Хранители (Watchmen)

[x-ile]

ВК - сказка, довольно наивная

 

Банан, хоть и оффтоп, но если ты уровень "сказок" плохо воспринимаешь, то хотя бы значимость (играя в комп. игры напр.) должен осознавать. Тебе может не нравится, но это лучшее произведение фантастики (не только фэнтези) всех времён, признанная и на масс- (ролевые движения), и на медиа (десятки подражаний), и на уровне всей проф. критики. Всё просто: сказку "делать реальностью" до него никто не умел.

 

В кино тоже есть своя иерархия, не столь жестокая, но есть. Многим не нравится Кейн (вот мне напр. не особо), но неслучайно ж его везде лепят №1. Объективности надо тоже уметь замечать

 

негармоничная

 

Это вершина гармонии )) олицетворение жанра в чистом виде.

 

ps//К вопросу о Вочменах... как же неохота снова возвращаться к мелочам

 

и почему незя считать отсутсвие Хранителей таким же проколом?

 

Ощущение всё же, что имея такую отличную книгу в основе, режиссёр был способен на большее. Культовость не чувствуется, хотя что спорить, посмотрим лет ч. 10.

Изменено 09.04.2011 13:23 пользователем x-ile

[euro-banan]

Банан, хоть и оффтоп, но если ты уровень "сказок" плохо воспринимаешь, то хотя бы значимость (играя в комп. игры напр.) должен осознавать.

 

Ну так я и говорю, что эта значимость образов (образов) особых плюшек самому произведению не кидает. На основании того, что впоследствии стали тоже юзать эльфов (которых опять же, не профессор придумал) не означает, будто первая книга, где их в таком виде использовали по умолчанию хороша. А ВК сказка.

 

Тебе может не нравится, но это лучшее произведение фантастики

 

разумеется нет) Понятие лучшего это вообще как бе повод для дискуссий, но очевидно же, что не самое интеллектуальное, не самое запутанное и объемное по кол-во персов и линий, не самое стилистически удачное, и проч и проч. Даже среди фэнтези. А насчет признания я и говорю, что попса ^^ Конкретно литературная критика, в общем, вк на первое место не кидает. А Кейна кидает именно киношная критика, в целом.

 

Это вершина гармонии )) олицетворение жанра в чистом виде.

 

Не, вершиной гармонии никогда не будет фэнтези, куда понапихали все что можно, начиная с эльфов и заканчивая мертвяками ^^ слишком сказка, слишком, поэтому и не гармоничная

[x-ile]

А ВК сказка.

 

Неклассически. Фэнтези. Это проекция сказки на реальность. Мир абсолютно реален, но альтернативен нашему. Это как бы революция в литературе (май эпиньон)

 

поэтому и не гармоничная

 

Отточено всё и по стилистике, и по содержательности мира (там даже два самостоятельных языка и подробная космогония), да и это всё не главное, эльфа это дело десятое. (Вообще мы сильно ушли от темы, по которой, как мне кажется всё уже высказали.)

 

ps//

Летом перегляну Уочменов, может ещё чего брякну

[movEmEn]

Смотрел кто историю черной Шхуны и в чем связь с Часовыми?

[euro-banan]

Смотрел кто историю черной Шхуны и в чем связь с Часовыми?

 

Ыдейно? В том, о чем герой Шхуны в финале комикса, в общем-то, прямо говорит: что он думал, будто спешит делать добро, что у него были благие намерения, а на деле он сотворил зло. Указание на то, что слепая принципиальная вера в добро может обернуться злом, а аморальный нарушающий все нормы план как у Оззи может наоборот привести к благу. Я так вижу, вощем. Ну и чисто прикольно комикс в комиксе показать, лишний раз намекнув на пристрастие американских детей к картинкам. А, ну и еще забавно, что тот поц, который читал этот комикс, сказал, что в нем нет смысла и тут же погиб за схожую, фактически, идею, гг

[movEmEn]

и чего часовых так грязью обливать все отлично не лишино смысла,масса метафор и аллегорий,опорачивание американской мечты отличная стилистика.Складывается впечатление что фильм смотрели одна школота которая ржала над каждым серьезным моментом.Неужели никому непонравилосЬ?

[aftsa]

Смотрел кто историю черной Шхуны и в чем связь с Часовыми?

Там в принципе все события аналогичны, если присмотреться. Типа метафорическая мораль из происходящего в исходном комиксе.

