Жизнь после смерти

[euro-banan]

религия дает четкие и прямые ответы.

 

Это не ответы, это мнение!

[Хмарочес]

Это не ответы, это мнение!

 

это ответы

вы подразумеваете, имеются ли у них достаточные доказательства

ни у чего нет достаточных доказательств

наука тоже крепится на допущениях, за несколько последних столетий она переворачивалась с ног на голову и каждый раз считалась истинным, точным знанием

можно говорить только о правдоподобности, о доверии, то есть о вере, так или иначе, вопрос только, во что верить, в дух или в душок

[euro-banan]

вы подразумеваете, имеются ли у них достаточные доказательства

 

Не, я подразумеваю, что это мнения, причем [да, это баян, но с ним при мне пока никто не разобрался] у каждой религии свои. Как и положено мнениям, кстати.

 

ни у чего нет достаточных доказательств

 

Ну в абсолюте, я думаю, есть, но, что важнее, даже для среднего человеческого разума много у чего есть достаточные доказательства. А об остальном люди спорят. Вот религия - она в сфере остального, т.е. мнений, иначе бы не было "всего этого" ^^

[Хмарочес]

ответ может быть чьим-то мнением, и чье-то мнение может быть ответом кому-то, точно так же, как и ответ может быть вовсе не мнением, а предложением, или приказом, или хохотом, или тактичным кашлем, разберитесь с терминологией

 

религия дает ответы на конкретные, для многих животрепещущие вопросы, а мнения это, или непреложные истины, вопрос другой, и зависит он в конечном счете от содержимого личности отдельно взятого человека

 

Ну в абсолюте, я думаю, есть, но, что важнее, даже для среднего человеческого разума много у чего есть достаточные доказательства. А об остальном люди спорят. Вот религия - она в сфере остального, т.е. мнений, иначе бы не было "всего этого"

 

в чем тезис?

вокруг научных вопросов споров, может, и поболе, чем вокруг религиозных, и они, может по-изощреннее, просто ими интересуется меньше народу и меньше вовлечено спорщиков. То есть наука просто хуже раскручена.

важно, что наука переворачивалась и каждый раз, как и сейчас, считалась "научной", хотя ученые, кажется, понимают, что чем дальше они проникают, тем все запущенней

не, я за науку, но отношусь у ней так же, как к религии или к бабушкиным приметам, с разной степенью восприятия их правдоподобности

[Фанат Деппа]

важно, что наука переворачивалась и каждый раз, как и сейчас, считалась "научной", хотя ученые, кажется, понимают, что чем дальше они проникают, тем все запущенней

 

Последний переворот был лет 500 назад. После этого все обновления были токо в сторону уточнения знания, какая запущенность?

[euro-banan]

ответ может быть чьим-то мнением, и чье-то мнение может быть ответом кому-то, точно так же, как и ответ может быть вовсе не мнением, а предложением, или приказом, или хохотом, или тактичным кашлем, разберитесь с терминологией

 

Ответ в данном контексте - это ответ, достоверная информация из достоверного источника (: Ты говоришь про вопросы, порождаемые наукой и отсутствие ответов на них (мнений-то там поболе, да), и при этом говоришь про наличие ответов у религии. Надо думать ответы и там и там - один тип предоставления информации, истинный, доказанный, блабла.

 

важно, что наука переворачивалась и каждый раз, как и сейчас, считалась "научной", хотя ученые, кажется, понимают, что чем дальше они проникают, тем все запущенней

 

Когда "научной" считалась плоская Земля - это не то чтобы была наука. Ну потому что какая наука без наблюдений ^^

[Хмарочес]

Последний переворот был лет 500 назад. После этого все обновления были токо в сторону уточнения знания, какая запущенность?

 

смены представлений о таких мелочах, как природа пространства и времени, вещества, характеристика вселенной вам достаточно или нужно добавлять из более скучных отраслей? Кстати, нынешние представления не окончательны, и ожидаемые будут более революционны.

 

Почитайте умных людей, они этому всю жизнь посвятили

 

"...Применимость выдвинутого нами критерия к анализу прогресса науки легко проиллюстрировать на примерах из истории науки. Теории Кеплера и Галилея были объединены и заменены логически более строгой и лучше проверяемой теорией Ньютона; аналогичным образом теории Френеля и Фарадея были заменены теорией Максвелла. В свою очередь теории Ньютона и Максвелла были объединены и заменены теорией Эйнштейна. В каждом из этих случаев прогресс состоял в переходе к более информативной и, следовательно, логически менее вероятной теории — к теории, которая была более строго проверяема благодаря тому, что делала предсказания, опровержимые более легко в чисто логическом смысле...

