Солярис

[_MANIAC_]

чем оказал Лему большую услугу, поскольку «Солярис», снятый как точная иллюстрация к книге стал бы сейчас, полагаю, объектом для поклонников ретро-футуризма (что м.б. неплохо), но Тарковский, не изменив себе, сделал фильм, который будет изучать и рассматривать гораздо большая аудитория. Это очень серьезные люди, которые влияют на развитие и вид современной действительности.

 

Эт кто такие?))))))

[Health]

Это очень серьезные люди, которые влияют на развитие и вид современной действительности.

блэт метамодернисты

[Jezebel_k]

Дык книга Солярис не о месте человека в космосе - Лем мыслил гораздо глобальнее)))) Это лишь частная сцена...

 

Вы прежде чем мне задавать вопросы о том как я книгу читала, для начала собственные цитаты прочитывайте)))

Жизнь людей на станции представляет собой не какой-то там экзистенциалистский анекдотец, а ставит серьезные вопросы о месте человека в космосе! Мой Кельвин...

 

Это вы наделяете Лема своим собственным восприятием о глобализме, тогда как писатель (из его же собственных слов, приведённых вами) "ставит серьёзные вопросы о месте человека в космосе".

 

И не нужно меня убеждать в том, что планета имела хоть сколько-нибудь реальное воплощение - там даже в научных отчётах писали "определённые процессы", а потом "студенистая масса и немыслимые формы, которые она принимала". Это всё именно эмоции и впечатления, которые Тарковский абсолютно правильно поступил, что не стал визуализировать.

 

Кипу Торну повезло больше, чем Лему - благодаря современным компьютерным технологиям он смог в художественном фильме увидеть то, чего не только он никогда не видел, но и вообще никто, да и скорее всего не увидит никогда - чёрную дыру, которая существует реально, в отличие от Соляриса, где сначала океан масляный с багровыми отблесками, а потом студенистый)))

 

Я, конечно шучу, но только отчасти.

[_MANIAC_]

Вы прежде чем мне задавать вопросы о том как я книгу читала, для начала собственные цитаты прочитывайте)))

 

Ну и чо...ты внимательно прочла цитату Лема? Что там не ясно?

 

Это вы наделяете Лема своим собственным восприятием о глобализме, тогда как писатель (из его же собственных слов, приведённых вами) "ставит серьёзные вопросы о месте человека в космосе".

 

Писатель ставит вопрос о месте человека в космосе лишь как иллюстрацию его беспомощности в познании мега-разума океана. Это элементарно.

 

И не нужно меня убеждать в том, что планета имела хоть сколько-нибудь реальное воплощение - там даже в научных отчётах писали "определённые процессы", а потом "студенистая масса и немыслимые формы, которые она принимала". Это всё именно эмоции и впечатления, которые Тарковский абсолютно правильно поступил, что не стал визуализировать.

 

Реальное воплощение планеты? Это фантастика тащемто...которую ты просто не поняла.

 

Повторю вопрос - в романе многообразно описаны процессы изучения Соляриса. Ты о них опять ни слова. Читала или нет? Что за фигня.

 

Кипу Торну повезло больше, чем Лему - благодаря современным компьютерным технологиям он смог в художественном фильме увидеть то, чего не только он никогда не видел, но и вообще никто, да и скорее всего не увидит никогда - чёрную дыру, которая существует реально, в отличие от Соляриса, где сначала океан масляный с багровыми отблесками, а потом студенистый)))

.

 

Ты чо фэн глупого Интерстеллара? Ооооооох, все понятно...

[Jezebel_k]

Ну и чо...ты внимательно прочла цитату Лема? Что там не ясно?

 

Писатель ставит вопрос о месте человека в космосе лишь как иллюстрацию его беспомощности в познании мега-разума океана. Это элементарно.

 

Повторю вопрос - в романе многообразно описаны процессы изучения Соляриса. Ты о них опять ни слова. Читала или нет? Что за фигня.

 

В том-то и дело, что мне всё ясно)) Вы не поняли кино, дорогой мой собеседник. Вам что нужно было два часа экранного времени показывать, что они там на станции головами об нетринные установки бьются? Ну, посмотрите "Девять дней одного года". Всё там есть у Тарковского - просто не так, как хотелось бы Лему.

