Кевин Спейси

[euro-banan]

Если термин использовать так, он тогда реально как "флогистон" становится. У человека есть врожденная потребность питаться, можно назвать это "инстинкт питания" и какой от этого толк?

 

но причем тут потребность? потребность не является инстинктом, потребность является условием выживания (в данном случае); желание питаться, чувство голода, слюновыделение от запаха еды, желание ее съесть - вот инстинкт, он врожденный и мало зависит от воспитания; его можно подкорректировать (можно изменить хирургически), но сам по себе он есть от рождения; к слову, желание делиться с соплеменниками именно едой (но не валютой, которая ее заменяет) у нас тоже отчасти врожденное; у нас даже табуирование секса отчасти врожденное, а его культурное табуирование (и усиление табуирования) построено на этом инстинкте; громадное число социальных реакций у нас врожденное, иначе мы бы просто не были социальным видом, а это в свою очередь вполне себе пример поведения

 

Изначально инстинктом называли только врожденные действия, которым не нужно учить и которые выполняют все представители вида. А потом его стали использовать слишком вольно и он утратил смысл, став синонимом термина "потребность". Это порождает путаницу, поэтому в науке его используют только в классическом понимании

 

опять же, инстинкт не является потребностью, да и потом, множество действий человек совершает автономно, а не обдумано (усваивает речь, повторяет ее - это не просто научение, это его инстинкт, и то, как он работает с речью, легко не работает с другим усваиваемым паттерном поведения)

 

Никакой врожденной потребности нет не только у человека, но даже у обезьян — ищите исследования и эксперименты на эту тему и убедитесь сами

 

ты не знаешь, что такое потребность, сходи сначала к словарику, а потом уже к исследованиям и экспериментам

 

Это не глупости,а то что даже сами этологи и биологи постоянно повторяют

 

они этого не повторяют, они повторяют обратное

 

Я и написала — у кадого вида она одна, у человека — множество

А кроме бонобо у кого? (Про них-то как раз писал Райн, которого вы тут унижали )

 

писать он мог и про то, что 2+2=4, это не сделает его великим математиком и не будет означать, что он прав во всем остальном;

 

разные сексуальные системы поведения есть много у кого, вопрос в том, что называть системой; есть гомосексуальность у животных (не в смысле секса, а в смысле образования пар - т. е. определенная доля особей одного вида имеют гомосексуальную систему, тогда как большинство их сородичей гетеросексуальную - ну вот черные лебеди самый известный пример) - это разные системы?

 

у животных бывают как изнасилования, так и добровольные соития - это разные системы?

 

у горилл бывают, опять же, добровольные половые акты, а бывает секс как способ доминирования, гомосексуальный в тч, при этом оно не является, конечно, примером образования пары - это разные системы? а то так можно много чего найти, и окажется, что человеку тут гордиться особо нечем

[New_Red]

Кевин Спейси был бы рад узнать, что в его треде обсуждают инстинкты и бонобо

[Dane]

но причем тут потребность? потребность не является инстинктом, потребность является условием выживания (в данном случае); желание питаться, чувство голода, слюновыделение от запаха еды, желание ее съесть - вот инстинкт, он врожденный и мало зависит от воспитания; его можно подкорректировать (можно изменить хирургически), но сам по себе он есть от рождения; к слову, желание делиться с соплеменниками именно едой (но не валютой, которая ее заменяет) у нас тоже отчасти врожденное; у нас даже табуирование секса отчасти врожденное, а его культурное табуирование (и усиление табуирования) построено на этом инстинкте; громадное число социальных реакций у нас врожденное, иначе мы бы просто не были социальным видом, а это в свою очередь вполне себе пример поведения

 

 

 

опять же, инстинкт не является потребностью, да и потом, множество действий человек совершает автономно, а не обдумано (усваивает речь, повторяет ее - это не просто научение, это его инстинкт, и то, как он работает с речью, легко не работает с другим усваиваемым паттерном поведения)

 

То есть получается, инстинкт - это вообще все, что обусловлено биологией. Такое использование термина ничего не объясняет, но сильно запутывает, о чем и писал Лоренц в цитатке. Слюноотделение - это рефлекс. Чувство голода - это потребность. Инстинктов в строгом понимании здесь нет.

