В августе 44-го

[Митя и его хордофоны]

Как вы интересно посчитали. Советских пленных за всю войну. Немцев и союзников только за период по декабрь 43. Т.е. немцев и ко вместе с пленными зимы 42-43 которые попадали в плен фактически в состоянии живых трупов, с их сверхсмертностью и к общему количеству. И даже 44 год не взяли. Так дело не пойдет. Общее итоговое количество, к общему итоговому. Сколько там в советском плену вермахта умерло? 381 067 из 2 733 739 считаем это процент.

 

Условия содержания в военное и мирное время несколько различны. В Бекетовском лагере за 2 месяца 1943-го умерли 24 тыс. немцев, а с 1946 по 1949 - около 100. То есть после войны смертность в сотни раз меньше. Основная же масса немцев попала в плен именно в конце войны, так что их некоторое везение объясняется не гуманизмом СССР, а окончанием войны. В военной же обстановке смертность в советском плену порой достигала 90%. Это относится в частности и к сталинградским, почти поголовно умершим в течение 2-3 месяцев в плену, преимущественно от дистрофии (голода).

 

По 1944 сложно что-либо подсчитать, потому что НКВД в этом году стал подправлять цифры, в частности убрал почти 100 тыс. умерших.

[Танцор34]

Условия содержания в военное и мирное время несколько раз тыс. немцев, а с 1946 по 1949 - около 100. То есть после войны смертность в сотни раз меньше.

Поясните пожалуйста еще раз, "время несколько раз тыс. немцев, а с 1946 по 1949 - около 100" Я не могу понять что это такое, сколько содержалось, сколько умерло и почему это приводит к тому, что после войны смертность в несколько раз меньше.

Основная же масса немцев попала в плен именно в конце войны, так что их некоторое везение объясняется не гуманизмом СССР, а окончанием войны.

Можете не пытаться. Если не считать пленных зимы 42-43 то у СССР такого процента не будет. Это во первых. а во вторых у него даже приблизительно нет цифр подобных этой

Умерло в лагерях 1981 38,4

Остальные: 1308 25,3

• бежало 67 1,3

• казнено 473

Т.е. одна только цифра казненных немцами советских военнопленных выше чем количество вермахтовцев умерших в советском плену. Очень такой гумманизм заметный. Показательно-сравнительный

 

В военной же обстановке смертность в советском плену порой достигала 90%. Это относится в частности и к сталинградским (около 80 тыс.), почти поголовно умершим в течение 2-3 месяцев в плену, преимущественно от дистрофии (голода).

Я напомню, я говорил расширительно о зиме 42-43. В данном случае к ним относятся и итальянцы, и венгры, и румыны, поскольку даже при скоротечности их котлов и разгрома, все равно приличное количество провели на холоде, и недостатке питания, в дали от коммуникаций. Хотя конечно такого ада как со сталинградскими с ними уже не было.

 

По 1944 сложно что-либо подсчитать, потому что НКВД в этом году стал подправлять цифры, в частности убрал почти 100 тыс. умерших пленных.

Не стоит решать за других как им оценивать ту цифру которая получится. Надо привести сколько было захвачено к примеру на 1 января 45 и сравнить, как со смертностью было там.

Изменено 07.04.2016 18:14 пользователем Танцор34

[плюс Док]

Десять тысяч войн человеческой истории намекают что здесь кто-то ошибается. Причем это ведь еще не учитывая всякие племенные разборки до возникновения государств...

 

Не человеческой истории, а г о с у д а р с т в е н н о й, улавливаете разницу... Племенные разборки вели, как и столкновения между стаями животных, к в ы т е с н е н и ю с территории, а не тотальному уничожению, порабощению или некоему "наказанию" (!).

Неплохо бы ещё обратить внимание на следующий аспект фильма: столкновение узкопрофессиональных интересов. Ведь по сути спор сторон идёт вокруг м е т о д о в ликвидации вражеской разведгруппы. В этой конкретной истории, показанной, к слову, через призму контрразведки, доказывается правота СМЕРШа, но, не справься они с заданием, были бы стёрты в лагерную пыль, а войсковая операция состоялась бы успешно. По сути, вражеская группа была обречена, едва лишь о ней стало известно. Так что, состоялся очередной поединок амбиций, кровавый и через "не могу"...

