Солярис

[Jezebel_k]

Лем - автор, который вписался в контекст своего времени. Но время прошло и Лем стал неактуален нынче. Фильм Тарковского актуален всегда, потому что он поднимает другие вопросы, и акцентирует внимание на вечном, а не на идейном.

 

Ну, это вы перегибаете) Вопросы коммуникации и понимания места и роли человека во Вселенной, а не только в узком земном измерении, хотя, и это тоже, актуальны до сих пор. И будут актуальны до тех пор, пока существует человечество. Лему, кстати, ни одна из экранизаций его произведений не понравилась, на сколько известно мне. Тарковский вполне достойно первоисточнику, хоть и с иного ракурса. И это право художника - представить своё понимание и собственное видение произведения, ибо снять Солярис так, как видел и понимал его Лем, мог бы только сам Лем (если бы, конечно, ещё была реальная техническая возможность так снимать в то время) )) Но он, увы, не режиссёр.

[Space Station One]

это личное впечатление, базирующееся на неком опыте.

 

1. Почему считаете, что причина негативного отношения Лема к фильму в том, что он (Лем) осознал, что фильм лучше его книги, при том, что на тот момент фильма ещё не было?

 

2. На каком опыте основано такое уничижительное отношение к Лему - не как к писателю ("фильм лучше, чем книга" - вполне допустимое мнение), а как к человеку ("причина его негативного отношения к фильму" - ничтожная зависть)? (Не на опыте же личного с ним общения, правда?)

[All-That-Yazz]

1. Почему считаете, что причина негативного отношения Лема к фильму в том, что он (Лем) осознал, что фильм лучше его книги, при том, что на тот момент фильма ещё не было?

 

Я не совсем понял вопрос, о том, что Лем осознал. У меня нет сведений об отношения "до выхода фильма".

 

2. На каком опыте основано такое уничижительное отношение к Лему - не как к писателю ("фильм лучше, чем книга" - вполне допустимое мнение), а как к человеку ("причина его негативного отношения к фильму" - ничтожная зависть)? (Не на опыте же личного с ним общения, правда?)

 

Про личное впечатление я говорил именно о прочтении книги и сравнением с фильмом. Книгу прочитал раньше фильма, книга не зацепила вообще. Фильм начинал смотреть неохотно в свое время. Хотя с фантастикой у меня в целом по жизни не особо складывалось - литература из "классического репертуара фантастики" казалась мне достаточно устаревшей идейно.

[ShwarcArn]

Фильм Тарковского актуален всегда, потому что он поднимает другие вопросы, и акцентирует внимание на вечном, а не на идейном.

А не актуален ли фильм, потому что актуален Тарковский? Всё работает в контексте. Мода на актуальность и убила современное авторское кино как раз.

[Space Station One]

Я не совсем понял вопрос, о том, что Лем осознал.

 

Вы написали: "Станислав Лем негативно принял Солярис Тарковского, потому что он был лучше, чем его книга".

 

То есть, согласно этому варианту, Лем посмотрел фильм, осознал: "Невероятно, это лучше, чем моя книга!" и, вместо того, чтобы порадоваться результату и похвалить режиссёра за его работу, преисполнился негативного отношения к фильму. (В таком случае, получается, что Лем чуть ли не ждал и надеялся, что фильм окажется плохим.)

 

Так вот, не говоря уже о том, что такой вариант рисует из Лема завистливое ничтожество, он (вариант) ещё и противоречит историческим фактам, согласно которым Лем преисполнился негативного отношения к фильму до того, как фильм был снят.

 

У меня нет сведений об отношения "до выхода фильма".

 

А на каких сведениях основан вышеописанный вариант, грубо и жестоко касающийся не столько литературных, сколько человеческих качеств Станислава Лема?

 

______________________

 

До выхода: «Солярис» — это книга, из-за которой мы здорово поругались с Тарковским. Я просидел шесть недель в Москве, пока мы спорили о том, как делать фильм, потом обозвал его дураком и уехал домой… Тарковский в фильме хотел показать, что космос очень противен и неприятен, а вот на Земле — прекрасно. Но я-то писал и думал совсем наоборот.

 

Про личное впечатление я говорил именно о прочтении книги и сравнением с фильмом.

 

О прочтении книги и сравнении с фильмом говорит фраза "фильм лучше, чем книга". И об этой фразе речь вообще не идёт, потому что данная фраза является личным мнением, которое, в свою очередь, является естественным правом любого человека.