 

Инстинкт - это когда птицы берут и просто так улетают на юг. Это сложное поведение, которое есть у всех, и которому не нужно учить. У приматов такого нет

[euro-banan]

То есть получается, инстинкт - это вообще все, что обусловлено биологией. Такое использование термина ничего не объясняет, но сильно запутывает, о чем и писал Лоренц в цитатке. Слюноотделение - это рефлекс. Чувство голода - это потребность. Инстинктов в строгом понимании здесь нет.

 

чувство голода - это чувство голода, а потребность - это объективная потребность в пище; потребность и чувство - это разные вещи все-таки; биологией обусловлено много чего, например, вся морфология - но ее инстинктом никто не зовет; но врожденное желание/стремление вполне могут назвать, и голод относится к подобному; но окей, фиг с ними с желаниями, у человека и поведение есть врожденное, ниже как раз об этом

 

Инстинкт - это когда птицы берут и просто так улетают на юг. Это сложное поведение, которое есть у всех, и которому не нужно учить. У приматов такого нет

 

так ведь нигде в определении инстинкта не говорится, будто действие должно быть "сложным"; у приматов такое есть, спорить с этим - это как-то еретично; что дальше, отрицание иррационального или бессознательного поведения (части поведения)? я уже приводил примеры, испуг из-за громкого звука в частности, стремление убежать от его источника, социальное стремление и поведение - если все бегут испуганно, повторить за ними; даже последующее осознание и рационализация этого действия не отменяют того, что инстинкт его в любом случае обгоняет и срабатывает у человека и других приматов раньше любого осмысления; повторение действий за собеседником, повторение его жестов, мимики, темпа разговора и движения - это несознательное инстинктивное поведение, которое нам свойственно в больших количествах, чем любым другим животным, вплоть до того, что люди в среднем даже медленнее ходят, если только что вели разговор о старых людях, например, чем если вели разговор о ком-то другом, кому не свойственна медленная ходьба; это все подпадает под определение инстинкта, является либо вообще неосознаваемым поведением для человека, следующего этому инстинкту, либо осознается постфактум

[Health]

ты не знаешь, что такое потребность, сходи сначала к словарику, а потом уже к исследованиям и экспериментам

Вы не отличие рефлекс от инстинкта, и не стесняетесь

Но как я и говорила, у человека и приматов нет врожденной секс. потребности, и для того чтоб она развилась им необходим этап научения и запечатления. См эксперимент Харлоу с самками шимпанзе, выращенными без контактов с матерями. Из них лишь одна во взрослом возрасте смогла проявить интерес к самцу

 

Система секс. поведения это моногамия/полигамия, например. И кроме как у бонобо (возможно), для каждого вида животных она одна (или полигамия или моногамия, напр)

[euro-banan]

Вы не отличие рефлекс от инстинкта, и не стесняетесь

 

тут нечего стесняться, ибо между ними нет принципиального отличия, рефлексы просто примитивнее - смешно, что с твоей верой в преодоление человеком биологического, тебя не смущает, что он не преодолел такие мелочи

 

Но как я и говорила, у человека и приматов нет врожденной секс. потребности

 

она у них есть, и сколько бы ты ни повторяла глупости, они правдой от этого не станут

 

и для того чтоб она развилась им необходим эти научная, запечатления.

 

нет, обучение им нужно для понимания того, как реализовавыть сексуальный инстинкт, а не для того, чтобы он был

 

Система секс. поведения это моногамия/полигамия, например. И кроме как у бонобо (возможно) для вида животных она одна

 

у хомосапиенс одна основная система сексуального поведения, она называется серийной моногамией, и она, как ни потешно, тоже отчасти является врожденной, см. к примеру, "происхождение альтруизма и добродетели" мэтта ридли или "истоки морали" де валя

 

См эксперимент Харлоу с самками шимпанзе, выращенными без контактов с матерями. Из них лишь одна во взрослом возрасте смогла проявить интерес к самцу

 

и показать отсутствие инстинкта такой эксперимент не может, посему это называли подавлением сексуального инстинкта; не вижу тут ничего удивительного, это у больших знатоков биологии только бывает некое четкое разделение на инстинктивное и средовое, а на самом деле это тесно связанные понятия, и то, как определенные гены влияют на определенные фенотипы в том числе может зависеть от среды, тем более когда мы говорим про социальное взаимодействие; но только это не значит, что инстинкта нет, он есть и именно из-за него особи легко склоняются к одним паттернам поведения и с трудом к другим, даже если учить их в равной степени

Изменено 20.11.2017 00:08 пользователем euro-banan

[Dane]

так ведь нигде в определении инстинкта не говорится, будто действие должно быть "сложным"

 

Определение инстинкта: фиксированный комплекс действий в ответ на ключевой стимул.

