Comics. Графические новеллы или картинки для малышни?

[VitoKorleone]

В Готэме у каждого второго человека мог быть мотив стать Бэтменом.

маловероятно. Каждый второй - не богач. И столь же маловероятно чтоб у того или иного кандидата убивали родителей на глазах...

[markus2014]

В комиксах (у Рокстэди так и вовсе этим в лоб тыкнули) пару раз вроде намекали на то, что Гордон знает, но закрывает на это глаза, потому что ему всё равно в данном случае. Гордон верен Бэтмену до последнего, даже более верен, чем бэт-семья. Бэтмен для него это главный союзник и лучшая надежда города. Потому копать на эту тему он и не особо стремится.

По сути, там вся полиция города на Бэтса и пашет, как раз таки с подачи Гордона.

[VitoKorleone]

я вообще где-то читал что Бэтмен спас ребенка Гордона, когда тот чуть под колёса грузовика не угодил...

[Good Knight]

Пусть, лучше Гордон не знает. Пусть, лучше никто не знает. А то, в последнее время, в супергероике все забили на тайну личности, так не интересно...

[восклицательный]

я вообще где-то читал что Бэтмен спас ребенка Гордона, когда тот чуть под колёса грузовика не угодил...

 

в year one спасал от падения в воду с моста

Изменено 15.09.2019 16:34 пользователем восклицательный

[VitoKorleone]

в year one спасал от падения в воду с моста

 

неее...именно из-под грузовика, я точно помню.

[Haggard]

Сперва я твердо не желал касаться геймановского Мираклмена, потому что ран Мура один из моих самых любимых комиксов в принципе и, кроме того, сам по себе совершенно цельное произведение. Создание продолжения к одному из лучших финалов в истории (условной) супергероики выглядит идеей, как минимум, сомнительной и даже сам Гейман в сценарии к первому же своему номеру говорит про мандраж. Его можно понять. Все мои опасения, впрочем, развеились довольно быстро. Первый же номер Золотого Века удивительно хорош и точно передает ощущение грандиозного масштаба, которым Мур снабдил финальную часть своего рана. Вообще, Гейману удалось предельно аккуратно уловить настроение Мура, его странный и сложно выразимый микс гиперреализма, метафизики и современного мифа.

 

Если кто не в курсе, муровский Miracleman это самый талантливый из первопроходцев в деконструкции супергероики, калечные высеры Миллера на Сорвиголове и Бэтмане не лежат тут даже близко. Увы, в связи с судебными тяжбами и конфликтами между издательствами Мираклмена ждала тяжелейшая судьба и едва ли не забвение. Десятками лет даже прочитать его в надлежащем порядке было затруднительно. За этот период идея деконструкции Супермена расползлась по всем щелям, в том числе сам Мур использовал образ героя, постепенно теряющего связь с собственной человечностью, создав Доктора Манхеттена для Хранителей (по всем статьям уступающего главному герою Miracleman). Многие годы понадобились Марвел, чтобы утрясти все юридические вопросы касательно комикса и сделать ремастер. Не так давно ран Мура был издан в трех томах (A Dream of Flying, The Red King Syndrome и Olympus), за ним последовал геймановский The Golden Age.

 

Так вот, как я уже сказал, Гейман точно попал в настроение и мироощущение рана своего предшественника и его идея на момент выхода комикса в 90-91 годах явно выглядела прорывной - показать мир, где есть супергерои, глазами обыкновенных людей, которые в этом мире живут. Учитывая, что до Marvels и Astro City на тот момент оставалось еще несколько лет, такое предприятие должно было выглядеть очень свежо. Впрочем, как расширение мира оно работает и до сих пор. Что важно, Золотой Век не боится экспериментировать, особенно в рисунке. Каждая из его историй нарисована в своём художественном стиле: от иллюстрированной детской сказки и фотоколлажей до подражания Уорхолу. Это роднит ран с авангардным духом Сэндмена, который Гейман писал в то же самое время.

 

Что хочется сказать: "Мираклмена" надо читать обязательно. И геймановского, как я теперь понял, тоже. Это мастрид в кубе. Лучшая деконструкция Супермена. Этапное произведение для Мура. Там присутствуют некоторые условности, доставшиеся Муру от изначального наивного ориджина и старт резковат из-за малого опыта сценариста на момент написания, но проделанная работа поражает. Из чтива для детишек от 6 до 12 лет, Мираклмен вырос в тревожную, тёмную, но вместе с тем поэтичную историю о превращении в высшее существо.

