Солярис

[Лента Мёбиуса]

Лента, а можно мне взять слово?

Конечно, можно, почему нет? Можете смело меня критиковать, если я уж совсем загоняюсь пишу что-то не то (жаль, поклонник творчества АТ LongLogin куда-то исчез - у него хорошо получалось меня осаживать - и за дело, так что не задело. SOFT, вы тоже по нему скучаете?). Я ж честно признаюсь: недопоняла, не разобралась, ответов не нашла.

Тем паче, что ни в какие игноры я Вас ставить не собираюсь. Что именно хотел сказать Тарковский, мы вряд ли когда узнаем, но лично я понял message так, что если совесть больна, то её нужно и МОЖНО лечить. А смерть - это не лечение, а капитуляция. Вот чего я не вполне понял, так это финала. Ведь Крис не прилетел на Землю, домик - это отражение его мыслей Океаном Соляриса. Но что хотел сказать Океан? То ли домик - умиротворяющий символ, и контакт состоялся, то ли это отражение боязни Криса не застать отца живым (был такой момент в первой серии), и непримиримый Океан, потерпев неудачу с образом Хари, утюжит совесть Криса мыслями об отце?

По моей логике восприятия, если она (логика) у меня есть, то образ отчего дома - это продолжение пытки из серии "это что-то с совестью", ведь в фильме со всей определённостью утверждается, что Крис больше Землю не увидит. Поэтому он словно бы сжигает саму память на костре в последний земной вечер, чтобы не держала, наверное, а вот как оборачивается. Или я так поняла, я ведь всё время извиняюсь за свою природную мрачность - склонна видеть наихудшее развитие событий.

 

Сейчас увидела версию поручика Киже - может, и так (кажется, это ближе к концепции Лема? Или опять глупости говорю?). Он не такой мрачный, даже что-то вроде контакта.

 

Ладно, пока SOFT не ответил на мой вопрос (что-то мне подсказывает, он сверится-таки с дневниками), намекну, как поняла я, может, и неправильно: жертвоприношение. Попробуйте продолжить.

 

Шер, спасибо за цитату, и что? Я из тех же дневников могу надёргать великое множество высказываний, свидетельствующих как о невероятной вере Тарковского в бога, так и о полном отчаянии, кидавшем его то в мистику, то к шарлатанам-целителям, что для верующего, всё-таки, немыслимо. Повторю: запутался человек (хотя его эстетические принципы, убеждения, которые он отстаивал до последнего, в общем и целом разделяю. Кстати, он был настолько жёсток по отношению к себе, что критиковал собственные фильмы, включая "Солярис", правда, с оговоркой, что у других ещё хуже), а вы приписываете ему цельность, потому что вам так хочется.

 

Сложнее всё было, не надо в другом пытаться увидеть себя или свои представления о нём. Хотя я сама этим грешу, бывает (это и мне укор), но хоть осознаю. Оттого и спрашиваю мнение других.

[Шер]

 

Шер, спасибо за цитату, и что? Я из тех же дневников могу надёргать великое множество высказываний, свидетельствующих как о невероятной вере Тарковского в бога, так и о полном отчаянии, кидавшем его то в мистику, то к шарлатанам-целителям, что для верующего, всё-таки, немыслимо. .

 

 

Опущу Ваши опусы и наставления личного свойства, они ни о чем.

Цитата со сслыкой, там целое интервью, в таком же духе, весьма цельное и продуманное.

Сложной и богатой Тарковский был натурой, оттого многим примитивным он кажется непоследовательным)

[Шер]

 

Шер, спасибо за цитату, и что? Я из тех же дневников могу надёргать великое множество высказываний, свидетельствующих как о невероятной вере Тарковского в бога, так и о полном отчаянии, кидавшем его то в мистику, то к шарлатанам-целителям, что для верующего, всё-таки, немыслимо. .

 

 

Опущу Ваши опусы и наставления личного свойства, они ни о чем.

Цитата со сслыкой, там целое интервью, в таком же духе, весьма цельное и продуманное.

Сложной и богатой Тарковский был натурой, оттого многим примитивным он кажется непоследовательным)

[Лента Мёбиуса]

Опущу Ваши опусы и наставления личного свойства, они ни о чем.

Цитата со сслыкой, там целое интервью, в таком же духе, весьма цельное и продуманное.