 

Отсутствие инстинктов не означает, что поведение вида никак не обусловлено биологией, но означает, что роль биологии сильно меньше, чем у тех видов, у которых инстинкты есть

[euro-banan]

Определение инстинкта: фиксированный комплекс действий в ответ на ключевой стимул.

 

и тут нет указания на степень сложности, как мы видим, только на сам комплекс действий

 

Отсутствие инстинктов не означает, что поведение вида никак не обусловлено биологией, но означает, что роль биологии сильно меньше, чем у тех видов, у которых инстинкты есть

 

да нет, наличие инстинктов не означает, что они должны доминировать над социальной сферой, они могут оказывать бОльшее влияние на поведение, могут оказывать меньшее, чем среда, но и в том, и в другом случае инстинкты будут, а выражение "у приматов инстинктов нет" будет очевидно ложным, если станет основываться на том, что средовое влияние на них оказывает бОльшее давление в ряде аспектов (опять же, средовое влияние тесно связано с инстинктами и наоборот, это не просто два разных конструктора, независимо собирающих примата); пример инстинкта я привел выше - это повторение жестов и типа поведение, причем повторение неосознанное, оно является примером инстинктивного поведения (иронично, что на этом инстинкте еще и сама обучаемость основана)

[Health]

и показать отсутствие инстинкта такой эксперимент не может, посему это называли подавлением сексуального инстинкта; не вижу тут ничего удивительного, это у больших знатоков биологии только бывает некое четкое разделение на инстинктивное и средовое, а на самом деле это тесно связанные понятия, и то, как определенные гены влияют на определенные фенотипы в том числе может зависеть от среды, тем более когда мы говорим про социальное взаимодействие; но только это не значит, что инстинкта нет, он есть и именно из-за него особи легко склоняются к одним паттернам поведения и с трудом к другим, даже если учить их в равной степени

Нет у приматов полового инстинкта, и вообще инстинктов нет. Просто нет.

И в них не подавили, им не дали пройти этап запечатления, тактильного общения с другой особью

пример инстинкта я привел выше - это повторение жестов и типа поведение, причем повторение неосознанное, оно является примером инстинктивного поведения (иронично, что на этом инстинкте еще и сама обучаемость основана)

господь…это не инстинктивное поведение, вы используете обывательское значение равнозначное любому «неосознанному» действию, вы все-таки васян:п

[Dane]

и тут нет указания на степень сложности, как мы видим, только на сам комплекс действий

 

да нет, наличие инстинктов не означает, что они должны доминировать над социальной сферой, они могут оказывать бОльшее влияние на поведение, могут оказывать меньшее, чем среда, но и в том, и в другом случае инстинкты будут, а выражение "у приматов инстинктов нет" будет очевидно ложным, если станет основываться на том, что средовое влияние на них оказывает бОльшее давление в ряде аспектов (опять же, средовое влияние тесно связано с инстинктами и наоборот, это не просто два разных конструктора, независимо собирающих примата); пример инстинкта я привел выше - это повторение жестов и типа поведение, причем повторение неосознанное, оно является примером инстинктивного поведения (иронично, что на этом инстинкте еще и сама обучаемость основана)

 

Ну как бы слово "комплекс" подразумевает сложность. У человека нет ни одного стимула, который всегда у всех будет вызывать строго одни и те же действия.

 

Как вообще можно называть инстинктом ПОВТОРЕНИЕ?

[euro-banan]

Нет у приматов полового инстинкта, и вообще инстинктов нет. Просто нет.

 

у приматов есть инстинкты, пример я привел, и половой инстинкт тоже есть

 

И в них не подавили

 

подавили, именно такой вывод сделан из эксперимента; к слову, та одна самка, которая смогла таки проявить к самцу интерес, наглядно это показала

 

Ну как бы слово "комплекс" подразумевает сложность. У человека нет ни одного стимула, который всегда у всех будет вызывать строго одни и те же действия.