 

Ыдейно? В том, о чем герой Шхуны в финале комикса, в общем-то, прямо говорит: что он думал, будто спешит делать добро, что у него были благие намерения, а на деле он сотворил зло. Указание на то, что слепая принципиальная вера в добро может обернуться злом, а аморальный нарушающий все нормы план как у Оззи может наоборот привести к благу.

Не, там прямая параллель аля "благими намерениями". У Озимандия ведь тоже были как бы благие намерения, так что комикс какбэ намекает...

[euro-banan]

Не, там прямая параллель аля "благими намерениями". У Озимандия ведь тоже были как бы благие намерения, так что комикс какбэ намекает...

 

Я об этом думал, но не сходится. Оззи прекрасно осознавал все зло, которое сделал, и именно оно его привело к благу. А капитан не понимал, что именно делает, лишь полагая, будто добивается блага, тогда как творил evil. Т.е. "благими намерениями" может относится лишь к капитану. Так что их противопоставление более располагает. И намекает на то, что взрывать города можно, только если ты действительно самый умный на планете ^^

[aftsa]

Я об этом думал, но не сходится. Оззи прекрасно осознавал все зло, которое сделал, и именно оно его привело к благу. А капитан не понимал, что именно делает, лишь полагая, будто добивается блага, тогда как творил evil. Т.е. "благими намерениями" может относится лишь к капитану. Так что их противопоставление более располагает. И намекает на то, что взрывать города можно, только если ты действительно самый умный на планете ^^

Не уверена, что тут уместен спор, потому что у нас с вами принципиально разный взгляд на посыл фильма, как выяснилось ранее. Но в защиту своей точки зрения могу сказать, что Оззи ведь тоже был уверен, что совершает благо(и хотел совершить благо, он осознавал "оправданность" своего зла: для него убить миллионы ради якобы спасения жизни миллиардов - это добро), а история с капитаном как бы намекает на то, что благо ли он на самом деле совершил и куда его деятельность в конечном счете приведет.

[euro-banan]

Не уверена, что тут уместен спор, потому что у нас с вами принципиально разный взгляд на посыл фильма, как выяснилось ранее. Но в защиту своей точки зрения могу сказать, что Оззи ведь тоже был уверен, что совершает благо(и хотел совершить благо, он осознавал "оправданность" своего зла: для него убить миллионы ради якобы спасения жизни миллиардов - это добро), а история с капитаном как бы намекает на то, что благо ли он на самом деле совершил и куда его деятельность в конечном счете приведет.

 

Ну так, если Оззи осознавал, что делает зло (независимо от того, кто как смотрит на фильм), он не подходит под эту поговрку о благих намерениях, ибо он добился ровно того, чего хотел и что осознавал. Если ты не согласна, что убить миллионы ради миллиардов - благо, то Оззи изначально не имел никаких благих намерений, а если я согласен, что благо, то у Оззи все получилось и дорога не была вымощена в ад (=

[aftsa]

Ну так, если Оззи осознавал, что делает зло (независимо от того, кто как смотрит на фильм), он не подходит под эту поговрку о благих намерениях, ибо он добился ровно того, чего хотел и что осознавал. Если ты не согласна, что убить миллионы ради миллиардов - благо, то Оззи изначально не имел никаких благих намерений, а если я согласен, что благо, то у Оззи все получилось и дорога не была вымощена в ад (=

Ну вот смотри: он совершил хорошую весчь - спас мир(по его мнению! цена оправдана), то есть он как бы хотел сделать благо и сделал его. Но к чему это приведет в итоге в комиксе не сказано, зато в комиксе в комиксе, который аллегоричен роману, сказано. То есть в Шхуне как бы продолжена мысль, не законченная в Хранителях, доведена до логического конца(не совсем уверена, но вроде там в Шхуне события все время опережают сабж на шаг).

[euro-banan]

Ну вот смотри: он совершил хорошую весчь - спас мир(по его мнению! цена оправдана), то есть он как бы хотел сделать благо и сделал его. Но к чему это приведет в итоге в комиксе не сказано

 

И ты туда же! Сказано же к чему привело именно в итоге! К заключению мирного договора и долгому миру между державами, к предотвращению войны, которая готова была вот-вот начаться. Мир, заключенный там, куда крепче того, который у нас в реальности сечас, например.

[aftsa]

И ты туда же! Сказано же к чему привело именно в итоге! К заключению мирного договора и долгому миру между державами, к предотвращению войны, которая готова была вот-вот начаться. Мир, заключенный там, куда крепче того, который у нас в реальности сечас, например.

Я от курса никуда и не откланялась Про эти разногласия речь и шла. В итоге - это после обнаружения дневника Рорша или другого способа узнать правду, или спустя какое-то время.