 

Реальное воплощение планеты? Это фантастика тащемто...которую ты просто не поняла.

 

Оу, так всё-таки фантастика?!))) А как же все эти ваши достоверные описания "симметриад, асимметриад, всяких там мимоидов". Вы наверное лучше меня в физике разбираетесь, что такое хотя бы симметриады и как их нужно показать чтобы вот все поняли что это они?

 

Это не я не поняла книгу, а вы вслед за писателем предъявляете какие-то требования на тему того, что должен был показать Тарковский.

 

Так, на минуточку, мне очень нравятся произведения Лема, но и фильм далеко не фуфло какое-нибудь. Если кто-то не понимает киноязык - это не проблема режиссёра. А требовать досконального переноса книги, где с физикой далеко не всё гладко, как-то даже не комильфо. Фильм никогда не может заменить книгу, так же как книга не может заменить кино - это абсолютно разные виды искусства, которые лишь частично пересекаются. И это действительно нужно понимать)

 

Ты чо фэн глупого Интерстеллара? Ооооооох, все понятно...

Я где-то написала, что мне нравится Интерстеллар?)) Совершенно очевидно, что воспринимаете вы информацию весьма своеобразно. Не приписывайте мне "свои версии понимания". Речь была лишь о современных технических возможностях визуализации в кино РЕАЛЬНЫХ научных теорий.

[Башка]

Ты не понял книгу, это очевидно.

 

Тут, кажется, завелась монополия на единственно верное понимание книги. Ну-ну. Особенно забавно это звучит после утверждения, что фильм Тарковского это НЕ экранизация. И чё тогда стулья ломать? Впрочем, можно сходить по-большому в тему американской "экранизации" и порезвиться там. Удачи!

[_MANIAC_]

В том-то и дело, что мне всё ясно)) Вы не поняли кино, дорогой мой собеседник. Вам что нужно было два часа экранного времени показывать, что они там на станции головами об нетринные установки бьются? Ну, посмотрите "Девять дней одного года". Всё там есть у Тарковского - просто не так, как хотелось бы Лему.

 

Ты бредишь?))) Какие нейтринные установки...какие головы...йоууу...

 

Оу, так всё-таки фантастика?!))) А как же все эти ваши достоверные описания "симметриад, асимметриад, всяких там мимоидов". Вы наверное лучше меня в физике разбираетесь, что такое хотя бы симметриады и как их нужно показать чтобы вот все поняли что это они?

 

Симметриады, ассиметриады, мимоиды и быстренники - термины Станислава Лема в контексте придуманной науки соляристики из романа. :D Ты роман вообще читала?:D Дело абсолютно не в физике, о странное дитя, а в литературе Лема, который придумал эти творческие конструкции производства океана, существующие вне человеческой логики и демонстрирующие могущество этого самого океана, как единственного жителя Соляриса. Весь прикол в том, что океан вообще игнорировал физику, меняя орбиту.

 

Еще раз спрошу - ты правда читала книгу?))))):D

 

Соберись...ты так и не ответила на мои вопросы о соляристике в романе. Пока высказала аматёрные доводы об отсутствии подробного описания в романе планеты. Цитату привести?

 

Это не я не поняла книгу, а вы вслед за писателем предъявляете какие-то требования на тему того, что должен был показать Тарковский.

 

Еще раз, ты так и не можешь понять. Лем - автор. Он создал глобальные концепции. Тарковский их игнорировал. Тарковский - автор. Снял свое авторское кино - первый автор со вторым не согласен и я понимаю почему. При этом я не умаляю достоинств не первого, ни второго. Но книга - круче, это факт. С этим просто надо смириться...но в твоем случае это трудно, ибо ты просто не поняла книгу, а то и не читала вовсе...хоть в википедию загляни.

 

Так, на минуточку, мне очень нравятся произведения Лема, но и фильм далеко не фуфло какое-нибудь. Если кто-то не понимает киноязык - это не проблема режиссёра. А требовать досконального переноса книги, где с физикой далеко не всё гладко, как-то даже не комильфо. Фильм никогда не может заменить книгу, так же как книга не может заменить кино - это абсолютно разные виды искусства, которые лишь частично пересекаются. И это действительно нужно понимать)

 

Слушай...ну ладно ты Лема криво читаешь, но ты и мои посты криво читаешь...сколько раз я написал, что мне нравится фильм Тарковского...:D Еще раз для децсада - фильм и книга повествуют о разном. Книга - глобальнее. Даже автор книги со мной согласен бггггг...