 

я привел пример подобного инстинкта - несознательное повторение поведения соплеменника является комплексом действий, строго инстинктивных

 

Как вообще можно называть инстинктом ПОВТОРЕНИЕ?

 

а что смущает? это действия, многократные и комплексные, не рефлекторные, а несущие социальную функцию, при этом они свойственны людям независимо от их воспитания, культуры, расы, пола или возраста; это действия, которые мы делаем, но не осознаем, в смысле мы не понимаем, что повторяем жесты и манеру собеседника или, как в том эксперименте, вообще воображаемых людей; ну так какие возражения-то будут? потому что если нет, это яркий пример инстинктивного поведения человека, и таких множество

 

то, что человек - чистый лист, то, что его можно научить чему угодно, то, что он будет повторять что угодно, а не биологически обоснованные паттерны - это все от фигового знания вопроса, и это все не так

 

господь…это не инстинктивное поведение, вы используете обывательское значение равнозначное любому «неосознанному» действию, вы все-таки васян:п

 

ты можешь хоть десять раз назвать инстинктивное поведение неинстинктивным, но оно от этого быть им не перестанет; данное повторение - это инстинктивное поведение, потому что является а) несознательным б) комплексным в) независимым от среды, в которой существует наблюдаемый

[Dane]

ну так какие возражения-то будут? потому что если нет, это яркий пример инстинктивного поведения человека, и таких множество

 

Ну например, что повторение не будет фиксированным у всех, а будет зависеть от того, что повторяют

 

то, что человек - чистый лист, то, что его можно научить чему угодно, то, что он будет повторять что угодно, а не биологически обоснованные паттерны - это все от фигового знания вопроса, и это все не так

 

Как бы в продолжение метафоры с листом, не любой мазок на этом листе можно называть инстинктом

[euro-banan]

Ну например, что повторение не будет фиксированным у всех, а будет зависеть от того, что повторяют

 

сам факт повторения поведения другой особи является фиксированным у всех, с исключениями, понятно, но это нетипичное поведение, как бывают исключения у птиц, которые не летят на юга, к примеру;

 

и что значит "будет зависеть от того, что повторяют"? а перелет птиц будет зависеть от того, где они находятся, в какую сторону им лететь и когда, лал

 

Как бы в продолжение метафоры с листом, не любой мазок на этом листе можно называть инстинктом

 

однако мною приведен именно пример инстинкта; другой пример - это антропоморфирование, это инстинктивный, а вовсе не рациональный тип мышления человека, когда он подгоняет наблюдаемую информацию под определенную картину, в которой события и их последствия связаны с сознательными действиями (если дует ветер, значит кто-то специально это делает для некой цели); человека не учат этому, у него просто в таком ключе работает мозг, биологически; людей даже отучать пытаются от этого в современном мире, и это дается с большим трудом

[Dane]

и что значит "будет зависеть от того, что повторяют"?

 

Значит, что повторяют то, что видят. Один повторит одно, другой повторяет за другим, и повторит другое. Само слово "повторяют" противоречит понятию инстинкта

[euro-banan]

Значит, что повторяют, то что видят. Один повторит одно, другой повторяет за другим, и повторит другое. Само слово "повторяют" противоречит понятию инстинкта

 

повторяют несознательно, повторяют потому, что так работает организм и мозг человека, не наученный этому в культуре, в которой он живет, а работающий так из-за биологического устройства; таким образом мы имеем тип поведения - повторение действий за соплеменником, неосознанное, не являющееся следствием обучения этому, и какая разница, что повторяются разные действия? птицы летят на юг в разные стороны в разное время, если вылетают из разных мест, это ведь в твоем понимании не доказывает, что перелет на юг - не инстинкт? ну вот так же и тут, неважно, что человек повторяет разные действия, важно, что он стабильно независимо от среды повторяет действия за соплеменником, и делает это инстинктивно

[Dane]

повторяют несознательно, повторяют потому, что так работает организм и мозг человека, не наученный этому в культуре, в которой он живет, а работающий так из-за биологического устройства; таким образом мы имеем тип поведения - повторение действий за соплеменником, неосознанное, не являющееся следствием обучения этому, и какая разница, что повторяются разные действия? птицы летят на юг в разные стороны в разное время, если вылетают из разных мест, это ведь в твоем понимании не доказывает, что перелет на юг - не инстинкт? ну вот так же и тут, неважно, что человек повторяет разные действия, важно, что он стабильно независимо от среды повторяет действия за соплеменником, и делает это инстинктивно

 

Ну так действие все равно одно и то же. Ты слишком вольно понимаешь инстинкт. Инстинкт - это не "все врожденное"

[euro-banan]

Ну так действие все равно одно и то же.