Сложной и богатой Тарковский был натурой, оттого многим примитивным он кажется непоследовательным)

Да, не спорю, особенно в свете всей его истории жизни. Изменено 13.09.2015 19:48 пользователем Лента Мёбиуса
История жизни - это всё-таки данность!

[Лента Мёбиуса]

Опущу Ваши опусы и наставления личного свойства, они ни о чем.

Цитата со сслыкой, там целое интервью, в таком же духе, весьма цельное и продуманное.

Сложной и богатой Тарковский был натурой, оттого многим примитивным он кажется непоследовательным)

Да, не спорю, особенно в свете всей его истории жизни. Изменено 13.09.2015 19:48 пользователем Лента Мёбиуса
История жизни - это всё-таки данность!

[STSOFT]

Я лично (не призываю!) не склонен копаться в ЖЗЛ (жизни замечательных людей), не читал ни одной книги из этой серии. Это примерно то же самое, что вместо математики заниматься историей математики (есть такие специалисты). Чего только не открываешь для себя ненужного, противоречивого. Вот не интересуют меня актеры: придерживаюсь теории Сокурова - не важно кто актер, главное, чтобы он/она смогли донести с экрана вложенный в них смысл, раскрыть сюжет, быть уместным, вписываться в кадр и т.д. Если абстрагироваться от биографии художника, его картины воспринимаются чище и достовернее. Представьте, вам предложили светофильтры при воззрении красот природы. Тогда и помойка может показаться красивой, а те же Альпы - помойкой. Смотря какие светофильтры.

"Солярис" - картина с изначальными светофильтрами, в отличие от "Зеркала", где АТ решил отбросить чьи-либо сценарные поляризаторы, кроме своих личных. Поэтому картина получилась в "Солярисе" криволинейной, вобрав в себя постулаты Лема, восходящие к оглавлению учебника Френкса по мат. моделированию.

Чем отличается человек от животного? Правильно - абстрактным мышлением (АМ). Если человеку недостает этого самого АМ, в кино на некоторых авторов лучше не ходить. Вот не надо смотреть - запутаетесь - на Гаспара Ноэ, Киру Муратову, Гринуэя, потому как это еще простые фильмы сравнительно. Есть и похлеще - в разы. Это Тарковский, Сокуров, Гай Мэддин и др. Приведу пример из моей области знаний: если ты воспитан на учебнике Фихтенгольца (классика 18-го века), не лезь в новейшую теорию категорий - это королевский дворец, а ты - из средневековых, ветхих трущоб, грубо говоря (они уже почти развалились, потрескались). Или сходи на экскурсию, не забыв про тапочки. Посмотри. Понравилось? Хочешь еще? Читай, просвещайся.

В кино много неоцифрованного, чувства не описываются даже новейшей теорией категорий, ставящей теорию множеств под сомнение. Поэтому в таких случаях просто наденьте тапочки и проникнитесь, попытайтесь абстрагироваться.

 

LongLogin куда-то исчез - у него хорошо получалось меня осаживать - и за дело, так что не задело. SOFT, вы тоже по нему скучаете

 

Я знаю ГДЕ он (точнее это не он, а его проекция).

[STSOFT]

Я лично (не призываю!) не склонен копаться в ЖЗЛ (жизни замечательных людей), не читал ни одной книги из этой серии. Это примерно то же самое, что вместо математики заниматься историей математики (есть такие специалисты). Чего только не открываешь для себя ненужного, противоречивого. Вот не интересуют меня актеры: придерживаюсь теории Сокурова - не важно кто актер, главное, чтобы он/она смогли донести с экрана вложенный в них смысл, раскрыть сюжет, быть уместным, вписываться в кадр и т.д. Если абстрагироваться от биографии художника, его картины воспринимаются чище и достовернее. Представьте, вам предложили светофильтры при воззрении красот природы. Тогда и помойка может показаться красивой, а те же Альпы - помойкой. Смотря какие светофильтры.

"Солярис" - картина с изначальными светофильтрами, в отличие от "Зеркала", где АТ решил отбросить чьи-либо сценарные поляризаторы, кроме своих личных. Поэтому картина получилась в "Солярисе" криволинейной, вобрав в себя постулаты Лема, восходящие к оглавлению учебника Френкса по мат. моделированию.