[Movie addict]

В итоге - это после обнаружения дневника Рорша или другого способа узнать правду, или спустя какое-то время.

Мы тут в треде уже не раз обсуждали, что версии от полоумных, опубликованные в жОлтой прессе, никто не рассматривает, как рабочие. Откройте эти ваши интернеты и узнаете много всякого про заговоры в верхах и ты ды.

[euro-banan]

Про эти разногласия речь и шла. В итоге - это после обнаружения дневника Рорша или другого способа узнать правду, или спустя какое-то время.

 

Дневник намекает лишь на то, что истоия будет доступна, но через желтую прессу, к которой никто никогда серьезно не отнесется. Спустя время или не спустя - это все равно не зло, Оззи-то объективно спас планету. Ну допустим через полвека снова война и все погибнут - разве это будет дорога в ад, если бы тоже самое случилось на 50 лет раньше, а Оззи этого не допустил? И это только в случае, если будет война. А в фильме сказано, что война шла из-за ресурсов. И так же сказано, что Оззи собирается вырабатывать дешевую и доступную энергию, а следовательно он не только предотворатил войну, но и в перспективе уберет причину для новой. Так что в чем зло-то? Смысл финальной неоднозначности не в этом, а в том, готов ли наблюдающий зритель принять на душу подобный грех (= готов ли принять власть, жизнь, которая на таком построена. В этом вопросы, а не в том, сколько еще проживет планета. Сколько бы ни прожила, хоть на день больше, уже лучше, чем было бы, взорви тогда страны всех людей, а не Оззи 15 миллионов

[aftsa]

Мы тут в треде уже не раз обсуждали, что версии от полоумных, опубликованные в жОлтой прессе, никто не рассматривает, как рабочие.

Пусть никто и не рассматривает как рабочие, но заметьте, что полоумные в данном случае были не так уж далеки от правды. То есть обнаружение дневника Рорши - это начало нового витка спирали.

Дневник намекает лишь на то, что истоия будет доступна, но через желтую прессу, к которой никто никогда серьезно не отнесется. Спустя время или не спустя - это все равно не зло, Оззи-то объективно спас планету. Ну допустим через полвека снова война и все погибнут - разве это будет дорога в ад, если бы тоже самое случилось на 50 лет раньше, а Оззи этого не допустил? И это только в случае, если будет война. А в фильме сказано, что война шла из-за ресурсов. И так же сказано, что Оззи собирается вырабатывать дешевую и доступную энергию, а следовательно он не только предотворатил войну, но и в перспективе уберет причину для новой. Так что в чем зло-то? Смысл финальной неоднозначности не в этом, а в том, готов ли наблюдающий зритель принять на душу подобный грех (= готов ли принять власть, жизнь, которая на таком построена. В этом вопросы, а не в том, сколько еще проживет планета. Сколько бы ни прожила, хоть на день больше, уже лучше, чем было бы, взорви тогда страны всех людей, а не Оззи 15 миллионов

Вот на счет объективно спас планету: все шло к войне, но и в 62 все тоже шло к войне - остановились же как-то и без вмешательства венценосного, что бы в альтернативном случае стал делать Доктор тоже не ясно. А вот к чему приведет вмешательство Оззи совсем не ясно(хоть на первый взгляд и кажется, что все шоколадно, но ведь когда появился Манхеттен и помог им выиграть во Вьетнаме все тоже казалось шоколадно - помните еще в начале Комедиант или кто-то еще говорил - а с этого-то вся заварушка считай и началась). То есть Оззи как спаситель мира встал на дорожку Джона, и Шхуна еще раз напоминает(или даже недвусмысленно намекает), что результат благих намерений умника еще очень даже туманен.

Изменено 09.04.2011 21:06 пользователем aftsa

[euro-banan]

Вот на счет объективно спас планету: все шло к войне, но и в 62 все тоже шло к войне - остановились же как-то и без вмешательства венценосного

 

Это альтернативная реальность, тут другая власть (Никсон, в частности), часы судного дня ближе к полуночи, чем были в реальности в те года, ну и прямо же сказано, что война начинается, америкосы уже ядерное готовят, русские войска ведут.

 

что бы в альтернативном случае стал делать Доктор тоже не ясно

 

Да я думаю, он бы уже не успел. Тем более про него и так говорили, что он не спасет от всех ракет и война даже с ним назревала.