[Митя и его хордофоны]

Поясните пожалуйста еще раз, "время несколько раз тыс. немцев, а с 1946 по 1949 - около 100" Я не могу понять что это такое, сколько содержалось, сколько умерло и почему это приводит к тому после войны смертность в несколько раз меньше.

 

Неверная цитата.

 

Можете не пытаться. Если не считать сталинградских пленных то у СССР такого процента не будет. Это во первых. а во вторых у него даже приблизительно нет цифр подобных этой. Т.е. одна только цифра казненных немцми советских военнопленных выше чем количество вермахтовцев умерших в немецком плену. Очень такой гумманизм заметный. Показательно-сравнительный

 

Сталинградские пленные составляли менее трети, без них погибших в плену немцев к концу 1943 - около 60%. Во вторых, тогда можно не считать и советских пленных зимы 1941-1942. В третьих, жестокость обращения характеризуют не абсолютные цифры, а относительные - например, если у одной стороны тысяча пленных и она их совсем не кормит и они все умерли, а у другой - миллион, и умерли 10 тысяч, ясно что хуже условия в первой. По "гуманизму немцев" - ваш тезис, мой был иным: интенсивность уничтожения пленных в СССР была не ниже в одинаковых условиях.

 

Я напомню, я говорил расширительно о зиме 42-43.

 

Я тоже расширительно: на 1 декабря 1943 в советском плену смертность была выше, чем на конец войны в немецком.

 

Не стоит решать за других как им оценивать ту цифру которая получится. Надо привести сколько было захвачено к примеру на 1 января 45 и сравнить, как со смертностью было там.

 

Привести цифру после 1944 затруднительно из-за творческого подхода НКВД к данным.

[Танцор34]

Неверная цитата.

Покажите верную.

Сталинградские пленные составляли менее трети, без них погибших в плену немцев к концу 1943 - около 60%.

Минус тех кто был взят при разгроме венгров, итальянцев, румын.

Во вторых, тогда не будем считать и советских пленных зимы 1941.

Пожалуйста. Не считайте. Только летние и весенние котлы.

В третьих, жестокость обращения характеризуют не абсолютные цифры, а относительные - например, если у одной стороны тысяча пленных и она их не кормит и они все умерли, а у другой - миллион, и умерли 10 тысяч.

Почему? Прямые убийства и расстрелы вполне характеризуют жестокость и тут как раз рулят абсолютные цифры, сколько непосредственно было убито. Это ведь есть разница одного человека убил или десять. Тем более что 400 тыс. казненных это как вполне конкретный процент среди пленных, его очень интересно сравнить с аналогичным советским.

Во вторых, ваш тезис о

"интенсивность уничтожения пленных в СССР была не ниже в одинаковых оперативных условиях."

он что означает? Что условия равные правильно? И что мотивы уничтожения одинаковые? Ну, а какое оно одинаковое если в СССР при полуголодном собственном существовании в военное время и нехватки лекарств, а у Германии не было таких проблем до 43, могли снабжать, но ставили создавали такие условия вполне осознано.

Привести цифру после 1944 затруднительно из-за творческого подхода НКВД к данным.

Ну и вы попробуйте подойти творчески, посчитать по операциям к примеру. Хотите вместе попробуем.

Не человеческой истории, а г о с у д а р с т в е н н о й, улавливаете разницу... Племенные разборки вели, как и столкновения между стаями животных, к в ы т е с н е н и ю с территории, а не тотальному уничожению, порабощению или некоему "наказанию" (!).

Именно к тотальному уничтожение и вели дело наши предки кроманьонцы, съевшие всех неандертальцев. Порабощение и наказание это счастливое гуманное будущее к которому тому обществу еще надо было идти и идти.