 

...Все эти открытия представляют собой подкрепления, явившиеся результатом строгих проверок—результатом предсказаний, которые были в высшей степени невероятными в свете имеющегося в то время знания полученного до построения этой проведенной и подкрепленной теории). Многие другие важные открытия были сделаны в ходе проверок теорий, хотя они привели не к подкреплению, а к опровержению соответствующих теорий. Современным ярким примером такого открытия является опровержение четности. Классические эксперименты Лавуазье, показавшие, что количество воздуха в закрытом сосуде уменьшается в результате горения свечи или что вес железных опилок после прокаливания возрастает, хотя и не обосновали кислородной теории горения, но проложили путь к опровержению теории флогистона

 

Эксперименты Лавуазье были тщательно продуманы. Отметим, однако, что большая часть даже так называемых “случайных открытий” имеет, в сущности, ту же самую логическую структуру. Эти так называемые “случайные открытия” являются, как правило, опровержением теорий, которых мы сознательно или бессознательно придерживаемся. Открытие происходит тогда, когда некоторые из наших ожиданий (опирающиеся на эти теории) неожиданно не оправдываются. Так, свойство ртути как катализатора было открыто, когда случайно обнаружили, что в присутствии ртути неожиданно увеличивается скорость протекания некоторых химических реакций. Вместе с тем открытия Эрстеда, Рентгена, Беккереля и Флеминга в действительности не были случайными, хотя и включали случайные компоненты; каждый из этих ученых искал эффект того рода, который он обнаружил...

 

...Выдвижение на первый план изменения научного знания, его роста и прогресса может в некоторой степени противоречить распространенному идеалу науки как аксиоматизированной дедуктивной системы..."

[Мадара]

Осспидя. Читаю дискуссию, буквы вроде все знакомые, но в смысл никак не складываются.

 

А где эти души обретаются? И в каком физическом виде? Ладно, пока приборов не придумали, никто их не видел и параметры не замерил. Но хоть какие-то проявления их наличия должны быть.

Например, дует ветер, идет дождь, наступает жара или мороз. Когда-то люди по дикости не знали объяснения природным явлениям и придумали разных вредоносных дядек, которые прятались по укромным углам и время от времени включали систему климат-контроля. Сейчас объяснение, вроде, нашли. По крайней бородатым дядькам больше не молятся.

 

А в чем проявляется переселение душ?

[Хмарочес]

Ответ в данном контексте - это ответ, достоверная информация из достоверного источника

 

переход на ты без согласования ход не вполне благонравный, впрочем, как угодно

мне не надо контекстов, тем паче мои определять за меня, это как при Союзе в селе чтобы купить масло требовалось заодно купить и пластмассовое ведро в нагрузку, так вот в данном случае ответ - масло, к которому ты пытаешься прицепить ведро в виде источника.

 

(: Ты говоришь про вопросы, порождаемые наукой и отсутствие ответов на них (мнений-то там поболе, да), и при этом говоришь про наличие ответов у религии. Надо думать ответы и там и там - один тип предоставления информации, истинный, доказанный, блабла.

 

опять прицепленное утверждение, причисляемое мне. теперь читаем, что говорю я: на простой вопрос, кто я, наука дает тысячу ответов с двумя тысячами оговорок, причем с нюансами, диктуемыми временем, а религия дает один и тот же, вот уже две тысяч лет: Ты - грешник, приятель.

 

На вопрос, что мне светит после жизни, наука говорит - а ни хрена, а религия - тебя ждет спасение, если, конечно, захочешь.

 

А что до "истинности, доказанности", то и та, и другая взывает к вере, не являясь доказанной, но имея разную степень правдоподобности, главным образом, вследствие моды (в арабском мире правдоподобней религия, в западном - наука).

 

Когда "научной" считалась плоская Земля - это не то чтобы была наука. Ну потому что какая наука без наблюдений ^^

 

"научность" науки и правомерность ее привязки к наблюдениям - дискуссионные проблемы и не нам их решать, скажу только, что лично я не вижу, за счет чего наука Древней Греции была хуже нынешней. Просто научных проблем было меньше.