 

и тут одно и то же - это такая работа организма, которая вынуждает его повторять действия за соплеменником; ты не туда смотришь - неважно, что действия разные, как неважно, что в разные стороны летят птицы, важно, что и там, и там представители вида совершают в определенных условиях определенные действия, и делают это инстинктивно; повторение в таком случае еще и сложнее и комплекснее, чем перелет птиц на юг, а недавно сложность у вас была аргументом в пользу инстинкта, напомню

 

Ты слишком вольно понимаешь инстинкт. Инстинкт - это не "все врожденное"

 

еще раз: строение организма - это врожденное, но я не считаю это инстинктом; но повторение за соплеменником - чистый инстинкт, это пример врожденного поведения, идеально подходящий прямо под определение инстинкта, которое ты и привел

[Dane]

и тут одно и то же - это такая работа организма, которая вынуждает его повторять действия за соплеменником; ты не туда смотришь - неважно, что действия разные, как неважно, что в разные стороны летят птицы, важно, что и там, и там представители вида совершают в определенных условиях определенные действия, и делают это инстинктивно

 

 

 

еще раз: строение организма - это врожденное, но я не считаю это инстинктом; но повторение за соплеменником - чистый инстинкт, это пример врожденного поведения, идеально подходящий прямо под определение инстинкта, которое ты и привел

 

Окей. Не любое несознательное поведение, обусловленное биологией, можно называть инстинктом. Потому что если называть инстинктом любое поведение животных, которому их специально не учили, окажется, что вообще едва не все поведение инстинктивно, и непонятно, зачем тогда нужен термин.

 

Инстинкт в строгом понимании - это именно такое поведение, которому по идее надо было учить, а ему не учили, но оно все равно есть. В твоем примере повторение это же вообще по сути акт "научения"

[euro-banan]

Инстинкт в строгом понимании - это именно такое поведение, которому по идее надо было учить, а ему не учили, но оно все равно есть

 

ну так, пример со свойственном человеку поведением - повторением за собеседником - как раз является таковым поведением, его нельзя объяснить случайностью, его нельзя назвать простым и рефлекторным как одергивание руки от горячей плиты, это комплексное поведение, свойственное человеку независимо от воспитания, при этом осуществляемое подсознательно; это означает, что эта особенность и врожденная, и при этом комплексная, для всего нашего вида; чем это не инстинкт? ты же сам говорил, что понятие инстинкта слишком размытое и т. д., но при этом так рьяно споришь и утверждаешь, что такое поведение точно не является инстинктом; при этом пример не единственный, у человека куча таких фишек, замешанных на социальности и при этом врожденных - мимических, поведенческих, все они не осознаны им, не зависят от среды и применяются комплексно

 

одно дело утверждать, что у человека преимущественно неинстинктивное поведение, другое дело утверждать, что у него нет инстинктов (или их нет у высших приматов вообще), последнее все-таки неверно

[Dane]

ты же сам говорил, что понятие инстинкта слишком размытое и т. д., но при этом так рьяно споришь и утверждаешь, что такое поведение точно не является инстинктом; при этом пример не единственный, у человека куча таких фишек, замешанных на социальности и при этом врожденных - мимических, поведенческих, все они не осознаны им, не зависят от среды и применяются комплексно

 

одно дело утверждать, что у человека преимущественно неинстинктивное поведение, другое дело утверждать, что у него нет инстинктов (или их нет у высших приматов вообще), последнее все-таки неверно

 

 

Ну я говорил, что термин утратил строгость, поэтому его стараются не использовать. В строгом понимании инстинкт всегда есть и четко виден. А у приматов и особенно человека эта грань слишком размыта и поведение зависит от слишком многих врожденных и средовых факторов. Объяснять это поведение инстинктом - это чрезмерное упрощение

[euro-banan]

и поведение зависит от слишком многих врожденных и средовых факторов.

