кроме того в конце так же прямым текстом говорят, что "пока правительства считают, что синий им угрожает, они не нарушат мир", я боле того уверен, что и в комиксе говорят тоже самое, а ты просто недоглядела.

Нет, это ты подзабыл) Я тоже подзабыла, но не поленилась перечитать

Оззи уничтожил пол-Нью-Йорка монстром с пересаженными мозгами экстарсенса(ты вообще читал?!). Энергию Синего он использовал для телепортации и никто там ничего не говорил про то, что все подумают на Манхеттена, после мини-апокалипсиса вообще нет действия в совете президента(в комиксе). И Оззи ничего подобного не говорил.

Ты снова привносишь в суждения о произведении свое мировоззрение Вейд не верит, у Вейда (по сюжету) все получилось. Построить единый мир, как он и хотел. Утопия этот или нет, но она сбылась. Согласна ты с этим или нет, но она сбылась (- По сюжету (с)

Вот если бы там показала райские кущи на месте Нью-Йорка через пару сотен лет, тогда бы можно было смело говорить, что она сбылась. А так ты как Оззи в конце лишь, веришь, что все получилось, а Док и я тебе говорим: окстись, Златовласка, еще ниче не кончено!

А вот это:

Соответственно это:

Неверный вывод.

уже твое мировоззрение.

А это даже странно, учитывая твою веру в хеппи энд для человечества:

А вот это:

Верный.

или ты местами перепутал?

 

 

Нет, по сюжету миру пришла бы крышка.

Через какое-то время, я и не писала, что он бы стоял вечно, я написала "дольше". Если ты комикс читал так же, как мои сообщения, то все понятно)

Вейдовский мир по сюжету не рухнул и не рухнет, он довольно крепко обеспечен - и общим врагом, и дешевой энергией, и мирным договором. С чего он должен вдруг рухнуть, неясно.

В комиксе, кстати, ни слова ни про дешевую энергию, ни про общего врага(ну, в смысле, это просто какие-то сферические инопланетяне, а не Синий). С чего он должен рухнуть? Да с того же, с чего и предыдущая модель, я про это уже говорила.

Но ясно почему например ты так думаешь - потому что тебе не нравится план Оззи и мораль произведения)

Ты ж говорил, что в этом произведении нет морали как таковой, а просто повод подумать Мне лично Оззи не нравится, но к делу это не относится.

И такого не помню. Помню как Синий чОтко ему говорит, что он прав, что он понимает, что мир наступил.

Избирательная память - дело нормальное, но факт остается фактом. 12 глава в помощь.

Да не, ты снова додумываешь за автора произведения слишком многое.

Или ты что-то упускаешь - одно из двух

Дневник не является никаким замыканием, он показывает, где именно печатают правду о политике - в желтой прессе в разделе сенсации. Раньше кричали про конец света, потому что он наступал, теперь покричит процент фанатиков соответствующей прессы и не более.

Про конец света кричали еще до того, как док ушел. Роршах пол-жизни там с этим плакатом простоял. И в итоге оказались правы.

 

Мало того, все, на что я указал выше, остается прежним, кроме страха перед общим врагом - и энергия и мирный договор. Державам воевать не из-за чего. От старых обид никто воевать не станет.

Люди всегда найдут из-за чего воевать.

 

Нее, почти никаких указаний нет на это. Т.е. это даже не аллегория мысли о том, что будет при любом "боге не Земле", соот-но и смысл произведения совершенно в другом. Там даже особых акцентов не сделано на божественности синего или как это еще назвать - от силы пара реплик, в остальном его рассматривают как политическое и военное оружие, все. Никаких богов, он мог бы быть просто ядерной ракетой, которой нет у русских, тот же эффект, но в кино этот эффект нужен только для фона.

Полно там указаний на его божественность, как явных, так и не очень. Сами его возможности - уже одно большое указание, как я писала выше. А то, что его рассматривают как оружие и есть тот самый камень в людей.