 

Что из Лема ты читала...ты не можешь даже пересказать Солярис.

 

Я где-то написала, что мне нравится Интерстеллар?)) Совершенно очевидно, что воспринимаете вы информацию весьма своеобразно. Не приписывайте мне "свои версии понимания". Речь была лишь о современных технических возможностях визуализации в кино РЕАЛЬНЫХ научных теорий.

 

Это было допущение.

 

Да и в Солярисе нет НЕ ЕДИНОЙ научной теории. Там есть лишь творческий вымысел шестидесятника на его уровне времени. Солярис был написан в 1961 году...капишь?)) Философская составляющая книги, разумеется, перекрывает научную...каэш, если читать не в перевернутом виде. А вот причем тут Кип Торн в контексте книги Солярис...вопрос другой.

 

Тут, кажется, завелась монополия на единственно верное понимание книги. Ну-ну. Особенно забавно это звучит после утверждения, что фильм Тарковского это НЕ экранизация. И чё тогда стулья ломать? Впрочем, можно сходить по-большому в тему американской "экранизации" и порезвиться там. Удачи!

 

Это не экранизация, а вольный ремейк фильма Тарковского. Даже странно такое пояснять.

[makara]

Весь прикол в том, о чем Лем писал неоднократно: мы предствляем себе контакт с инопланетным разумом на наших условиях. А вот что будет, если мы столкнемся с этим разумом, а он вообще другой и нашей логике не подчиняется и не может быть с ее помощью объяснен? Мне кажется, что этот вопрос как раз и интересовал Лема больше всего. А Тарковского больше всего интересовали нравственные проблемы. И он снял фильм разумеется о том, что было ему важно.

[_MANIAC_]

Весь прикол в том, о чем Лем писал неоднократно: мы предствляем себе контакт с инопланетным разумом на наших условиях. А вот что будет, если мы столкнемся с этим разумом, а он вообще другой и нашей логике не подчиняется и не может быть с ее помощью объяснен? Мне кажется, что этот вопрос как раз и интересовал Лема больше всего. А Тарковского больше всего интересовали нравственные проблемы. И он снял фильм разумеется о том, что было ему важно.

 

Об этом и толкую...

[Jezebel_k]

_MANIAC_, вы немного успокойтесь и сбавьте обороты.

 

Во-первых, мне было понятно из более раннего поста, что к фильму вы относитесь хорошо и дополнительных пояснений не нужно.

 

Во-вторых, я вам задала конкретный вопрос: как нужно показать эти самые симметриады чтобы все поняли что это вот они самые? Желательно, конечно, техническими средствами кино 70-х)

 

Третье. Ни я, ни кто либо другой, не должны пересказывать вам содержание произведений Лема. До вас же я хочу донести одну простую мысль - ни один режиссёр не смог бы угодить писателю, ибо он это всё видел по-своему. И даже если бы Тарковский час экранного времени воспроизводил документальными средствами мир Соляриса (планеты), путаясь в лемовских же описаниях какой он - маслянистый или студенистый, он всё равно не сделал бы это так, как нужно было Лему. Кроме того, например, мне, в отличие от вас, не нужно разжёвывать и досконально воспроизводить процесс "познавания" планеты сотнями учёных - мне достаточно того, что использовал Тарковский - остальное я допонимаю сама. А про нейтринные установки скажу лишь одно: смотрите больше фильмов об учёных и их работе, расширяйте кругозор и не забывайте что существуют метафоры)

 

Думаю тема исчерпана, ибо более доступно высказаться я уже вряд ли смогу) но ответ про симметриады, конечно, хотела бы прочесть.

[Башка]

Об этом и толкую...

 

_MANIAC_, Вы неподражаемы, на Вас даже и рассердиться не получается. Так ведь об этом-то никто и не спорил! Произведения Лема и Тарковского - разные, их нельзя сравнивать по глубине, они оперируют в разных плоскостях (или пространствах, так выпуклее ). Ладно, good night...

[Jezebel_k]

Весь прикол в том, о чем Лем писал неоднократно: мы предствляем себе контакт с инопланетным разумом на наших условиях. А вот что будет, если мы столкнемся с этим разумом, а он вообще другой и нашей логике не подчиняется и не может быть с ее помощью объяснен? Мне кажется, что этот вопрос как раз и интересовал Лема больше всего.