Чем отличается человек от животного? Правильно - абстрактным мышлением (АМ). Если человеку недостает этого самого АМ, в кино на некоторых авторов лучше не ходить. Вот не надо смотреть - запутаетесь - на Гаспара Ноэ, Киру Муратову, Гринуэя, потому как это еще простые фильмы сравнительно. Есть и похлеще - в разы. Это Тарковский, Сокуров, Гай Мэддин и др. Приведу пример из моей области знаний: если ты воспитан на учебнике Фихтенгольца (классика 18-го века), не лезь в новейшую теорию категорий - это королевский дворец, а ты - из средневековых, ветхих трущоб, грубо говоря (они уже почти развалились, потрескались). Или сходи на экскурсию, не забыв про тапочки. Посмотри. Понравилось? Хочешь еще? Читай, просвещайся.

В кино много неоцифрованного, чувства не описываются даже новейшей теорией категорий, ставящей теорию множеств под сомнение. Поэтому в таких случаях просто наденьте тапочки и проникнитесь, попытайтесь абстрагироваться.

 

LongLogin куда-то исчез - у него хорошо получалось меня осаживать - и за дело, так что не задело. SOFT, вы тоже по нему скучаете

 

Я знаю ГДЕ он (точнее это не он, а его проекция).

[Лента Мёбиуса]

Я лично (не призываю!) не склонен копаться в ЖЗЛ (жизни замечательных людей), не читал ни одной книги из этой серии. Это примерно то же самое, что вместо математики заниматься историей математики (есть такие специалисты). Чего только не открываешь для себя ненужного, противоречивого. Вот не интересуют меня актеры: придерживаюсь теории Сокурова - не важно кто актер, главное, чтобы он/она смогли донести с экрана вложенный в них смысл, раскрыть сюжет, быть уместным, вписываться в кадр и т.д. Если абстрагироваться от биографии художника, его картины воспринимаются чище и достовернее. Представьте, вам предложили светофильтры при воззрении красот природы. Тогда и помойка может показаться красивой, а те же Альпы - помойкой. Смотря какие светофильтры.

"Солярис" - картина с изначальными светофильтрами, в отличие от "Зеркала", где АТ решил отбросить чьи-либо сценарные поляризаторы, кроме своих личных. Поэтому картина получилась в "Солярисе" криволинейной, вобрав в себя постулаты Лема, восходящие к оглавлению учебника Френкса по мат. моделированию.

Чем отличается человек от животного? Правильно - абстрактным мышлением (АМ). Если человеку недостает этого самого АМ, в кино на некоторых авторов лучше не ходить. Вот не надо смотреть - запутаетесь - на Гаспара Ноэ, Киру Муратову, Гринуэя, потому как это еще простые фильмы сравнительно. Есть и похлеще - в разы. Это Тарковский, Сокуров, Гай Мэддин и др. Приведу пример из моей области знаний: если ты воспитан на учебнике Фихтенгольца (классика 18-го века), не лезь в новейшую теорию категорий - это королевский дворец, а ты - из средневековых трущоб, грубо говоря. Или сходите на экскурсию, не забыв про тапочки. Посмотрите. Понравилось? Хочешь еще? Читай, просвещайся.

В кино много неоцифрованного, чувства не описываются даже новейшей теорией категорий, ставящей теорию множеств под сомнение. Поэтому в таких случаях просто наденьте тапочки и проникнитесь, попытайтесь абстрагироваться.

Нет, с моей примитивностью всё понятно, не надо мне её доказывать. А что дневники режиссёра прочитала - извините, хотела узнать больше о личности - его чувства, мысли. Оказывается, это плохо.

 

Я задала именно вам очень простой вопрос. "Солярис" - про муки совести, об ответственности человека перед другими людьми и миром заставляет задуматься, разве не так? Задумались. Как жить-то с этим грузом дальше? Делать-то что, тому же Крису, например, если мы говорим о кино? Тоже надеть тапочки и абстрагироваться? Он - настолько неживой для вас персонаж, что его судьба неинтересна?

[STSOFT]

Я задала именно вам очень простой вопрос. "Солярис" - про муки совести, об ответственности человека перед другими людьми и миром заставляет задуматься, разве не так? Задумались. Как жить-то с этим грузом дальше? Делать-то что, тому же Крису, например, если мы говорим о кино? Тоже надеть тапочки и абстрагироваться? Он - настолько неживой для вас персонаж, что его судьба неинтересна?

 

Нет конечно. Это фильм совершенно не о том. На мой взгляд. Здесь прозвучала вчера очень важная ключевая мысль - АТ было легче снимать фантастику, т.к. в "те" времена цензура этого направления состояла из наивных олухов.