[echnathon]

Фильм атстой, нет спецэффектов, сюжет тупость. Скука смертная, зачем скочал, сам не знаю. Ребята, не рикамендую смотреть!

[euro-banan]

Оззи хотел "очистить" людей и не стесняясь это заявлял. У Моряка кстати основной мотив спасти/отомстить семью - а это уже ни к Ро, ни к Оззи, а скорее к Тени с Филином.

 

Про "очистить" Оззи не говорил. Понятно, что он тоже от преступности избавится хотел, но это слишком общее. Главная его цель - мир, а капитан не пытался принести мир, капитан хотел спасти свою семью, вполне локальная цель, как раз оч подходит Рорше, типа посреди хаоса и убийств спасти кого-то одного

 

Ну да, когда-нибудь либо война, либо уничтожение энвиронмента там дальше про это есть, ты вырвал фразу из контекста.

 

Только не когда-нибудь а скоро

 

Они историю не меняли, так глобально уж точно. Глобально историю поменял Манхеттен, и не только потому, что обладает разрушительной силой, а еще и потому, что благодаря нему прогресс пошел с нечеловеческой скоростью.

 

Прогресс благодаря ему выражен в энергии, которую юзают в финале, в маске Рорши, в победе во Вьетнаме. Вочменов я привел в пример, чтобы показать, что отличия реальности не только в Синем, она в принципе альтернативная, уже до Синего. Соответственно, даже утверждать, будто Никсон пошел на третий срок из-за Синего нельзя. Но даже если принять это как факт, все равно это не является указкой на проблему супермена. Не важно бомба он или нет, важно что с бомбой было бы все тоже самое

 

это единичный случай возникновения Б-га на Земле. И в комиксе про это четко написано - можешь отрицать это сколько угодно, но это факт.

 

Где это там? Там говорится, что у него возможности и блабла, а ведущий называет его богом, и первая жена его. Но нигде не сказано например им самим, что он бог, напротив, он это отрицает, нигде не сказано, что нельзя воссоздать такого же

 

Оззи уничтожил пол-Нью-Йорка монстром с пересаженными мозгами экстарсенса(ты вообще читал?!). Энергию Синего он использовал для телепортации и никто там ничего не говорил про то, что все подумают на Манхеттена, после мини-апокалипсиса вообще нет действия в совете президента(в комиксе). И Оззи ничего подобного не говорил.

 

я перечитаю, перечитаю, ты смотри ^^ хотя не совсем понятно, чем это должно помочь, если изначально речь шла о фильме, в фильме все это есть, а ты все равно споришь с фактами.

 

Вот если бы там показала райские кущи на месте Нью-Йорка через пару сотен лет, тогда бы можно было смело говорить, что она сбылась. А так ты как Оззи в конце лишь, веришь, что все получилось, а Док и я тебе говорим: окстись, Златовласка, еще ниче не кончено!

 

Ты становишься как Сайфер, би керфул!!!! Какие райские кущи ты хотела? Их же показали в самом конце, остраиваемый NY и в журнале треплятся про то, что кругом мир хиппи, и сова про это говорит. А посыл про "пару сотен лет" это как бе не серьезно, если ты не принимаешь тот, который я выше описал. Ну показали бы через пару сотен, ты бы сказала, мол, а вот пусть покажут через три сотни лет, тогда поверю, а через две фигня. Такая же логика. Показывают мир спустя продолжительное время, говорят, что он не нарушится, ты с чего-то не веришь.

 

или ты местами перепутал?

 

Что я перепутал? План Оззи нельзя отнести к плохим или хорошим в привычных терминах, как и его самого к злодеям или героям.

 

Через какое-то время, я и не писала, что он бы стоял вечно, я написала "дольше".

 

Дольше чего?

 

В комиксе, кстати, ни слова ни про дешевую энергию, ни про общего врага(ну, в смысле, это просто какие-то сферические инопланетяне, а не Синий). С чего он должен рухнуть? Да с того же, с чего и предыдущая модель, я про это уже говорила.

 

Опять ты как-то странно читала!