[Херли]

наука - это процесс, понятие истинности ограничено пространством и временем, а его критерием в этих границах явлется - целесообразность пркатической приминимости конкретных постулатов. Положения и системы, которые не имеют пркатического применения могут считаться истинными только в случае формулирировки их как математической теоремы и наличия проверенного доказательства. В области идеального (сознания) только математический аппарат явлется объективным критерием истинности.

 

Другими словами, всякие теоретические размышления не имеющие математического доказательства сомнительны.

 

Однако, отвечая на обозначенный вопрос, нужно для себя решить сначала первую часть: верите ли вы? То есть используете ли вы веру как способ понимания окружающего мира. Если вы соглашаетесь с материалистической философией, то понятие веры в этом контексте - архаизм, который имеет только историческое значение и сегодня не может быть применен к решению ниодного вопроса. А занчит мы можем выбрать только из 2х варианотов: это положение доказано (или опровергнуто, что тоже самое, что доказано, только со знаком минус), и это положение не доказано.

 

Здесь можно однозначно сказать, что предположение о загробной жизни не доказано.

 

Важно также, что ниодна наука не занимается этим вопросом, то есть не пытается найти душу, не изучает происходящие с ней процессы и т. д. Всякая наука исследует только процессы, происходящие на материальном уровне или обусловленные этим материальным уровнем (психология), поэтому душа и потусторонние миры - вне компитенции науки. А, значит, этот вопрос никогда не получит научного толкования.

[Мадара]

.

 

Важно также, что ниодна наука не занимается этим вопросом, то есть не пытается найти душу, не изучает происходящие с ней процессы и т. д. Всякая наука исследует только процессы, происходящие на материальном уровне или обусловленные этим материальным уровнем (психология), поэтому душа и потусторонние миры - вне компитенции науки. А, значит, этот вопрос никогда не получит научного толкования.

 

Ну, нынешняя наука занимается черт знает чем, лишь бы грант выбить. Даже влиянием цвета волос на мыслительные процессы. А если даже грант на исследование потусторонних миров не выбить, значит совсем уж бредовая идея и никакой зацепки за нее нет.

[Хмарочес]

значит, этот вопрос никогда не получит научного толкования.

 

ото ж, наука ограничена

мысль - нет

[Херли]

Ну, нынешняя наука занимается черт знает чем, лишь бы грант выбить. Даже влиянием цвета волос на мыслительные процессы. А если даже грант на исследование потусторонних миров не выбить, значит совсем уж бредовая идея и никакой зацепки за нее нет.

 

Прошу не путать науку и лженауку. Это абсолютно разные вещи. Первая исследует что-либо только при момощи научных методов. Вторая их не использует или использует с ошибками, что тоже самое. Также сегодня каждое новое исследование явлется продолжением старых, поэтому начать ни стого ни с сего изучать что-то нельзя.

[Херли]

ото ж, наука ограничена

мысль - нет

 

точно! Однако ТОЛЬКО наука или философия, которая в этом аспекте становится ей равна, может доказать истинность какой либо мысли.

 

Мысль не обработнная научными методами познания - это только мысль, которая не может претендовать на правду.

[Фанат Деппа]

смены представлений о таких мелочах, как природа пространства и времени, вещества, характеристика вселенной вам достаточно или нужно добавлять из более скучных отраслей? Кстати, нынешние представления не окончательны, и ожидаемые будут более революционны.

 

Смена представлений о природе пространства, вещества, характеристике вселенной-это все перевороты, происходящие от развития научного инструментария и просто мысли. Это тоже самое, как раньше видели плоскую землю, как тут уже было сказано, тока потому, что инструмент для наблюдений был слабоват...

Наука дает ответы с достаточной степенью обоснованности (я могу проверить это лично), либо не дает вообще, если не может этого. Вот про жпс не может вообще. Религия статично далдонит свою песню с момента появления..

и тут утверждение, что это вопрос веры. Нифика.

В науке ты выбираешь свое отношение к объяснению ею каких-то вещей, можешь сам развить эту тему, это открытое поле.В религии вера создана за тебя и ни на чем не основана, тебе остается только слепо следовать ей, ты пассивный пассажир.