[Haggard]

Сразу после окончания Нью-йоркского комик кона состоялась конференция ICv2 Insider Talk, на которой представители сайта ICv2, исследующего экономику гик-индустрий, озвучили несколько крышесносных тезисов. Вот краткая выжимка этих тезисов по двум источникам:

 

—ICv2 проанализировали изменение оборотов на американском рынке комиксов с 2017 по 2018 годы, изучив четыре категории: супергерои, детские комиксы, манга и «авторские» серии (вроде «Саги» или «Ходячих мертвецов»). Детские комиксы стали продаваться лучше на 39% по книжным каналам и на 20% — по магазинам комиксов; манга выросла на 41% в комикс-шопах, а супергерои упали на 15%.

— рост продаж манги аналитики напрямую связывают с ростом аниме-стриминга в США; также прозвучал тезис, о том, что аниме было самым быстрорастущим сегментом Netflix в течение недавнего временного периода (не уточнили какого);

— комиксы в сборниках (кхм, «графические романы») занимают три четверти всего рынка (десять лет назад у них была только половина). При этом их продажи в комикс-шопах снижаются;

— продажи комиксов в книжных магазинах растут, продажи в комикс-шопах остались на одном уровне;

— из «авторских» серий самыми успешными — за вычетом завершившихся «Мертвецов» и «Саги», которая находится в отпуске — стали The Adventure Zone (пересечение миров подкастов и D&D), «Пацаны», «Академия Амбрелла» и «Она — монстр». Двум из этих серий помогли сериальные адаптации. Самая успешная манга — «Моя геройская академия» (стартует в России осенью), Один из лидеров детского сегмента — Dog Man, 8 миллионов проданных копий;

— по данным сервиса для комикс-шопов Comichub, разница между чартами продаж оптового дистрибьютора Diamond (где учитываются только предзаказы в магазины) и продажами фактическими стала достаточно серьезной. В топе продаж сборников за август 2019 год из десяти позиций только две встречаются и в топе Diamond и в топе фактических отгрузок. Отсюда напрашивается вывод что остальные восемь наименований проданы меньше, чем планировали ритейлеры. Кроме того, комикс-шопы постепенно начинают заказывать сборники через других поставщиков, в обход Diamond. Аналитика Comicshub подтверждает рост сегмента детских комиксов;

— о том же говорит и анализ компании NPD Bookskan, исследующей книжный рынок. Детские комиксы лидируют, манга идет вслед за ними, супергерои и научная фантастика падают;

— продажи цифровых комиксов остаются на одном уровне и рассматриваются как окно в мир комиксов печатных;

— авторы комиксов все равно больше получат от кино- и теле-студий за права на экранизацию, чем за весь тираж бестселлера, а художники больше зарабатывают на коммишнах и продаже оригинальных страниц, чем на роялти от репринтов и переизданий ;

— аудитория комиксов меняется и омолаживается, не последнюю роль в этом играют библиотеки, которые «подсадили» очень многих детей на, например, «Боуна» Джеффа Смита, опередив тренд, о котором говорили на конференции.

 

В общем, бесславно уволенный главред Marvel Аксель Алонсо был прав — в магазины идет новое поколение, которому нужны новые герои (во всех смыслах этого слова), и «большой двойке» пора на это реагировать. Комикс-магазинам в США пора меняться, если не хотят остаться за бортом, да и система распространения комиксов нуждается в сильной модернизации. Будет очень интересно.

Такие дела. Тут сразу же можно заметить, что в России сейчас тоже новый расцвет манги, продажи которой растут с устрашающей скоростью. Комиксы же (то бишь американские и европейские) наоборот падают.

[Citizen X]

В общем, бесславно уволенный главред Marvel Аксель Алонсо был прав — в магазины идет новое поколение, которому нужны новые герои (во всех смыслах этого слова), и «большой двойке» пора на это реагировать

Большая двойка на это реагирует. На это не реагирует директ маркет. Собсно он умрет, вопрос лишь во времени.