 

Ты ж говорил, что в этом произведении нет морали как таковой, а просто повод подумать Мне лично Оззи не нравится, но к делу это не относится.

 

Мораль в широком смысле, мол, мораль басни, для мира понадобилось убить 15 млн - вот мораль)

 

Про конец света кричали еще до того, как док ушел. Роршах пол-жизни там с этим плакатом простоял. И в итоге оказались правы.

 

Потому что конец света наступал не только когда уходил доктор, а с самого начала истории, когда уже зреет конфликт между державами

 

Люди всегда найдут из-за чего воевать.

 

Снова какие-то странные общие выводы! Может когда-ть и начнут, факт в том, что в данный момент и на долгое время мир спасли. Возможно очень на долгое.

 

Полно там указаний на его божественность, как явных, так и не очень.

 

Нет, указаний там полно на то, что глупые люди считают его богом, сам он прямо говорит, что не бог, а он по умолчанию там прав. Люди же, поклоняясь ему, все равно продолжают использовать как оружие.

 

Сами его возможности - уже одно большое указание, как я писала выше.

 

Его возможности не божественны) Он не все может, и даже видит только свое прошлое/будущее

Изменено 16.04.2011 08:39 пользователем euro-banan

[euro-banan]

Оззи уничтожил пол-Нью-Йорка монстром с пересаженными мозгами экстарсенса(ты вообще читал?!). Энергию Синего он использовал для телепортации и никто там ничего не говорил про то, что все подумают на Манхеттена, после мини-апокалипсиса вообще нет действия в совете президента(в комиксе). И Оззи ничего подобного не говорил.

 

Да, че-то подзабыл ^^ Но это ничего не меняет. Точно так же, как люди верят в угрозу Синего, так же они верят в угрозу инопланетян. И про это тоже сказано. И нигде Синий не говорит, что мир нарушится, напротив, он говорит, как и в фильме, что Вейд прав. Потом говорит, что понимает его, не осуждая и не принимая, и блабла. Лишь только когда Вейд интересуется, поставил ли он точку, Синий отвечает, что ничто не кончается. Но в это тыкать нет никакого смысла, по такой логике даже если в сюжете герой спасает человека от убийц, он ничего не изменил, потому что человек все равно умрет. И что, ты из-за этого не считаешь его спасителем? Так же и с Вейдом, когда-ть может и будет война, когда-ть люди может и погибнут, факт в том, что сейчас он их спас. Как и любой герой, который спасает планету, не спасает ее навечно, так что говорить про какую-то далекую войну я смысла не вижу. В конце показывают события спустя много времени, на стене вообще плакат миллениума висит, какие еще нужны док-ва, что войны нет?)

[aftsa]

Про "очистить" Оззи не говорил. Понятно, что он тоже от преступности избавится хотел, но это слишком общее. Главная его цель - мир, а капитан не пытался принести мир, капитан хотел спасти свою семью, вполне локальная цель, как раз оч подходит Рорше, типа посреди хаоса и убийств спасти кого-то одного

Говорил, говорил, прямым текстом, причем. А Ро среди хаоса и убийств сеет хаос и убийства не ради кого-то, а потому что выбрал себе цель такую, жалость и забота о людях - это Тень скорее.

 

Прогресс благодаря ему выражен в энергии, которую юзают в финале, в маске Рорши, в победе во Вьетнаме. Вочменов я привел в пример, чтобы показать, что отличия реальности не только в Синем, она в принципе альтернативная, уже до Синего. Соответственно, даже утверждать, будто Никсон пошел на третий срок из-за Синего нельзя. Но даже если принять это как факт, все равно это не является указкой на проблему супермена. Не важно бомба он или нет, важно что с бомбой было бы все тоже самое

Там прогресс во всех областях науки пошел(хотя бы машины эти). Бомба бы могла чувствовать время как пространство? Так с чего вдруг тоже самое?