 

А вот к чему приведет вмешательство Оззи совсем не ясно(хоть на первый взгляд и кажется, что все шоколадно, но ведь когда появился Манхеттен и помог им выиграть во Вьетнаме все тоже казалось шоколадно - помните еще в начале Комедиант или кто-то еще говорил - а с этого-то вся заварушка считай и началась). То есть Оззи как спаситель мира встал на дорожку Джона, и Шхуна еще раз напоминает(или даже недвусмысленно намекает), что результат благих намерений умника еще очень даже туманен.

 

Ну так опять же, показано там четко, что у Оззи именно то, чего он хотел - получилось. Именно его вмешательством, именно благодаря его плану. И точно так же, как в фильме чОтко показано, что уже начиналась третья мировая, так же показано, что план Оззи сработал так, как он и говорил. А следовательно, аналогия со шхуной неверна.

[aftsa]

Это альтернативная реальность, тут другая власть (Никсон, в частности), часы судного дня ближе к полуночи, чем были в реальности в те года, ну и прямо же сказано, что война начинается, америкосы уже ядерное готовят, русские войска ведут.

 

Да я думаю, он бы уже не успел. Тем более про него и так говорили, что он не спасет от всех ракет и война даже с ним назревала.

 

В исполкоме всерьёз обсуждался силовой вариант решения проблемы и его сторонники убедили Кеннеди как можно скорее начать массированную бомбардировку Кубы. Однако очередной облёт U-2 показал, что несколько ракет уже установлены и готовы к пуску, и что подобные действия неминуемо привели бы к войне.

Может в фильме там ближе все было к войне, и Никсон все-таки не Кеннеди, но факт остается фактом: Оззи отсрочил возможную третью мировую. Так же как в свое время Доктор Манхеттен отсрочил возможную третью мировую перед этим, и это привело к еще более шаткому положению.

 

Ну так опять же, показано там четко, что у Оззи именно то, чего он хотел - получилось. Именно его вмешательством, именно благодаря его плану. И точно так же, как в фильме чОтко показано, что уже начиналась третья мировая, так же показано, что план Оззи сработал так, как он и говорил. А следовательно, аналогия со шхуной неверна.

Пока кажется, что план сработал.

[euro-banan]

Пока кажется, что план сработал.

 

Ну каэш, когда в фильме прямо говорится, что война начинается, когда все об этом твердят, когда уже заряжают пушки - она все еще только лишь возможная. И когда кругом царит мир, когда так же прямо заявляют, что войны не будет, а так же, что Вейд уберет даже причину войны (борьбу за ресурсы), оказывается, она точно так же - возможна! При диаметральных условиях у тебя почему-то одинаковый вывод, что неправильно. А причин для несрабатывания плана Оззи нет, только если президенты сойдут с ума и решат просто так друг друга убить, а заодно и планету. Ну чо, все может быть, но некоторые вещи не стоит рассматривать всерьез

[aftsa]

Ну каэш, когда в фильме прямо говорится, что война начинается, когда все об этом твердят, когда уже заряжают пушки - она все еще только лишь возможная. И когда кругом царит мир, когда так же прямо заявляют, что войны не будет, а так же, что Вейд уберет даже причину войны (борьбу за ресурсы), оказывается, она точно так же - возможна! При диаметральных условиях у тебя почему-то одинаковый вывод, что неправильно. А причин для несрабатывания плана Оззи нет, только если президенты сойдут с ума и решат просто так друг друга убить, а заодно и планету. Ну чо, все может быть, но некоторые вещи не стоит рассматривать всерьез

Во время КК пушки тоже уже были заряжены(см выше) и все тоже твердили, что война начинается(в США паника была несусветная).

Ну когда Голубой появился, всем же тоже казалось, что никакой войны и все чики-пуки. То есть мой вывод не в том, что война уже идет, не смотря на все усилия Оззи, а в том, что, исходя из романа, его решение может привести к еще худшим последствиям. Автор как бы намекает: если в наши дела вмешивается какой-нибудь чудесный умник(о котором так много пишут в комиксах, дада), американцычеловечество начинает мнить себя всесильным и заигрывается, обращая все в жопрах, и этот чудесный умник будет руководствоваться в такой ситуации отнюдь не теми качествами, которыми мы его привыкли наделять.

[euro-banan]

Во время КК пушки тоже уже были заряжены(см выше) и все тоже твердили, что война начинается(в США паника была несусветная).

 

Не, на судных часах было без пяти минут. А к моменту взрывов в столицах - без двух. Плюс америкосы заряжали ядерное оружие и там боевая тревога уровень 2 и все такое, этого накала не было вплоть до того момента

 

То есть мой вывод не в том, что война уже идет, не смотря на все усилия Оззи, а в том, что, исходя из романа, его решение может привести к еще худшим последствиям.