Понимаете с войнами какая тонкость. Они ни кому не нравятся, но они происходят, и будут происходить. Раз уж даже закатывающаяся эра однополярного мира к нему не привела, то о чем говорить. И оно так и будет дальше. Потому что природе человека на самом деле война не противна. Он биологический стайный хищник. Высший хищник. Не будут воевать одни, будут воевать другие, а остальные быстро разобьются по союзам, блокам, группам, кланам, и пойдут забирать то что как им кажется можно взять, или защитить от тех кто хочет взять. Война может не нравиться, но не хочешь войны хочешь мира, будь готов надавать по рогам таким типам. Иначе будет и война и позор одновременно.

Вот и все.

Изменено 07.04.2016 19:54 пользователем Танцор34

[плюс Док]

Именно к тотальному уничтожение и вели дело наши предки кроманьонцы, съевшие всех неандертальцев. Порабощение и наказание это счастливое гуманное будущее к которому тому обществу еще надо было идти, идти.

Понимаете с войнами какая тонкость. Они ни кому не нравятся, но они происходят, и будут происходить. Раз уж даже закатывающаяся эра однополярного мира к нему не привела. И оно так и будет дальше. Потому что природе человека на самом деле война не противна. Он биологический стайный хищник. Высший хищник. Не будут воевать одни, будут воевать другие, а остальные быстро разобьются по союзам, блокам, группам, кланам, и пойдут забирать то что как им кажется можно взять. Война может не нравиться, но не хочешь войны хочешь мира, будь готов надавать по рогам таким типам. Иначе будет и война и позор одновременно.

Вот и все.

 

Редкий случай, когда я, обычно склонный к компромиссам, не согласен ни с единым пунктом, но офф-топ при этом будет жутчайший. Будем соблюдать правила Форума. Но это далеко не всё...

[valery78]

Демагогия - когда один говорит, есть проблема, а другой: реши ее сам, иначе ее нет. Для этого есть налоги и обширный бюрократический аппарат. В 2015 на рекламу виртуального ветерана потрачено 1,9 млрд., в том время, как останки реального, как говорит Sl_Psk, лежат в полях

 

Не тот адрес выбрали. Надо: Москва, далее как сочтете. А здесь - демагогия. Да и картинку надо внимательно - внимательно.

Короче, либо сами заморачиваетесь, или сочувствуете (о чем и писал).

[Впечатлительная]

Читаю и ужасаюсь...((( почему уроды, стравившие и уничтожившие народы, не умерли ещё в утробе мамаш?

 

Тот же Мищенко ненавидел весь народ до такой степени. Ради чего он воевал?

[Митя и его хордофоны]

Покажите верную.

 

А я ее прячу?

 

Минус тех кто был взят при разгроме венгров, итальянцев, румын.

 

Нет, они учтены.

 

Почему? Прямые убийства и расстрелы вполне характеризуют жестокость и тут как раз рулят абсолютные цифры, сколько непосредственно было убито. Это ведь есть разница одного человека убил или десять. Тем более что 400 тыс. казненных это как вполне конкретный процент среди пленных, его очень интересно сравнить с аналогичным советским.

 

Вы не знакомы с "пропорциями", ясно. Вы не из тех ли, кто думает, что Пекин более пропитый город, чем село Кукуево? Нельзя расстрелять 400 тыс., если у тебя их нет. У СССР было 334 тыс., 229 тыс. из них он сгноил. Как я понял, Румыния, взявшая в плен в разы меньше, была бы гуманнее всех, даже если бы всех расстреляла.

 

Во вторых, ваш тезис о

"интенсивность уничтожения пленных в СССР была не ниже в одинаковых оперативных условиях."

он что означает? Что условия равные правильно? И что мотивы уничтожения одинаковые? Ну, а какое оно одинаковое если в СССР при полуголодном собственном существовании в военное время и нехватки лекарств, а у Германии не было таких проблем до 43, могли снабжать, но ставили создавали такие условия вполне осознано.