 

Речь идёт о фразе "Станислав Лем негативно принял Солярис Тарковского, потому что..."

 

Книгу прочитал раньше фильма, книга не зацепила вообще. Фильм начинал смотреть неохотно в свое время. Хотя с фантастикой у меня в целом по жизни не особо складывалось - литература из "классического репертуара фантастики" казалась мне достаточно устаревшей идейно.

 

Вопрос не в том, "почему книга Лема не нравится (или нравится меньше фильма)".

Вопрос в том, "за что досталось Лему?"

[All-That-Yazz]

Вы написали: "Станислав Лем негативно принял Солярис Тарковского, потому что он был лучше, чем его книга".

 

Я же по-моему вполне ясно растолковал значение своей фразы, а вы все еще копаете там, где давно уже нечего копать. Это примерно как разбирать контекст слов с юридической точки зрения. Но я повторю - в контекст моих слов был вложен смысл личных впечатлений.

 

Вопрос в том, "за что досталось Лему?"

 

А Лем получил по голове за то, что я считаю его литературу безынтересной. Опять же моё личное мнение, которое не навязываю.

[Space Station One]

в контекст моих слов был вложен смысл личных впечатлений.

 

Вот я и спрашиваю:

"Почему считаете, что причина негативного отношения Лема к фильму в том, что он (Лем) осознал, что фильм лучше его книги, при том, что на тот момент фильма ещё не было?"

 

А Лем получил по голове за то, что я считаю его литературу безынтересной.

 

Так зачем же, помимо его литературных качеств, трогать ещё и человеческие?

 

То есть, мало того, что пишет неинтересные книги, так ещё и ничтожно завидует тем, кто снимает интересные фильмы?

[All-That-Yazz]

Space Station One, вам слово гипербола (не в математическом смысле) что-то говорит?

[Space Station One]

Space Station One, вам слово гипербола (не в математическом смысле) что-то говорит?

 

Да.

[valery78]

Забавно, право, видеть в который раз с бесконечной последовательностью ни к чему не ведущий вечный (вероятно) спор "книга против фильма" - "Лем против Тарковского". Одному оппоненту все "по джазу" другому же, вопреки никнейму, важна казуистика словесных противоречий.

 

Все это не стоит и выеденного яйца, хотя это и символ. Яйцо, в смысле.

 

"Еще одна космическая станция", космос и вневременность.

[PostNikOff_R]

А не актуален ли фильм, потому что актуален Тарковский?

Смотря для кого. Для меня например, тут баланс между Тарковским и фантастикой.

Как и не могу сказать, что Одиссею Кубрика, тянет на себе актуальность Кубрика.

[Эугения]

Фильм невероятно глубокий. Бездна! Не думала, что сейчас, по прошествии многих лет, он окажет такое ошеломляющее впечатление. Все три часа не могла оторваться. Каждая деталька продумана, каждый кадр, листик, травинка, осколок, качающийся на полу, струи воды с потолка, каждая морщинка, малейшее шевеление мизинца или уголка глаз. Мыслительный процесс персонажей, чувства, эмоции отражаются во всех долгих крупных планах, сам океан получился живой, мыслящий, развивающийся вместе с героями. А звуки Артемьева это космос! Тарковский сотворил наредкость гармоничную живую дышащую картину мира.

Мощнейшее кино!

[vedi]

Кстати.. Наталья Бондарчук сегодня принимает заслуженные поздравления в день своего рождения..

 

 

Банионис: - Не.. ну, я серъёзно говорю, мужики! У рыбы вот такой был хвост, вот такой!

Наталья Бондарчук: - Так.. если сегодня больше не снимает, то я - всё.. спать.. устала с вами тут..

 

[Coimbra]

Два платья «Соляриса» Андрея Тарковского

было интересно узнать подробности, и вообще - любопытный ресурс.

[valery78]

По платьям интересно было. У Хари просто необыкновенно органичное и очень подошло Наталье Бондарчук. Мне оно всегда нравилось: и шнуровка без разреза на спине - "Крис, помоги мне".

Вот второе, матери, с яркими цветами, помню хуже. А Хари бесподобна, конечно.

Бондарчук тут классная во всех смыслах - одна из творческих удач.

 

p.s. Эуджении спасибо за такой восторженный отзыв. Прямо неожиданно.