 

многие аспекты поведения да, зависят, бОльшая часть, вероятно, но то, о чем говорил я - несознательное повторение поведения, не зависит, значит это инстинкт;

[Растяпа]

Кевин Спейси был бы рад узнать, что в его треде обсуждают инстинкты и бонобо

 

Обсуждающим посрать и в первую очередь модерам. А потом они скажут, что их не было на форуме, что у них личные дела тоже и мы не жаловались.

[Кэйли]

Чуваки. Я окончательно запуталась что считать инстинктом, а что нет, и у меня есть вопрос про перелетных птиц. Но прежде, чем его задать, предлагаю придумать правдоподобную легенду, каким боком эта "Занимательная антропология и этология" относится к Спейси.

 

Мой вариант: как только мы выясним, действовал ли Спейси инстинктивно/рефлекторно/просто социально развращенный тип и абьюзер, то мы сможет принять консолидированное решение (мы же тоже в некотором роде общество), оставить ли Спейси излечиваться лошадями (копытом его, копытом) в элитном рехабе или признать хроническим больным и перевести в обычную психушку для быдла, где его будут лечить живительными электротоками. С учетом, конечно, его прошлых заслуг, тяжелого детства, катастрофической семейной ситуации и разрушающего влияния на ранимую психику творческого человека американской политической элиты. Свое экспертное мнение мы обязуемся переслать в американский Конгресс или Сенат - где примут, и сопроводить его авторским рефератом на тему "Базовые инстинкты высших животных или эффект Спейси". Ответ опубликуем прямо в этом треде.

 

А теперь вопрос про перелетных птиц: а кто-нибудь пробовал изолировать от стаи сразу после рождения птенца перелетной пичуги, вырастить его до времени перелета, а потом выпустить и посмотреть, полетит ли он в правильном направлении без стаи? Вот та душераздирающая история со стерхами и дельтапланом-вожаком, она не про то ли, что птички тоже без обучающего влияния социума, сами по себе не соображают, куда лететь?

 

 

 

«Полёт надежды»

С середины 1990-х годов в природу выпущено более 100 стерхов. Однако уровень смертности диких птенцов журавлей в природе в течение первого года жизни составляет 50-70 %. Выживаемость искусственно выращенных журавлят не превышает 20 %. Поэтому учёные стали искать более эффективные методы, позволяющие поднять уровень выживаемости интродуцированных птенцов.

 

Очень важным для стершат является обучение технике полёта на дальние дистанции и освоение миграционных путей. Отсутствие полноценной полётной и навигационной подготовки существенно снижает шансы интродуцированных птенцов на выживание. Решить эту проблему удалось американским специалистам: они решили вести птенцов по маршруту будущей миграции с помощью мотодельтаплана, управляемого человеком. Суть метода заключается в том, что в результате специальной подготовки выращенные в питомнике журавлята воспринимают мотодельтаплан как лидера стаи и следуют за ним до места зимовки, совершая остановки для отдыха в заранее выбранных подходящих местах. При такой схеме более 90 % интродуцированных птенцов после зимовки самостоятельно возвращаются на место выпуска. Впервые подобные полёты для обучения птиц начал осуществлять итальянский дельтапланерист-исследователь Анджело Д’Арриго, трагически погибший в 2006 году.

 

Изменено 20.11.2017 02:23 пользователем Кэйли

[Растяпа]

В теме АДЪ и Израиль!

Говорят о конституции, антропологии, коротких юбках, фертильности, перелетных птицах и ещё хрен знает о чем. Бедный Спейси, а ведь он только клал руки на коленки мужичкам, томно смотрел и показывал член, при этом даря часы, между прочим! Он открыл ящик Пандоры, вероятно членом ибо народ прорвало.

[Health]

чувствуется какая-то незавершенность в теме, вот это ожидание, делающее воздух тяжелым, будто свинцовые тучи, готовящиеся родить грозу

Инстинкты

 

многие аспекты поведения да, зависят, бОльшая часть, вероятно, но то, о чем говорил я -

- социальное поведение.

Его механизмы