Где это там? Там говорится, что у него возможности и блабла, а ведущий называет его богом, и первая жена его. Но нигде не сказано например им самим, что он бог, напротив, он это отрицает, нигде не сказано, что нельзя воссоздать такого же

Н-р гл.4. Он может и не являться Б-гом, и даже так себя не воспринимать, но главное ведь как на него людишки смотрят.

 

я перечитаю, перечитаю, ты смотри ^^ хотя не совсем понятно, чем это должно помочь, если изначально речь шла о фильме, в фильме все это есть, а ты все равно споришь с фактами.

В фильме лишь смазана общая картина, так что разговаривать про смыслы без ссылки на комикс бесполезно практически.

 

Какие райские кущи ты хотела? Их же показали в самом конце, остраиваемый NY и в журнале треплятся про то, что кругом мир хиппи, и сова про это говорит. А посыл про "пару сотен лет" это как бе не серьезно, если ты не принимаешь тот, который я выше описал. Ну показали бы через пару сотен, ты бы сказала, мол, а вот пусть покажут через три сотни лет, тогда поверю, а через две фигня. Такая же логика. Показывают мир спустя продолжительное время, говорят, что он не нарушится, ты с чего-то не веришь.

Какое продолжительное время? Спустя пару месяцев максимум. Я к тому, что ну простоит этот мир какое-то время, но с чего ты взял, что там все хорошо и надолго?(особенно учитывая замашки Оззи).

 

Дольше чего?

Дольше, чем если бы из-за Оззи случилась война.

 

Потому что конец света наступал не только когда уходил доктор, а с самого начала истории, когда уже зреет конфликт между державами

Так то, что конфликт отложили, не значит, что он закончен. У нас с сша до сих пор довольно натянутые отношения, хотя там и ссср развалилась и все наши сейчас под ними.

 

Снова какие-то странные общие выводы! Может когда-ть и начнут, факт в том, что в данный момент и на долгое время мир спасли. Возможно очень на долгое.

Собственно, это не менее общий вывод: про долговременное процветание еще вилами по воде писано.

 

Нет, указаний там полно на то, что глупые люди считают его богом, сам он прямо говорит, что не бог, а он по умолчанию там прав. Люди же, поклоняясь ему, все равно продолжают использовать как оружие.

Ну, глупые люди считают его Богом и продолжают использовать как оружие - чем не ататата в наш адрес на тему несотворисебе и идолов в целом?

 

Его возможности не божественны) Он не все может, и даже видит только свое прошлое/будущее

Для нас, простых смертных - божественны.

 

Да, че-то подзабыл ^^ Но это ничего не меняет. Точно так же, как люди верят в угрозу Синего, так же они верят в угрозу инопланетян. И про это тоже сказано. И нигде Синий не говорит, что мир нарушится, напротив, он говорит, как и в фильме, что Вейд прав. Потом говорит, что понимает его, не осуждая и не принимая, и блабла. Лишь только когда Вейд интересуется, поставил ли он точку, Синий отвечает, что ничто не кончается. Но в это тыкать нет никакого смысла, по такой логике даже если в сюжете герой спасает человека от убийц, он ничего не изменил, потому что человек все равно умрет. И что, ты из-за этого не считаешь его спасителем? Так же и с Вейдом, когда-ть может и будет война, когда-ть люди может и погибнут, факт в том, что сейчас он их спас. Как и любой герой, который спасает планету, не спасает ее навечно, так что говорить про какую-то далекую войну я смысла не вижу. В конце показывают события спустя много времени, на стене вообще плакат миллениума висит, какие еще нужны док-ва, что войны нет?)

И еще газета про предстоящие выборы в 88) Ты упорно защищаешь Вейда, хотя я на него и не нападаю. Ну вот спас ты человека - молодец, но ведь это тебе не гарантирует того, что этот человек не станет никогда мучить невинных котят и детей. Так и с Вейдом: сделал что смог - молодец(хотя на данный конкретный момент спас мир он только от себя), но общей угрозы в лице гиперумных-гиперсильных в политике это не устранило. Кстати, в конце последней главы, где все радужно по-твоему, часы показывают по-прежнему 12:)