 

Всякая наука исследует только процессы, происходящие на материальном уровне или обусловленные этим материальным уровнем (психология), поэтому душа и потусторонние миры - вне компитенции науки. А, значит, этот вопрос никогда не получит научного толкования.

 

Наука исследует все, по мере своих возможностей, а значт этот вопрос времени, если мироустройство не заделоно "разумно" для ограничения доступа одной группы познающих (людей) на лишний уровень (если он есть).

[Мадара]

Конечно нельзя. Но обычно ничто в мире не проходит бесследно. Исследуют что-то одно, наталкиваются на какой-то необъяснимый факт, начинают копать вширь и вглубь и со временем появляется новая отрасль науки.

 

Но никаких признаков наличия потусторонних миров ни одна из существующих наук не нашла. Хотя разговоры об этом ведутся уже не одно тысячелетие. Наверняка уже пытались искать и неоднократно. Но пока ничего не обнаружили.

[Херли]

Смена представлений о природе пространства, вещества, характеристике вселенной-это все перевороты, происходящие от развития научного инструментария и просто мысли. Это тоже самое, как раньше видели плоскую землю, как тут уже было сказано, тока потому, что инструмент для наблюдений был слабоват...

Наука дает ответы с достаточной степенью обоснованности (я могу проверить это лично), либо не дает вообще, если не может этого. Вот про жпс не может вообще. Религия статично далдонит свою песню с момента появления..

и тут утверждение, что это вопрос веры. Нифика.

В науке ты выбираешь свое отношение к объяснению ею каких-то вещей, можешь сам развить эту тему, это открытое поле.В религии вера создана за тебя и ни на чем не основана, тебе остается только слепо следовать ей, ты пассивный пассажир.

 

Так точно)). В основе научного и философского мировоззрения - сомнение, поэтому это мировззрение и меняется. А вера - это согласия с утверждением без каких либо размышлений или вопросов, оттого вера постоянно.

[Хмарочес]

Мысль не обработнная научными методами познания - это только мысль, которая не может претендовать на правду.

 

ничто вообще не может ни на что претендовать

 

даже математика, самое почтенное знание, содержит аксиомы, на которых она крепится, в которые приходится просто верить, так как они кажутся очевидными, это во-первых, а во-вторых, откуда, из каких таких основ внутри себя, или извне, следует, что то, что представляется мне логичным, математически верным, таковым и является? Первый шаг, совершаемый мыслью, это вера.

[Хмарочес]

Смена представлений о природе пространства, вещества, характеристике вселенной-это все перевороты, происходящие от развития научного инструментария и просто мысли. Это тоже самое, как раньше видели плоскую землю, как тут уже было сказано, тока потому, что инструмент для наблюдений был слабоват...

Наука дает ответы с достаточной степенью обоснованности (я могу проверить это лично), либо не дает вообще, если не может этого. Вот про жпс не может вообще. Религия статично далдонит свою песню с момента появления..

и тут утверждение, что это вопрос веры. Нифика.

В науке ты выбираешь свое отношение к объяснению ею каких-то вещей, можешь сам развить эту тему, это открытое поле.В религии вера создана за тебя и ни на чем не основана, тебе остается только слепо следовать ей, ты пассивный пассажир.

 

так я веду к тому, что научная, "правильная" картина мира, которую нам предлагают ученые, она, конечно, правдоподобна, но как скептик я думаю, а не окажется ли, что эти представления ошибочны, как это уже было в прошлом?

 

а то, что человек может быть "свободен" в своих хаотичных щенячьих тыканьях носом во врата истины (если предположить, что все текущие научные теории через время рухнут), ничем не лучше того, чтобы присоединиться к догматичной, да, религиозной системе, которая предлагает воссоединение с чем-то несоизмеримо большим, чем то, что может предложить наука. И самое забавное, что если религия верна, то хош не хош, а пассажир ты пассивный в любом случае, просто будучи религиозным - осознано пассивный гг

[euro-banan]

опять прицепленное утверждение, причисляемое мне.

 

Ну а где "спасибо"..?

 

на простой вопрос, кто я, наука дает тысячу ответов с двумя тысячами оговорок

 

Наука дает один ответ - ты примат ^^

 

а религия дает один и тот же, вот уже две тысяч лет: Ты - грешник, приятель.

 

одна религия - да...