Абсолютно верно) Согласна с тобой) В этом смысле "Крыса в лабиринте" очень недвусмысленная иллюстрация того.

[Deep_Dark_Fantasy]

Слишком примитивно...перечитай. Ты не понял...

 

Раз вы такой умный, будьте добры поясните чего я не понял. Или у вас есть какая то режиссёрская версия романа, подаренная вам лично Лемом? Если да, то у меня нет вопросов.

[_MANIAC_]

_MANIAC_, вы немного успокойтесь и сбавьте обороты.

 

Во-первых, мне было понятно из более раннего поста, что к фильму вы относитесь хорошо и дополнительных пояснений не нужно.

 

Во-вторых, я вам задала конкретный вопрос: как нужно показать эти самые симметриады чтобы все поняли что это вот они самые? Желательно, конечно, техническими средствами кино 70-х)

 

Ответ прост - показать хоть как-то, но Тарковским вся тема науки "соляристика", придуманная Лемом была игнорирована полностью

(кроме рапорта Бертона))))) Ты не понимаешь? Как тебе еще-то объяснить хехехех:D

 

Про обороты - себе говори))))

 

Третье. Ни я, ни кто либо другой, не должны пересказывать вам содержание произведений Лема.

 

Это необходимо, чтобы понять насколько ты поняла первоисточник...факты демонстрируют пока - полное непонимание)))) Ну не доросла...бывает. Работай над собой.

 

Проще всего дискутировать, когда не читала оригинал или читала криво.

 

До вас же я хочу донести одну простую мысль - ни один режиссёр не смог бы угодить писателю, ибо он это всё видел по-своему.

 

Чавой...что нет годных экранизаций...эээээээ вообще?))))) Даже когда писатели были авторами сценария?...Мож примеры нужны?

 

 

И даже если бы Тарковский час экранного времени воспроизводил документальными средствами мир Соляриса (планеты), путаясь в лемовских же описаниях какой он - маслянистый или студенистый, он всё равно не сделал бы это так, как нужно было Лему.

 

Что за бред...До тебя достучаться видать не получится...Повторяю в 100500 раз - в фильме был опущен основополагающий пласт повествования романа автора Станислава Лема, а не какие-то мелкие нюансы, типа "маслянистый и студенистый"...

 

Кроме того, например, мне, в отличие от вас, не нужно разжёвывать и досконально воспроизводить процесс "познавания" планеты сотнями учёных - мне достаточно того, что использовал Тарковский - остальное я допонимаю сама.

 

До тебя так и не дошло, что это ключевое в романе и ключевое в конфликте Лема и Тарковского?))))) Ну, едрыть...ты так ничего и не поняла:D Помочь нечем...

 

Тупо почитай, чем автор мега-романа Станислав Лем был именно не доволен...потом спроецируй на фильм и вуаля - может дойдет.

 

 

А про нейтринные установки скажу лишь одно: смотрите больше фильмов об учёных и их работе, расширяйте кругозор и не забывайте что существуют метафоры)

 

Какие нейтринные установки...в десятый раз - ты роман читала?)))))

 

Думаю тема исчерпана, ибо более доступно высказаться я уже вряд ли смогу) но ответ про симметриады, конечно, хотела бы прочесть.

 

Они в фильме есть? Да...нет...не знаю?)))

 

_MANIAC_, Вы неподражаемы, на Вас даже и рассердиться не получается. Так ведь об этом-то никто и не спорил! Произведения Лема и Тарковского - разные, их нельзя сравнивать по глубине, они оперируют в разных плоскостях (или пространствах, так выпуклее ). Ладно, good night...

 

Что за ерунда...если роман глубже по концепции, то все очевидно. Сравнивать, разумеется, можно, да и нужно. А вот, если нет инструментов для сравнения, то это - проблема индивидуума.

 

Раз вы такой умный, будьте добры поясните чего я не понял. Или у вас есть какая то режиссёрская версия романа, подаренная вам лично Лемом? Если да, то у меня нет вопросов.

 

Если то, что ты высказал про роман - все, что ты понял, то ты мало понял)))):D Что тебе именно пояснить? Просто начну с того, что "соляристика" - основной мотив, а Кельвин и Харри - вторичный. Так понятнее? Если что обращайся...