Крис - это модель. Его нет на самом деле и не было никогда. Что делать программе, где есть рандомизированный генератор - никто не знает. Программа не ведает, что творит.

Крис - это модель самого себя, зрителя. Переносимся в космос на отдаленную станцию и окажемся наедине со своими воспоминаниями, где обозначатся и потери любимых, и потери любимых животных - всех, кого потеряли. Побочный эффект Океана позволит нам воскресить некие образы. Это воображаемое пространство. Оно ставится данностью. Для модели. Но не для нас - зрителей.

Даже Лем и тот дал подсказку - а что будет с той женщиной, отправленной на орбиту? Это и есть ключ.

[Лента Мёбиуса]

Нет конечно. Это фильм совершенно не о том. На мой взгляд. Здесь прозвучала вчера очень важная ключевая мысль - АТ было легче снимать фантастику, т.к. в "те" времена цензура этого направления состояла из наивных олухов.

Крис - это модель. Его нет на самом деле и не было никогда. Что делать программе, где есть рандомизированный генератор - никто не знает. Программа не ведает, что творит.

Крис - это модель самого себя, зрителя. Переносимся в космос на отдаленную станцию и окажемся наедине со своими воспоминаниями, где обозначатся и потери любимых, и потери любимых животных - всех, кого потеряли. Побочный эффект Океана позволит нам воскресить некие образы. Это воображаемое пространство. Оно ставится данностью. Для модели. Но не для нас - зрителей.

Даже Лем и тот дал подсказку - а что будет с той женщиной, отправленной на орбиту? Это и есть ключ.

Правильно ли я вас поняла: Андрей Тарковский снимал не про человека, не про его внутренний мир и угрызения совести, не про его мучения и терзания, а про модель? Или про модель с терзаниями? Тогда, объясните мне, какой смысл в этих самых угрызениях совести? Хорошо, это - воображаемое пространство (внутреннее и внешнее), а дальше, что дальше? Воссоздаваться до бесконечности?

[STSOFT]

Правильно ли я вас поняла: Андрей Тарковский снимал не про человека, не про его внутренний мир и угрызения совести, не про его мучения и терзания, а про модель? Или про модель с терзаниями? Тогда, объясните мне, какой смысл в этих самых угрызениях совести? Хорошо, это - воображаемое пространство (внутреннее и внешнее), а дальше, что дальше? Воссоздаваться до бесконечности?

 

Это просто кино. Движущиеся картинки, звук. Кто-то понимает, о чем оно, кто-то нет. Кто-то считает, что фильм о совести, но не понимает, что без совести этот фильм вообще смотреть нельзя. Кстати, тоже не моя мысль - здесь недавно говорили об этом. Это необходимое условие. Но не достаточное. Каждый выстраивает в себе своего Криса по той модели, что обрисовал АТ, в соответствии со своими воспоминаниями, если, конечно, сможет абстрагироваться. Гениальность фильма в том, что модель "Крис" имеет значительную степень адекватности у людей, имеющих совесть или зачатки оной. Сделать такую модель нелегко - но АТ смог. И в этом ему помог не Лем, а художественные средства, например, не совсем точное воссоздание Океаном воды в пруду и дома, где Криса ждет отец. До этого еще надо было додуматься. Вот Лем и взвыл от досады.

[Movie addict]

Конечно, можно, почему нет? Можете смело меня критиковать, если я уж совсем загоняюсь пишу что-то не то (жаль, поклонник творчества АТ LongLogin куда-то исчез - у него хорошо получалось меня осаживать - и за дело, так что не задело. SOFT, вы тоже по нему скучаете?).

По секрету скажу - ЛЛ никуда не исчез, он просто обрел мир в душе и стал такой няшей, что это иногда даже выглядит подозрительным.)) Может это АТ на него так повлиял, не знаю... Я не считаю, что в фильме "Солярис" все безнадежно и мрачно, как может показаться.

[Лента Мёбиуса]

Это просто кино. Движущиеся картинки, звук.

Приехали. Режиссёр здоровье подорвал (может, и смерть приблизил) из-за того, что не имел возможности работать так, как мог бы, а зритель говорит про дело его жизни: "Это просто кино. Движущиеся картинки, звук". (Нет, всё-таки полезно читать дневники, чтобы не выдавать подобное).