 

А что, что-то хуже уничтожения планеты может быть?)

 

Автор как бы намекает: если в наши дела вмешивается какой-нибудь чудесный умник(о котором так много пишут в комиксах, дада), американцычеловечество начинает мнить себя всесильным и заигрывается, обращая все в жопрах, и этот чудесный умник будет руководствоваться в такой ситуации отнюдь не теми качествами, которыми мы его привыкли наделять.

 

Если б автор на такое намекал, он бы такое и показал. А он показал мир, к которому привел план Оззи. Точнее, он каэш показал Оззи самовлюбленным и т.д., но не показывал, что подобное ведет к беде. Поэтому, как я и грю, финал нам не намекает на жуткую банальность (мол горе от ума), а предлагает лишь посмотрать на собственную мораль и ее цену)

[aftsa]

Не, на судных часах было без пяти минут. А к моменту взрывов в столицах - без двух. Плюс америкосы заряжали ядерное оружие и там боевая тревога уровень 2 и все такое, этого накала не было вплоть до того момента

 

А что, что-то хуже уничтожения планеты может быть?)

 

 

 

Если б автор на такое намекал, он бы такое и показал. А он показал мир, к которому привел план Оззи. Точнее, он каэш показал Оззи самовлюбленным и т.д., но не показывал, что подобное ведет к беде.

Ну так идет градация: без пяти минут - без двух - бам! Конец истории со шхуной - логичное окончание плана Оззи.

Поэтому, как я и грю, финал нам не намекает на жуткую банальность (мол горе от ума), а предлагает лишь посмотрать на собственную мораль и ее цену)

Мораль и цену никто не отменял: история Роршаха хотя бы, или же выбор Озимандия, твердо уверенного в своей правоте. И мысль убить одного из двух обреченных ради спасения второго тоже отнюдь не оригинальна: и так в принципе понятно, что если есть сила и достаточно разума - любой переступит через себя и поступит так же, как и Оззи.

[movEmEn]

никакой войны небудет манхэттен улетел но обещал веснуться(бог как никак)и теперь он приглядывает и вслучае чаво как думают все державы низвергнет огонь с небес Оззи все продумал как нильзя лучше. А если к примеру дневник Роршаха Викиликс опубликует что тогда начнет ли общественность тачить когти мести через столетья.

[movEmEn]

Ну так идет градация: без пяти минут - без двух - бам! Конец истории со шхуной - логичное окончание плана Оззи.

 

Мораль и цену никто не отменял: история Роршаха хотя бы, или же выбор Озимандия, твердо уверенного в своей правоте. И мысль убить одного из двух обреченных ради спасения второго тоже отнюдь не оригинальна: и так в принципе понятно, что если есть сила и достаточно разума - любой переступит через себя и поступит так же, как и Оззи.

 

дело лишь в мании величия Оззи всю работу сделал за Манхэттена они поменялись ролями Бог с комплексом человека, Человек с комплексом бога такая ирония.

[crowe]

То, что без Толкина чего-то там не было бы, вообще не соотносится с его навыками писаки. Используют-то не его несложную сюжетную конструкцию, не его стилистику, не его идеи, а образы, которые он придумал (ну типа), а на деле даже не придумал, а взял уже готовые, что-то добавил, что-то убрал, соединил вместе. Еще раз - хорошим писателем его это не делает. Никакого уровня ему не дает. ВК - сказка, довольно наивная, негармоничная (ибо слишком много намешано сказочных элементов), ну и да, сюжетно не самая оригинальная даже на момент написания. По оказанному влиянию вещи несравнимые, зато по качеству сравнить можно что угодно. Ну и как факт - массовее становится обычно то, что попсовее, проще и блабла.

Офф-топ конечно, но тут ты уже грешишь. Выставляешь ремеслеником и дизайнером, человека создавшего нечто что еще никто преплюнуть не смог, и вряд ли сможет. Там убрал, здесь расширил, тут прибавил. Толкиен классик, и это один из немногих признаных обоими мирами и массами и эстэтами.

По анологии можно ту же притензию предъявить Муру, преосмыслили, добавил, задал, отмерил, отрезал, тяп ляп и культ готов.

Все что было после Толкиена, особо в фэнтези, так или иначе поет с его голоса. Да и как бы, нужно еще додуматься на такой основе создать, нечто. Это явно заслуга, как и Мура. Зато и чтут и читают.