[Jezebel_k]

Чавой...что нет годных экранизаций...эээээээ вообще?))))) Даже когда писатели были авторами сценария?...Мож примеры нужны?

 

Хотела было промолчать - вы даже не понимаете и не помните того, что сами пишете (ваша претензия была в том, что не показано познавание планеты) и выдумываете какой-то спор, который мне уж точно не интересен. Но вы меня так рассмешили, что пожалуй да, хочу примеров Только примеры экранизаций фантастического мира Лема, другие в данном контексте не работают.

[_MANIAC_]

Хотела было промолчать - вы даже не понимаете и не помните того, что сами пишете (ваша претензия была в том, что не показано познавание планеты)

 

 

Это кагбе не моя претензия, а Лема...погугли интервью. Но с претензией я согласен.

 

Цитаты того, что я якобы не помню, в студию...это элементарно.

 

И самое главное - было показано познавание планеты или нет в фильме? Просто да или нет?

 

и выдумываете какой-то спор,

 

Спор ты не тянешь. Ты до сих пор не привела ни единого доказательства, что читала книгу. Скорее ты доказала, что не брала ее вообще в руки

 

Только примеры экранизаций фантастического мира Лема, другие в данном контексте не работают.

 

Это должно исходить вот из этой твоей фразы?

 

 

До вас же я хочу донести одну простую мысль - ни один режиссёр не смог бы угодить писателю, ибо он это всё видел по-своему. .

 

Излагай мысли точнее...кто на ком стоял? (С)

 

[alien66]

А фанаты кинца (по сабжу) еще те смотруны по нескольку раз как я вижу. Где-то 5 минут езды по автостраде Японии нам просто показывают диковинные для Совка дорожные развязки, при чем как туннели так и просто мосты и т.п., что ни как не помогает ассоциировать эту поездку с космическим перелетом. Но зрителям видится и такое. При том люди в машине сидят свободно и думают себе о своем наболевшем, походу о проблемах соляристики. Почти 7 минут мы видим: лицо мужика, потом лысый затылок, потом затылок его и маленького сына, потом лица в профиль. Создавая вид из середины машину, служащие киностудии шатают типа машину, а за окном мутные непонятные бегущие картинки пытаются нас убедит, шо типа машина едет. Нормальные кадры японских дорог снимаются камерой вне машины и под конец с высоты. Да просто ахренеть какие смысловые кадры!!! Какой глубокий философский посыл и экзистенциальные идеи происходящего все эти 6-7 минут. Ну, Погоди за меньшее время Волк и Зайка успевали разыграть целую авантюрную историю - внятную и увлекательную, полную драматургии. Ну, что вы - нам не понять гения Тарковского, что перечисленными мной кадрами таки заставил все человечество понять суть бытия и свое предназначение... . Что дальше будем разбирать, может как Крис пялится на водоросли в пруду - тоже, догадываюсь, великий посыл для человечества... . (С)

Неужели не надоело воду в ступе толочь? Борцы с неизвестностью -вы бы сейчас, все такие идейные и правильные, мечтатели, епта, хоть бы что-то сделали, оторвав свои жепы от дивана.... А -нет, конечно, Вам же не до этого. Вы все в мечтах и грезах Тарковского.

[Саркома Лёгкого]

Просто шедеврально)) Да, Тарковский и затылок, снятый крупным планом, умеет показать так, что дух захватывает. И наполнить смыслом каждый кадр. Если не интеллектуальным, то эмоциональным уж точно. Улыбку Джоконды по сей день обсуждают, кто не понимает, почему - не следует себя утруждать. Просто примите это, как факт. И отправляйтесь смотреть мультфильмы про Волка и Зайку))) Полные драматургии)))

[mastholte rietberg]

Я вообще подумала, что аккаунт alien66 кто-то взломал

[alien66]

Я вообще подумала, что аккаунт alien66 кто-то взломал

Это почему же?