Кто-то понимает, о чем оно, кто-то нет. Кто-то считает, что фильм о совести, но не понимает, что без совести этот фильм вообще смотреть нельзя. Кстати, тоже не моя мысль - здесь недавно говорили об этом. Это необходимое условие. Но не достаточное. Каждый выстраивает в себе своего Криса по той модели, что обрисовал АТ, в соответствии со своими воспоминаниями, если, конечно, сможет абстрагироваться. Гениальность фильма в том, что модель "Крис" имеет значительную степень адекватности у людей, имеющих совесть или зачатки оной. Сделать такую модель нелегко - но АТ смог. И в этом ему помог не Лем, а художественные средства, например, не совсем точное воссоздание Океаном воды в пруду и дома, где Криса ждет отец. До этого еще надо было додуматься. Вот Лем и взвыл от досады.

Почему вы прямо не отвечаете на вопросы, каждый раз переходя на личностные характеристики гипотетического зрителя? "Что толку от ваших знаний? Чья совесть от них заболит? Моя? У меня нет совести. У меня есть только нервы. Обругает какая-нибудь сволочь - рана. Другая сволочь похвалит - ещё рана. Душу вложишь, сердце своё вложишь - сожрут и душу и сердце", - это ведь тоже Тарковский. Человеческий, почти такой же, как в дневниках. Неужели вы его не видите, а видите лишь... модели с "воссозданными" терзаниями?

 

По секрету скажу - ЛЛ никуда не исчез, он просто обрел мир в душе и стал такой няшей, что это иногда даже выглядит подозрительным.)) Может это АТ на него так повлиял, не знаю... Я не считаю, что в фильме "Солярис" все безнадежно и мрачно, как может показаться.

Спасибо за хорошую новость. Если и впрямь Тарковский так на него повлиял, то готова взять все свои критические замечания о нём обратно и тихо поблагодарить. Это хорошо, что в фильме не всё так безнадёжно и мрачно. А в чём надежда? Ну, скажем, для писателей, у которых "только нервы"? Изменено 14.09.2015 07:49 пользователем Elena-P

[STSOFT]

Приехали. Режиссёр здоровье подорвал (может, и смерть приблизил) из-за того, что не имел возможности работать так, как мог бы, а зритель говорит про дело его жизни: "Это просто кино. Движущиеся картинки, звук". (Нет, всё-таки полезно читать дневники, чтобы не выдавать подобное).Почему вы прямо не отвечаете на вопросы, каждый раз переходя на личностные характеристики гипотетического зрителя? "Что толку от ваших знаний? Чья совесть от них заболит? Моя? У меня нет совести. У меня есть только нервы. Обругает какая-нибудь сволочь - рана. Другая сволочь похвалит - ещё рана. Душу вложишь, сердце своё вложишь - сожрут и душу и сердце", - это ведь тоже Тарковский. Человеческий, почти такой же, как в дневниках. Неужели вы его не видите, а видите лишь... модели с "воссозданными" терзаниями?

 

И что мне с тех дневников, в теме фильма? Ежели рассматривать фильм через светофильтр дневников, то это скорее история создания фильма, а не сам фильм. Вам это надо? Мне лично - нет. Я даже Чайковского иногда могу послушать, особенно в концертном зале, хотя, если копаться в его биографии, лучше заранее купить беруши.

Почему вы прямо не отвечаете на вопросы, каждый раз переходя на личностные характеристики гипотетического зрителя?

По-моему, как мог, ответил. А "личностные х-ки гипотетического зрителя" - пардон, что это, не знаю.

[Елена Прекрасная]

Мне лично последнее как раз всегда казалось центральным в фильме, не знаю, как это достигнуто, самой атмосферой, может быть, но чуждостью и непостижимостью там все пропитано. В отличие или нет, но очень удалось передать муки по этому поводу.

 

Атмосфера чуждости в фильме есть безусловно. Но если у АТ "космос человеку чужд, человеку нужен человек", то у Лема "космос чужд, но мы все равно будем его изучать" (об этом говорилось уже). Т.е. отличия существенные.

 

А можете по-человечески ответить: вы смотрели и поняли "Солярис" - так как жить с больной совестью? Или умереть? Что сказал Тарковский (Лема трогать не будем, раз уж он сам признал, что находится на другом идейном полюсе), а я так и не смогла уловить?

 

Единственным универсальный ответ, который на ум приходит (безотносительно АТ) - религия, вера, но тут многие со мной не согласятся.