[Haggard]

Тут, как понимаю, имеется в виду уже довольно общепринятое мнение, что годы Алонсо были своеобразной оттепелью, когда издательство щупало почву в необычных направлениях. То есть все эти ближневосточные девочки-резинки, женщины-Торы и гидро-Капитаны, всё, от чего трещали жопы консерваторов, сейчас маркируют как годы Алонсо, годы поиска пути. С 17-го произошел какой-то откат назад, это чувствую даже я, не следящий особенно за двойкой. Взять хотя бы идиотическое возвращение старой нумерации, это выглядело так, будто издательство полностью спасовало под прессом критики нового направления и вернулось в уютное болото.

 

Так что двойка реагирует слишком слабо, она все еще не готова к радикальным переменам. Вот что здесь имеется в виду. Маркет умрет, но это ничего не изменит в таких условиях. Люди все равно не будут брать супергероику, потому что им просто неинтересно ее читать. Кроме того, у супергероики тает аудитория. Все больше мужской ее части от супергероики отказывается, а попытки окучить девочек и девушек мало к чем привели - они по-прежнему всегда выбирают мангу.

[Dracula5]

Haggard

Тут, как понимаю, имеется в виду уже довольно общепринятое мнение, что годы Алонсо были своеобразной оттепелью, когда издательство щупало почву в необычных направлениях. То есть все эти ближневосточные девочки-резинки, женщины-Торы и гидро-Капитаны, всё, от чего трещали жопы консерваторов, сейчас маркируют как годы Алонсо, годы поиска пути. С 17-го произошел какой-то откат назад, это чувствую даже я, не следящий особенно за двойкой. Взять хотя бы идиотическое возвращение старой нумерации, это выглядело так, будто издательство полностью спасовало под прессом критики нового направления и вернулось в уютное болото.

ЕМНИП "поиску пути" сопутствовал отток читателей, а "возвращению в болото" - небольшая стабилизация, разве нет?

 

Так что двойка реагирует слишком слабо, она все еще не готова к радикальным переменам. Вот что здесь имеется в виду.

так и их клиентура к таким не готова.

Получается "верхи не хотят, низы не могут" (или наоборот).

[Haggard]

Тут всё очень хитро. Да, болото стабильнее, на то оно и болото. Но если из него не пытаться вырваться с помощью спорных решений, это болото тебя рано или поздно засосёт. Частично клиентура готова. Упомянутые Тор-баба, Камала или Гвенопаук это очень популярные серии с хорошими отзывами тех, кто их реально читал. Так что работа на перспективу и выбивание новой аудитории все-таки имели гораздо больше смысла, чем бесполезное топтание на месте. Сейчас двойка вообще никуда не движется. Нет никакой цели развития, кроме состригания капусты с гиков-переростков. Это путь в никуда.

[Citizen X]

Тут, как понимаю, имеется в виду уже довольно общепринятое мнение, что годы Алонсо были своеобразной оттепелью, когда издательство щупало почву в необычных направлениях. То есть все эти ближневосточные девочки-резинки, женщины-Торы и гидро-Капитаны, всё, от чего трещали жопы консерваторов

Ну, положим, от Гидрокэпа трещали жопы у всех

 

сейчас маркируют как годы Алонсо, годы поиска пути. С 17-го произошел какой-то откат назад, это чувствую даже я, не следящий особенно за двойкой. Взять хотя бы идиотическое возвращение старой нумерации, это выглядело так, будто издательство полностью спасовало под прессом критики нового направления и вернулось в уютное болото.

Нумерацию вернули ещё при Алонсо. Цебульски сделал двойную нумерацию, то есть нашел компромиссный вариант (на самом деле повторил ход начала нулевых), угодив при этом всем

 

Так что двойка реагирует слишком слабо, она все еще не готова к радикальным переменам

Никто и никогда не будет готов к радикальным переменам.

 

Вот что здесь имеется в виду. Маркет умрет, но это ничего не изменит в таких условиях. Люди все равно не будут брать супергероику, потому что им просто неинтересно ее читать

.

Людям интересно читать интересные им комиксы.

 

Кроме того, у супергероики тает аудитория. Все больше мужской ее части от супергероики отказывается, а попытки окучить девочек и девушек мало к чем привели - они по-прежнему всегда выбирают мангу.

Аудитория скорее выбирает другие форматы и другие возможности приобретения комиксов. Или воровства. Про таяния аудитории я слышу уже 15 лет. Вполне возможно какой-то процент и растаял. Но какой-то процент и пришел. Вряд ли мы сможем это посчитать.