 

На вопрос, что мне светит после жизни, наука говорит - а ни хрена

 

Скорее она дает ответ "пока не найдено ничего, что оставалось бы от тебя разумного после жизни". И это, если ничего не скрывают, так. А религия говорит - будет чудо, хотя не может этого точно знать. Наука следовательно хотя бы честна.

 

ото ж, наука ограничена

мысль - нет

 

Откуда, кстати, знаешь? Веришь?)

 

Первый шаг, совершаемый мыслью, это вера.

 

Мыслью ну прям незамутненного разума - не, это допущение наиболее вероятного варианта после анализа полученных впечатлений. Ну а мыслью человека - заодно взвешиванием наиболее выгодных вариантов, вот безмерное доверие религии результат такого взвешивания, я щитаю (с)

[Хмарочес]

Ну а где "спасибо"..?

 

следующим рейсом

 

Наука дает один ответ - ты примат ^^

 

не опошляйте науку. Она лучшего мнения о человеке.

 

Скорее она дает ответ "пока не найдено ничего, что оставалось бы от тебя разумного после жизни". И это, если ничего не скрывают, так. А религия говорит - будет чудо, хотя не может этого точно знать. Наука следовательно хотя бы честна.

 

кто из них был честен, станет ясно после того как

религия (христианство) ведь рассчитывает на добровольность и искренность. А не типа "мы вам продемонстрируем чудеса, а вы поверите, таковы условия договора в нашей канадской фирме", или даже "мы вам сейчас все четко докажем". Не хош - иди дальше

 

Откуда, кстати, знаешь? Веришь?)

 

так точно

 

Мыслью ну прям незамутненного разума - не, это допущение наиболее вероятного варианта после анализа полученных впечатлений. Ну а мыслью человека - заодно взвешиванием наиболее выгодных вариантов, вот безмерное доверие религии результат такого взвешивания

 

если речь здесь обо мне, то у меня нет безмерного доверия ни к чему

а вопрос о большей правдоподобности науки или религии зависит от того, пил ли я с утра

[Фанат Деппа]

так я веду к тому, что научная, "правильная" картина мира, которую нам предлагают ученые, она, конечно, правдоподобна, но как скептик я думаю, а не окажется ли, что эти представления ошибочны, как это уже было в прошлом?

 

Как скептик лучше усомниться в целесообразности религии и подумать над ее банальным происхождением, как инструмента для порабощения народа.

 

а то, что человек может быть "свободен" в своих хаотичных щенячьих тыканьях носом во врата истины (если предположить, что все текущие научные теории через время рухнут), ничем не лучше того, чтобы присоединиться к догматичной, да, религиозной системе,

 

Тут, по-моему без вариантов лучше. Наука осуществляет попытки дать объяснения на вопросы и это вопрос времени, когда она на них ответит. Религия в этой жизни - точно нет.

[Хмарочес]

Как скептик лучше усомниться в целесообразности религии и подумать над ее банальным происхождением, как инструмента для порабощения народа.

 

не, ну это вы не солидно написали, это что-то из области советских школьных учебников про попов, которые шаманили с атмосферными явлениями, выплясывая мрачные па, чтобы получать больше мяса убитого мамонта

 

вы что правда верите, что двенадцать людей приняли мученическую смерть, чтобы их последователи кого-то там порабощали?

[euro-banan]

кто из них был честен, станет ясно после того как

 

Неа, после того как [улыбка], станет ясно, была ли права религия, проповедуя жизнь после [улыбка], либо ничего не станет ясно. Но тот факт, что религия не честна (даже если вдруг права) - уже должен быть ясен, потому что у представителей религии нет возможности проверить, что будет после, а она уверяет, мол, будет. Нечестно [улыбка].

 

Кстати

 

даже математика, самое почтенное знание, содержит аксиомы, на которых она крепится, в которые приходится просто верить, так как они кажутся очевидными

 

Не кажутся, а такие и есть, в отличие от, например, постулатов в физике. Аксиома в математике по сути своей определение, ну как с параллельными прямыми, для них аксиома - параллельные прямые не пересекаются. Определение - параллельные прямые - это прямые, которые не пересекаются. Вот и весь смысл матем.аксиом, это не вопрос веры в рамках данной системы, это вопрос очевидности.

[Фанат Деппа]

вы что правда верите, что двенадцать людей приняли мученическую смерть, чтобы их последователи кого-то там порабощали?

 

Я скажу больше-я в эту дюжину даже не верю.