В "Солярисе", имхо, универсальных рецептов нет, но - жить. Понимая, как важны на самом деле близкие люди, и что приходится нести ответственность за свои поступки.

 

Что именно хотел сказать Тарковский, мы вряд ли когда узнаем, но лично я понял message так, что если совесть больна, то её нужно и МОЖНО лечить. А смерть - это не лечение, а капитуляция.

 

Годная теория.

(Хотя я считаю, что некоторые вещи прощения не заслуживают, но это другой вопрос).

 

Вот чего я не вполне понял, так это финала. Ведь Крис не прилетел на Землю, домик - это отражение его мыслей Океаном Соляриса. Но что хотел сказать Океан? То ли домик - умиротворяющий символ, и контакт состоялся, то ли это отражение боязни Криса не застать отца живым (был такой момент в первой серии), и непримиримый Океан, потерпев неудачу с образом Хари, утюжит совесть Криса мыслями об отце?

 

Так это же начало этой самой терапии, разве нет? Понять и принять свою совесть, свои груз и боль, и научиться с этим жить.

 

Хотя я воспринимал Океан также ещё проекцией внутреннего мира Криса. Сначала это что-то неспокойное, бесформенное. Но вот посреди этого "киселя" наконец возникает точка опоры, очень важная точка.

 

Имхо, это тоже верно.

[valery78]

Если все же рассматривать картину как экранизацию, то диалоговая и эпизодная часть практически один в один с повестью Лема. Другое дело, что акцент визуального монтажа конечно находится в русле достоевского-исследования.

Разве не лежит на поверхности всего повествования Нравственный принцип, хочу я вас об этом спросить? Разве по сто раз не отсылает нас Тарковский вместе с Лемом к поиску душевного умиротворения конкретного персонажа?

Крис не математическая модель!

Это Хари - матрица, возможно, специально созданная (по сути наверняка) для конкретного одинокого внутреннего суда совести (благо она у него есть).

 

Крис: А я виноват.

Сарториус: А перед кем вы все-таки виноваты?

Крис: И перед вами тоже.

 

И что же в финале?

А в финале мы видим некое подобие катарсиса, после "горячки", как метафора мук.

Снаут: Крис, я думаю тебе пора возвращаться на Землю. (Ведь тоже метафора).

Крис: Ты думаешь?

 

Мы видим позитивизм искания, надежду на согласие с самим собой и с Миром, оптимизм в Мироустройстве. А Океан лишь средство, "палочка-выручалочка", если хотите.

А у отца, Арсения Тарковского, - "Живите в доме и не рухнет дом... " и т.д.

[Лента Мёбиуса]

Мы видим позитивизм искания, надежду на согласие с самим собой и с Миром, оптимизм в Мироустройстве. А Океан лишь средство, "палочка-выручалочка", если хотите.

А у отца, Арсения Тарковского, - "Живите в доме и не рухнет дом... " и т.д.

Это хорошо. Почему же Крис не заходит в дом, да и в самом доме льётся вода, а у отца такое... тревожное лицо? Я бы могла с вами согласиться, могла бы, если бы фильм закончился действительно словами Снаута или даже звучанием Баха, но посмотрите, особенно

, вслушайтесь в завершающий аккорд, ноту: это действительно умиротворение, обретение внутренней гармонии и спокойствия, волшебная помощь "палочки-выручалочки"? (Да, до такого уровня оптимизма мне как зрителю никогда не подняться, говорю без иронии).

[makara]

...Мы видим позитивизм искания, надежду на согласие с самим собой и с Миром,...

Поэтому в финале, когда Крис падает на колени перед отцом, а тот его обнимает, мизансцена повторят картину Рембрандта "Возвращение блудного сына"?

[Savita]

Покаяние это всегда надежда

[Лента Мёбиуса]

Покаяние это всегда надежда

Покаяние - так всё просто? Андрей Тарковский в своих многолетних размышлениях дальше пошёл - жертвоприношение. Я уже произнесла это слово, только меня никто не поддержал и более того - упрекнули в излишнем чтении: "Вам это надо?" - прозвучал вопрос. Сейчас ещё скажут, что здесь не тема фильма "Жертвоприношение", хотя я говорю не о том жертвоприношении, что мы видим в одноимённом фильме, а о том, идея которого владела умом АТ и во время работы над "Солярисом" тоже.