 

Сейчас двойка вообще никуда не движется. Нет никакой цели развития, кроме состригания капусты с гиков-переростков. Это путь в никуда

А когда были какие-то цели?

 

Упомянутые Тор-баба, Камала или Гвенопаук это очень популярные серии с хорошими отзывами тех, кто их реально читал. Так что работа на перспективу и выбивание новой аудитории все-таки имели гораздо больше смысла, чем бесполезное топтание на месте.

И это подтверждается тем что комиксы про Камалу или Майлза Моралеса все ещё выходят и все ещё продаются. Вокруг персонажей формируется фан-база, позволяющая этим героям и комиксам про них существовать. Понятно что эта аудитория меньше, чем у Человека-Паука или любого а-листера с 60летней историей, но она есть. Как и вокруг Джейн Фостер, которая сейчас уже не Тор, а Валькирия и ее комикс шикарный и хорошо продается. Пять лет назад никто бы и не подумал что у Джейн Фостер вообще может существовать аудитория, способная держать личную серию, но она есть, она сформировалась за эти годы и именно это и называется работа на перспективу. Так кто топчется на месте?

[Haggard]

Слушай, не лей воды, отвечая на мои посты, я не собираюсь цитировать каждое слово и никому не советую страдать такой херней. Нумерацию вернули, когда с Алонсо все было уже понятно, тут нечего комментировать. Это очень жалкий шаг, а главное совершенно бессмысленный. Я не знаю кому угодила двойная нумерация, как видим по статистике, продажи супергероики упали, никакого угождения не заметно.

 

Я тебе говорю, что трабл в контенте, а не в маркете, зачем ты льешь воду про "интересно читать"? Вот про супергероев людям читать все менее интересно, ага. Мангу пиратят дичайше, но она растет. Чот никакие форматы ее продажам не мешают. Блаблабла про форматы это попытка найти отмазку и пытаться не смотреть правде в глаза.

 

Понятно, что аудитория двойки никуда не исчезнет по щелчку. Но никуда и не вырастет, постепенно, очень медленно, сокращаясь. Почему этого не было 15 лет назад? Потому что не было такого потока альтернативы, изданий манги, веб-комиксов и т.д. Сейчас все это давит на двойку и на этой почве растет новое поколение читателей.

 

Про цели я написал черным по белому, читай. Кто топчется на месте? Двойка. Чо нового, интересного и популярного она родила как раз с тех времен резиновых девочек и баботоров, которые относятся к годам Алонсо?

[Citizen X]

Ну понятно. Все загнётся, не сейчас, не завтра, но потом когда нибудь обязательно, ведь в провальном 17 году продажи супергероики упали на 15%. Я удивлен что не на 50%, если честно.

Я подожду и мы вернёмся к этому разговору когда я останусь единственным на планете человеком, читающим кейп-комиксы.

Спорить здесь действительно не о чем.

 

Чо нового, интересного и популярного она родила как раз с тех времен резиновых девочек и баботоров, которые относятся к годам Алонсо

Цебульски только два года во главе против десяти Алонсо. И слава богу наработки своего предшественника не были выкинуты, даже наоборот.

про супергероев людям читать все менее интересно, ага.

Уверен что тебе не интересно. Уверен что очень многим не интересно.

И тем не менее, супергероика в топе. И большинству интересно. Интересно обсуждать безумно успешный и рвущий все шаблоны и чарты старт хикмановской эры на Иксах, интересно обсуждать переизобретенного и так же рвущего топы продаж Халка Юинга, интересно обсуждать огромное количество всего, что сейчас происходит. Вот людям интересно.

Это не значит что интересно только это, но интересно, да

[Дормидонт Евлампиевич]

Что-то меня прорвало:

Комиксы для России явление неновое. Еще в начале 90-х годов в Россию хлынула западная продукция, в том числе и комиксы.

В смутное для нашей страны время, когда были отключены все запреты, сняты все табу, при полном отсутствии у общества иммунитета к веяниям западной культуры, какой-то широкой популярности в России комиксы не получили. Несмотря на тяжелую экономическую, социальную и духовную катастрофу, вызванную распадом СССР, среди молодежи еще оставался высокий процент читающих литературу. К первой половине 2000-х годов статистика отметила стремительный спад по этому показателю. На смену книгам пришли интернет и различные электронные гаджеты. Информация стала доходить до читателя чаще всего не в цельном, а в дозированном виде.