[Coimbra]

Разрезание платья – один из самых волнующих эпизодов в кино для меня.

Почему Солярис ошибся с платьем? Есть ли это в книге? (к стыду своему, не читала)

[makara]

... Есть ли это в книге? (к стыду своему, не читала)

Да, в романе есть такой эпизод.

[Башка]

Почему Солярис ошибся с платьем?

 

Так Солярис-то платьев не носит! И вообще оно очень невнимательно к техническим деталям. Вот психология подсознания - это другое дело! Кстати, именно диссонанс между человеческими бытовыми деталями и нечеловеческим погружением в психику и делает сцену с разрезанием одной из самых волнующих (для меня, во всяком случае).

[Шер]

Океан сканирует и отображает тока то, что есть в голове у подопытного.

Причем предположительно то, что для подопытного важно. Врядли какому-то мужчине когда-то ( если только он не кутюрье) важна застежка, не говоря о вообще возможном отсутствии опыта раздевания, если женщина сама одевается и раздевается.

В фильме и книге эта деталь одна из ключевых, что говорит о достаточно бережном и уважительном отношении Тарковского к оригиналу.

Спор Лема и Тарковского, что дескать на Земле лучше, чем в космосе, замечателен.

Ибо Лем настоящий экстраверт с невероятной свободой и полетом мысли, способный создать свое высшее существо.

Тарковский погружен в маленький мирок-островок, в котором ему уютно и спокойно.

В фильме это отлично показано - прекрасный островок, где все живы в родном доме, потом это всё показывается на фоне некоего неприглядного цветового месива, видимо при плавлении пленки.

Космос Тарковскому давался с трудом, но его мысли, что человеку нужен человек, перекликается с лемовским -что мы понесем к звездам ?

Мы понесем самих себя и возможно мы найдем кого-то лучше нас самих, как в случае Соляриса.

И будем ли мы готовы к этому, или будем всего бояться и уничтожать?

Изменено 11.05.2018 06:04 пользователем Шер

[Coimbra]

Да, в романе есть такой эпизод.

вот хорошо, интуитивно чувствовала в этом почерк Лема.

 

Так Солярис-то платьев не носит! И вообще оно очень невнимательно к техническим деталям.

но может быть эта "невнимательность" - не сознательная фальшь или триггер, а деталь, имеющая определенную функцию? Солярис так разговаривает. И это не жестокий эксперимент над людьми, поскольку Солярис вне наших критериев.

специально заглянула в интервью Андрея и вот:

 

Появление при помощи Океана этих «гостей» вовсе не означает поступок в моральном смысле этого слова. Может быть, это просто... как бы вам сказать, ну, вот растение поглощает углекислоту и выделяет кислород... а Океан воспринял человека так, что от этого контакта в результате возникла такая реакция... Ну, если светит солнце, то падает тень от предмета. То есть речь идет об отсутствии у Океана сознания в человеческом понятии. В том-то всё и дело: человек сталкивается с объектом, не имеющим ничего человеческого, то есть человек и Океан, грубо говоря, ни на одно мгновение не могут понять друг друга, потому что у них ничего общего нет. Совершенно. Они могут друг сквозь друга проходить — и не понять друг друга.

 

внимания заслуживают финальные сцены, где происходящее - только проекции на поверхности океана Соляриса.

 

У Лема совершенно нет Земли, у него совершенно иначе решен финал... Правда, мы постарались в своем финале выразить мысль, которую имел в виду Лем. У него там — человек, вставший на какую-то новую моральную ступень, решив в своей душе некий познавательный феномен, но именно потому, что он человек, он не теряет надежды... Мы же сделали финал, в котором Океан исторгает из себя новые трансформации, в основе которых — феномен того, как становятся человеком, — а именно мечту Кельвина: возвращение в свой дом.

также заитересовало вот это:

Что касается некоторой отчужденности [взгляда], то нам в каком-то смысле важно было... какое-то прозрачное стекло поставить между изображением и зрителем — для того, чтобы немножко взглянуть на это как бы не своими собственными глазами, как бы постараться встать в позицию объективную, которая, как правило, несколько холоднее.

восточные темы напоминает.

[valery78]

внимания заслуживают финальные сцены, где происходящее - только проекции на поверхности океана Соляриса.