Мне нечего добавить к словам Лема:

- К этой экранизации я имею очень принципиальные претензии. В моей книге необычайно важной была сфера рассуждений и вопросов познавательных и эпистемологических, ... но, к сожалению, фильм был основательно очищен от этого... Тот эмоциональный соус, в который Тарковский погрузил моих героев, не говоря уже о том, что он совершенно ампутировал «сайентистский пейзаж» и ввел массу странностей, для меня совершенно невыносимых....(С) - чуть ранее я уже высказывал свое мнение, почему мне фильм НЕ понравился. Слишком много странностей в этом фильме, в том числе и совершенно невыносимых. Понравилась игра Баниониса и моего любимого Дворжецкого, на этом -все.

[ShwarcArn]

Мне нечего добавить к словам Лема:

- К этой экранизации я имею очень принципиальные претензии.

Потому что это не экранизация.

[_MANIAC_]

Это почему же?

Мне нечего добавить к словам Лема:

- К этой экранизации я имею очень принципиальные претензии. В моей книге необычайно важной была сфера рассуждений и вопросов познавательных и эпистемологических, ... но, к сожалению, фильм был основательно очищен от этого... Тот эмоциональный соус, в который Тарковский погрузил моих героев, не говоря уже о том, что он совершенно ампутировал «сайентистский пейзаж» и ввел массу странностей, для меня совершенно невыносимых....(С) - чуть ранее я уже высказывал свое мнение, почему мне фильм НЕ понравился. Слишком много странностей в этом фильме, в том числе и совершенно невыносимых. Понравилась игра Баниониса и моего любимого Дворжецкого, на этом -все.

 

Ну собссссно то, о чем я тут разглагольствую уж некоторое время...концепт соляристики, как изобретенной Лемом науки познания океана Соляриса, просто отсутствует, хотя именно он является причиной дальнейших событий на станции Солярис, где Снаут, Сарториус, Кельвин и гости расхлебывают 130-летний опыт соляристов. И даже эпизод с рапортом Бёртона в фильме, не получает должного отображения в контексте соляристики...

 

Тарковский просто взял другие ориентиры. Сделал по-своему совершенное кино. Рефлексирующее, но локальное и с хэппи-эндом. В Сталкере ему повезло больше - Стругацкие хоть были авторами сценария, хоть и вариантов там было много.

 

Полностью понятна позиция Станислава Лема, коего я считаю одним из лучших писателей 20-го века и не с позиции фантастики, а с позиции общей философии. Солидарен в твоей цитате, но не всем юзерам это понятно.

 

Самое главное, что не всем юзерам понятна суть претензии.

 

Если Лем ругал, то я хехехе не ругаю, например, я просто понимаю суть разночтений. Это действительно два разных произведения, но книга - в разы глубже...се ля ви. Это действительно не экранизация, но элементарное упрощение книги...

 

Кстати, мне было бы любопытно как бы попытались реализовать в кино "Эдэм"...

[ShwarcArn]

Это действительно два разных произведения, но книга - в разы глубже...се ля ви.

Это субьективные ваши впечатления, таким образом можно сказать что любая хорошая книга лучше любого хорошего фильма просто потому что вам ближе худ. литература как вид искусства.

[_MANIAC_]

Это субьективные ваши впечатления, таким образом можно сказать что любая хорошая книга лучше любого хорошего фильма просто потому что вам ближе худ. литература как вид искусства.

 

Отнюдь.

 

Я подробно объяснял почему книга глубже.

[ShwarcArn]

Я подробно объяснял почему книга глубже.

Ваши толкования не имеют силы, потому что вы рассматриваете лишь рациональное в фильме, не принимая во внимания различие в художественных средствах этих двух так не похожих друг на друга видов искусств, а оттого пытаясь сравнить несравнимое.

В приведённой выше цитате Лема прямым текстом написано

Тот эмоциональный соус, в который Тарковский погрузил моих героев, не говоря уже о том, что он совершенно ампутировал «сайентистский пейзаж» и ввел массу странностей, для меня совершенно невыносимых....

мне фильм НЕ понравился. Слишком много странностей в этом фильме, в том числе и совершенно невыносимых.

Из чего можно сделать простой вывод, фильм не понравился отдельному зрителю, ну и что? Нет универсальных произведений, которые действуют на всех благоприятно, наоборот чем произведение сложнее, тем оно противоречивей и вызывает разную реакцию.

И это в общем-то можно сказать о любом фильме, в основе которого не лежит оригинальный сценарий, и чем популярнее первоисточник, тем выше градус в спорах.

Изменено 18.06.2017 11:24 пользователем ShwarcArn