В этот период в России получила «второе дыхание», стала развиваться и популяризироваться молодежная субкультура, которая респектабельно называется «графический роман» или по-простому комикс.

Очень важно осмыслить и понять, что такое комикс. Как он может повлиять на нашу современную культурную среду. Ведь любая культура или субкультура, привнесенная извне и претендующая на то, что бы стать частью нашей жизни, интегрироваться в наше культурное ядро, имеет на это право только в том случае, если она способствует развитию человека. Если происходит наоборот, то общество должно препятствовать этому.

Что из себя представляет комикс? Это один из драйверов развития или это инструмент торможения развития? Без ответа на эти вопросы нельзя объективно оценить феномен комикса. Чтобы в этом разобраться нужно обратиться к истории возникновения «графического романа».

У многих комиксы ассоциируются с США, с их американскими супергероями или с Японией, с ее мангой. Тем не менее родиной комиксов, а точнее протокомиксов, можно считать Европу. Первые политические карикатуры, напоминающие комиксы, стали появляться в английских и французских печатных изданиях. Но все же массово комиксы начали развиваться и достигли небывалой популярности именно в США.

Американское общество, где девизом является «время-деньги», где все нужно делать быстро и не заморачиваться на сложностях, тепло приняло появление комиксов. Не редко комиксы стали заменять собой произведения литературы. Зачем тратить время, скажем, на прочтение «Войны и Мира» или на просмотр экранизации этого великого произведения, если достаточно просмотреть 20-30 страничек с картинками и быть в курсе содержания.

Комиксы отличаются от книг или фильмов своей предельной сжатостью. Враг комикса - это объем. Любое углубление и усложнение увеличивает его, а комикс не должен быть объемным, иначе его не будут читать. Поэтому основной атрибут комикса - это скорость и упрощение. Это стало востребовано людьми, которые не располагают свободным временем. Стало удобно заменять сложность комиксами. Появилась переведенная в комиксы классическая литература. Например в виде комиксов представлены произведения Шекспира. Причем персонажи рисуются не так, как они представлены в книгах знаменитого писателя, а в виде каких-то современных образов, что искажает и так до предела упрощенный смысл произведения. В России, например, выпустили Конституцию в виде комикса, которая вызвала неоднозначные отзывы среди общественности. В виде комикса появилась даже Библия, таким образом необходимость чтения сложных текстов становиться почти необязательной. Элементы агрессии и нецензурная лексика - это тоже фирменные атрибуты комикса. В его ядро изначально заложено стремление нарушить моральные и этические правила. Возведенный французами в ранг девятого искусства, «графический роман» больше эквивалентен «шансону» в музыке.

Отказ от сложности в угоду упрощению стал одной из причин большого процента неграмотных граждан в США. По данным научно-исследовательского института статистики около 30 миллионов граждан США не умеют читать. Еще знаменитый американский писатель Рей Бредбери говорил о комиксах, что человечество не для того веками училось письменности, что бы в итоге заменить ее рисунком.

Действительно, увлечение комиксами в ущерб чтению книг, это своеобразный возврат к первобытной наскальной живописи, а значит регресс и деградация. Если исторически человек развивался и мы говорили о «человеке разумном», то сейчас эстафету получает новое существо, которое можно назвать «человек несложный». Все это закладывается с детства, замените детям книги на комиксы, дети перестанут усваивать сложность, у них начнет развиваться клиповое мышление. Обладающий клиповым мышлением человек получает информацию дозировано, у него не может развиваться целостность восприятия мира. Не имея способности долго концентрироваться на информации, а именно этому способствуют упрощенные до предела тексты в комиксах, такие люди теряют способность анализировать, у них снижается коэффициент усвоения знаний.