 

В этом-то и главный упрек Лема: ситуация у Тарковского решена довольно односторонне, излишне антропоцентрично. - Океан вовсе не ставит никакой эксперимент, и он вообще не собирается контактировать в осмысленной форме человеческой природы. А Все реакции опосредованы самим человеком (ну, мысль о "зеркале", ведь звучит), а гостевые эффекты лишь проекционная рефлексия самих астронавтов.

Однако, финал не столь однозначен, несмотря на пояснение самого Тарковского. Здесь есть и прямая связь энцефалограммы Криса Кельвина, но я вижу также и обратное - послание Соляриса, как мыслящего высокоорганизованного интеллекта к человеку, заблудшему в своих страстных частностях индивидуализма. А Океан вычленил самую суть, природу самоорганизации, вектор полноценности и удовлетворенности человека, хотя бы и в преломлении чаяний Кельвина.

Может это и есть долгожданный контакт?

Изменено 11.05.2018 20:13 пользователем valery78
очепятка со смарта

[Coimbra]

В этом-то и главный упрек Лема: ситуация у Тарковского решена довольно односторонне, излишне антропоцентрично.

прочла финал романа, где нашла неожиданные объяснения Соляриса как несовершенного бога, или космическое дитя, не знающее своих целей и сил, а далее:

всемогущество любви, побеждающей смерть, преследующие нас веками слова «любовь сильнее смерти» — ложь.

это у Лема. удивительно

 

послание Соляриса, как мыслящего высокоорганизованного интеллекта к человеку, заблудшему в своих страстных частностях индивидуализма.

кажется, вы океану приписываете отцовскую функцию.

т.е он по отношению к человеку мудрее и даже немного заботлив.

очень сомневаюсь.

это не так у Лема, у Тарковского -"Крис, помоги мне".

[valery78]

кажется, вы океану приписываете отцовскую функцию.

т.е он по отношению к человеку мудрее и даже немного заботлив.

 

Та, не. Я не о паттернализме.

Я о Контакте. Унисонности целевого мышления. Соответствия (адекватности) человеческого и соляристического.

Там же есть вопрос: Неужели он нас понял?

И у Лема: Ведь зачем-то он это делал? (Посылал гостей, строил имитации и проекции).

Так почему бы не предположить, что Океану удалось вычленить эту основу человеческого, пусть даже по эфг Криса, а?

Дескать, Смотри ... - это Так?

 

На самом деле, что у Лема, что у Тарковского разум Соляриса так и остается загадкой и Вопросом - Ха-ха-ха. А я лишь строю свои собственные иллюзии. ))

 

"Человеку нужен человек", - вот что непреложно!

[Эугения]

Я человек-эмоция и человек-червяк, который грызёт сам себя. Тарковский с первых кадров купил меня медитативной гармонией звуков и картинки, втянул вовнутрь своего живого персонажа, и пришлось смотреть на мир его глазами. И переживать, и чувствовать, и меняться под влиянием той громады, что плещется и живёт-не живёт за иллюминаторами.

Это чуждое нечто разумно по-человеческим понятиям? А разумны-ли мы по его нечеловеческим понятиям? Прилетела бактерия в организм, сработал механизм иммунитета и начал отторгать. Бактерия что-то там вякнула в ответ, типа - мне больно и я тоже жить хочу! Мозг подумал - интересная штука! Неизвестный науке вид. И посадил в пробирку для изучения. Какой разумный контакт с ней нафиг! И что такое разум вообще? Это я про место человека в мире по фильму.

Но мы-то для самих себя - космос! А для космоса - бактерия. И своё место во вселенной надо ещё отвоёвывать, доказывая право на разумность.

Вот свою бактерийную сущность я и прочувствовала при просмотре картины. А всякие там любови, совести, чувства долга, ответственность, добро, зло и прочие человеческие внутренности - это всё помельче будет, об этом много достойного кина есть. Хотя данное кино есть наидостойнейшее и по этой части.

Тарковский верующий. Да? А что есть Бог?

[vedi]

Земляне-то, может, и не первые были, кто обломали зубы об ентот Океан.

Хочешь жить - умей вертеться, особенно между двух звёзд..

 

Как он лихо Кельвина перевербовал, прям по Мюллеру, "за 5 минут.. и без всяких фокусов", ну, почти без фокусов и тот будет остаток своей жизни ждать у моря, извиняюсь, Океана погоды.

 

С собой разберитесь для начала, потом ко мне приставайте..