 

Рассуждать именно что "абстрактно" (так, где мои волшебные тапочки?) легко - тяжело принять концепцию, что одного покаяния мало, жертвоприношение - вот что "действенно", но ведь требуется, чтобы жертва оказалась... принятой. А вдруг нет? Значит, она была напрасной. В чём, на мой взгляд, заключается принципиальный момент финала, то есть его трактовка в "позитивном" или "негативном" ключе: принял Океан жертву в виде Хари-матрицы, или нет? Если нет, простите - это всё.............

[Savita]

Если Тарковский приплел к библейской притче жертвоприношение, то фильм не о покаянии, а о просьбе принять "взятку". Богу не нужны наши жертвы, сами подумайте, зачем они тому у кого все есть. Религия, как и картина Рембрандта учит только одному: все что нам надо это покаяться и на самом деле это не просто, вся мировая история человечества это подтверждает. Жертвы только усугубят положение на самом деле. Приди, когда поймешь, что не к кому больше придти и Отец тебя всегда простит и примет, но покайся (поза сына на коленях это покаяние). Для верующего это не мало, а это абсолютно все.

[Лента Мёбиуса]

Если Тарковский приплел к библейской притче жертвоприношение, то фильм не о покаянии, а о просьбе принять "взятку". Богу не нужны наши жертвы, сами подумайте, зачем они тому у кого все есть. Религия, как и картина Рембрандта учит только одному: все что нам надо это покаяться и на самом деле это не просто, вся мировая история человечества это подтверждает. Жертвы только усугубят положение на самом деле. Приди, когда поймешь, что не к кому больше придти и Отец тебя всегда простит и примет, но покайся (поза сына на коленях это покаяние). Для верующего это не мало, а это абсолютно все.

Это вы Андрею Тарковскому говорите? Это же его идея, он об этом целый фильм снял (да, позже, когда противоречия его несчастной судьбы стали, как я понимаю, совсем уж непереносимыми). Я всего лишь сказала на предыдущей странице, что запутался человек, не был он верующим в истинном, так сказать, смысле (и за это мне же ещё и "прилетело"). А в этой теме я вообще стараюсь ни с кем не спорить, потому как сразу честно призналась: ну не поняла я фильм! По-хорошему, мне вообще пора уже уйти из темы, но и разобраться хотелось бы хоть немного.

[Savita]

Это вы Андрею Тарковскому говорите? Это же его идея, он об этом целый фильм снял (да, позже, когда противоречия его несчастной судьбы стали, как я понимаю, совсем уж непереносимыми). Я всего лишь сказала на предыдущей странице, что запутался человек, не был он верующим в истинном, так сказать, смысле (и за это мне же ещё и "прилетело"). А в этой теме я вообще стараюсь ни с кем не спорить, потому как сразу честно призналась: ну не поняла я фильм! По-хорошему, мне вообще пора уже уйти из темы, но и разобраться хотелось бы хоть немного.

 

Да, я знаю, что у него есть фильм Жертвоприношение, насколько я понимаю, намного позже снятый. Но речь об этом фильме и финальная сцена, которую Вы дали, не намекает на жертвенность, наоборот, вот я такой какой есть, прими, я устал, я грешил, я хочу обратно ))) Тарковского вообще трудно понять, хотя бы потому что все затянуто. Но финальную же сцену нельзя не понять и спасибо Вам, я бы до нее не дотянула ни за что в мире ))) Сегодня вот как раз слушала коллегу, так он так затянул с предисловием, что когда он начал о сути дела, моя думала уже о другом ))))

Как можно понять, верующий кто-то или нет? Это только он может сказать. Верующий верует. А то что грешил, так а кто нет? )

[Movie addict]

 

Спасибо за хорошую новость. Если и впрямь Тарковский так на него повлиял, то готова взять все свои критические замечания о нём обратно и тихо поблагодарить. Это хорошо, что в фильме не всё так безнадёжно и мрачно. А в чём надежда? Ну, скажем, для писателей, у которых "только нервы"?

Про влияние АТ на одного из форумчан - это просто гипотеза моя и совсем несурьезная, почему человек мог так изменится и встать на сторону света (возможно даже маленькая провокация его на диалог), не обращай внимания, короче))

По поводу надежды. Я не знаю - это чисто на ощущениях все. Как то, что "Меланхолия" Триера - очень позитивный и полный надежды фильм на самом деле. Просто вот вы писали тут, что это Великий Компьютер мозги Крису делает и концовка - иллюзия, это то, что типа происходит у него внутри. Но ведь может вообще все важное - это то, что происходит внутри, а не вне. Может всю реальность вообще Великий компьютер создал? Мир вокруг пустой, безжизненный и холодный, как океан Соляриса, но есть некая человечинка, одухотворенность, некий импульс, который привел Криса к чему-то важному.