В стране давшей миру великих писателей, великую литературу, только освоение которой может приобщить человека к великой русской культуре, есть ли место для этого западного суррогата? Может нам нужно развивать способность наших детей и молодежи к чтению книг? Мне могут возразить и сказать, что как раз комиксы способны отвлечь молодого читателя от смартфона и напомнить ему о книгах. Ой ли? Не зря в США и в Японии комиксы, изначально рассчитанные для детей и молодежи, стали выпускаться и для взрослого населения. Не это ли говорит о том, что ребенок выросший на комиксах, став взрослым уже не может выйти из детского состояния и ему требуется дальнейшая подпитка простотой. По данным экспертов 95 % населения Японии просматривает комиксы, почти вся страна, по сути, взрослые дети. Можно сказать, что комиксы здесь не причем и они лишь следствие, а причина деградации и упрощения кроется в другом. Но очевидно одно, что в России осуществляются попытки формирования и выращивания этого «человека несложного» и комиксы являются одним из инструментов для его формирования.

В России еще не так развита индустрия комиксов и их негативное влияние на читателя пока еще незаметно. Но если есть дыра будет и прореха. Экспансия «графического романа» уверено набирает обороты, с полок книжных магазинов комиксы перекочевывают в библиотеки. Уже существуют библиотеки состоящие из одних комиксов. Значит есть спрос на эту продукцию, но чем вызван этот спрос? Комикс действительно искусство и становится интересен для изучения или он заполняет вакуум, который образовался из-за потери интереса к книгам?

Говоря о комиксах «вообще», нужно прежде всего говорить о языке, наряду с литературой, кинематографом, художественным искусством. И актуализировать вопрос, что можно этим языком рассказать людям. Ведь есть пример советского прототипа комикса «Окна РОСТА» работы Кукрыниксов, которые имели существенное значение для становления советского изобразительного искусства. В общем, вопрос о месте и роли комикса в культуре остается открытым.

[gearswik]

некоторые из юзеров ФКП уже превратились в «человека несложного»

[Haggard]

Очередной поехавший высрал какой-то шизофренический бред.

некоторые из юзеров ФКП уже превратились в «человека несложного»

Зато ты сложный настолько, что не освоил правила русского языка до сих пор.

[A.Z.]

Вопрос: кто изучил русское издание "Хранителей" и, действительно, качество издания хорошее? Понимаю, что об этом, наверное, уже говорили, но тема уж больно многостраничная. Хочу в подарок купить, а полистать возможности нет.

 

И еще: кто читал "Трансметрополитен"? Как оно?

[Haggard]

Вопрос: кто изучил русское издание "Хранителей" и, действительно, качество издания хорошее? Понимаю, что об этом, наверное, уже говорили, но тема уж больно многостраничная. Хочу в подарок купить, а полистать возможности нет.

 

И еще: кто читал "Трансметрополитен"? Как оно?

Издание очень хорошее, лучше многих зарубежных. Перевод годный. Бери смело.

 

"Транс" читал очень давно, но в памяти он остался как остроумная сатира с харизматичным главным героем и приятным рисунком. Особенно запомнились некоторые короткие истории, типа Another Cold Morning. По-моему, они у Эллиса получились даже лучше центральных арок. Есть еще мнение, что комикс начинает буксовать ближе к середине, но, как минимум, первая треть серии точно крепкая. Дальше можно решить по ходу дела.

[A.Z.]

Издание очень хорошее, лучше многих зарубежных. Перевод годный. Бери смело.

 

"Транс" читал очень давно, но в памяти он остался как остроумная сатира с харизматичным главным героем и приятным рисунком. Особенно запомнились некоторые короткие истории, типа Another Cold Morning. По-моему, они у Эллиса получились даже лучше центральных арок. Есть еще мнение, что комикс начинает буксовать ближе к середине, но, как минимум, первая треть серии точно крепкая. Дальше можно решить по ходу дела.

 

Отлично, спасибо.

[восклицательный]

Еще знаменитый американский писатель Рей Бредбери говорил о комиксах, что человечество не для того веками училось письменности, что бы в итоге заменить ее рисунком.

 

не стал читать весь выперд, но зацепился глазом за вот этот кусок, и за такую ложь нужно банить просто

[EMoushen]

Вот так встречаю новый год

 

 

 

Читаю свой первый комикс. После курантов прочитаю 5й и 6й номер, если не усну. Желаю долгих лет Муру за создание шедевра

P.S. Линделоф молодец

P.P.S. Снайдер (по итогам прочтения первых выпусков) зафакапил персонажей и содержание, создавая свой шедевр. Бывает

 

 

[Dark_Hierophant]

Линделоф зафакапил персонажей и содержание

соглы

[EMoushen]

Солгы

Ложь и джесвидетельство

Каков лжепророк, такие и ученики