[Лента Мёбиуса]

Да, я знаю, что у него есть фильм Жертвоприношение, насколько я понимаю, намного позже снятый. Но речь об этом фильме и финальная сцена, которую Вы дали, не намекает на жертвенность, наоборот, вот я такой какой есть, прими, я устал, я грешил, я хочу обратно ))) Тарковского вообще трудно понять, хотя бы потому что все затянуто. Но финальную же сцену нельзя не понять и спасибо Вам, я бы до нее не дотянула ни за что в мире ))) Сегодня вот как раз слушала коллегу, так он так затянул с предисловием, что когда он начал о сути дела, моя думала уже о другом ))))

Как можно понять, верующий кто-то или нет? Это только он может сказать. Верующий верует. А то что грешил, так а кто нет? )

Во-первых, "Солярис" по жанру - всё-таки фантастический фильм, поэтому трактовать точнее и правильнее в научном ключе. Скажем, Хари (точнее, её образ) пожертвовала собой ради контакта с мыслящим Океаном. И снова вопрос: есть контакт - нет контакта. Ну ладно, пусть "есть контакт!" И тогда прав SOFT: излишние знания мне только мешают, а надо смотреть фильм как он есть, то есть как математическую, по его восприятию, модель.

 

Но ведь вы-то увидели религиозное покаяние. Вот что-то в концепции SOFTа не стыкуется, есть там... алогизм какой-то (не могу уловить для словесных определений, что именно, просто чувство), и именно это "что-то", похоже, напрягло в своё время и Лема - автора книги, по которой снят фильм, потому что Лем находился на абсолютно научной позиции (ну да, всё так непросто. А кто говорил, что будет легко?).

 

Но идея жертвоприношения владела режиссёром - факт, а это, кажется, язычество - жертвы богам?

 

Во-вторых, конечно, АТ верил... по-своему, и верил сильно, неистово - безусловно! Тут ключевое слово "по-своему", и это тоже непросто понять. По-моему, столь же сильно и страстно он верил и в искусство, в силу художника, в талант, призвание, миссию и очень сильно мучился из-за невозможности высказываться полноценно. Тащил свой крест, другими словами и, как говорилось в "Сталкере": прямой путь - не самый короткий.

Про влияние АТ на одного из форумчан - это просто гипотеза моя и совсем несурьезная, почему человек мог так изменится и встать на сторону света (возможно даже маленькая провокация его на диалог), не обращай внимания, короче))

По поводу надежды. Я не знаю - это чисто на ощущениях все. Как то, что "Меланхолия" Триера - очень позитивный и полный надежды фильм на самом деле. Просто вот вы писали тут, что это Великий Компьютер мозги Крису делает и концовка - иллюзия, это то, что типа происходит у него внутри. Но ведь может вообще все важное - это то, что происходит внутри, а не вне. Может всю реальность вообще Великий компьютер создал? Мир вокруг пустой, безжизненный и холодный, как океан Соляриса, но есть некая человечинка, одухотворенность, некий импульс, который привел Криса к чему-то важному.

"Меланхолия" кажется и мне полной надежды потому, что в укладе живых, казалось бы, персонажей было что-то... неживое, искусственное, а вот приближающаяся к Земле планета - настоящая. У Тарковского же вполне себе уютный земной мир, да, тёплый и человеческий. Твоя концепция мне нравится, если отбросить логику и анализ. Пусть будет так!

 

P.S. Кстати, у Фассбиндера тоже есть фантастический фильм на тему "реальностей" (во множественном числе), созданных компьютером, и как люди в своих "слишком человеческих" порывах хотят вырваться за пределы своих функций, предписанных программами. "Мир на проводе" называется. Лично мне фильм понравился, хотя отчего-то он считается (у критиков или любителей "настоящей" фантастики? Или считался раньше, когда я о нём читала) неудачным. Мне кажется, он мог бы тебе понравиться, хотя, может быть, ты его уже смотрела. На всякий случай: я не очень его рекомендую на форуме, потому что Фассбиндер - режиссёр "на любителя". Объективно, при всей любви.

Изменено 14.09.2015 21:17 пользователем Лента Мёбиуса
Уточнения