 

Это означает военную обстановку, проблемы с логистикой, лагерями, продуктами и др. В начале войны и немцы, и СССР уничтожили большую часть попавших к ним в плен солдат. "Без проблем" снабжать на чужой територии пленных, численность которых приближалась к собственному контингенту, - это как?

 

Ну и вы попробуйте подойти творчески, посчитать по операциям к примеру. Хотите вместе попробуем.

 

Посчитать смертность пленных по операциям? Начните без меня.

 

Не тот адрес выбрали. Надо: Москва, далее как сочтете. А здесь - демагогия. Да и картинку надо внимательно - внимательно.

Короче, либо сами заморачиваетесь, или сочувствуете (о чем и писал).

 

В таком случае и вы не тот адрес выбрали. Надо: ВГИК или Прянишников (куда возьмут). А здесь - демагогия.

Изменено 07.04.2016 21:19 пользователем Митя и его хордофоны

[Танцор34]

Я ее прячу?

Та цитата у вас нечитабельная, из вас долго тянуть её понятный вариант? Русский для вас не родной язык?

Нет, не минус. Учтены.

Можно источником поделиться про 334 тыс. Особенно был бы признателен за разбивку по национальному составу.

Не знакомы с понятием "пропорция", ясно. Вы не из тех, кто думает, что Пекин более пропитый город, чем село Кукуево. Нельзя расстрелять 400 тыс., если у тебя их нет. У СССР было 334 тыс., 229 тыс. из них он сгноил.

Не надо додумывать про меня что я думаю, не будут додумывать про вас, чего нибудь про избирательное чтение, якобы не понимание, и уходы от вопросов. Для Германии для военнопленных значится казненных 400 тыс. от ней никуда не отмазаться, плюс к этому можете показать цифру аналогичных действий для СССР, и посчитать пропорцию. Сколько СССР расстрелял от общего количества пленных.

Это означает военную обстановку, проблемы с логистикой, лагерями, продуктами и др. В начале войны и немцы, и СССР уничтожили большую часть попавших к ним в плен солдат. "Без проблем" снабжать на чужой територии пленных, численность которых приближалась к собственному контингенту, - это как?

Так как делал СССР в 44 году и в последствии.

Посчитать смертность пленных по операциям? Начните без меня.

Общая смертность известна, я привел. Цифру смертности на конец 43-го возьмем вашу. Прикинем количество пленных по 44 году. По моему получатся совсем не сложные математические действия в итоге дающие примерный порядок цифр.

Изменено 07.04.2016 21:59 пользователем Танцор34

[Митя и его хордофоны]

Та цитата у вас нечитабельная, из вас долго тянуть её понятный вариант? Русский для вас не родной язык?

 

Вы привели неверную цитату. Я вам об этом сказал. Русский для вас знакомый язык?

 

Можно источником поделиться про 334 тыс. Особенно был бы признателен за разбивку по национальному составу.

 

Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы / Сост. М.М. Загорулько, С.Г.Сидоров, Т.В. Царевская; Под ред. М.М. Загорулько. — М.: Логос, 2000. — 1120 с: ил. ISBN 5-88439-093-9

 

Не надо додумывать про меня что я думаю, не будут додумывать про вас, чего нибудь про избирательное чтение, якобы не понимание, и уходы от вопросов. Для Германии для военнопленных значится казненных 400 тыс. от ней никуда не отмазаться, плюс к этому можете показать цифру аналогичных действий для СССР, и посчитать пропорцию. Сколько СССР от расстрелял от общего количества пленных.

 

Зачем мне додумывать, если вы прямо сказали. Абсолютные цифры правят миром. Поскольку в селе Кукуево только 3 пьянчужки (на три жителя), а в Пекине - 100 тысяч, проблема алкоголизма безусловно стоит в Пекине острее, 100 тысяч - это же подумать только, на 99997 больше, чем в Кукуево. И за каждым - больная печень.

 

Так как делал СССР в 44 году и в последствии.

 

Никогда у СССР не было столько пленных относительно своих солдат. 2/3 советских пленных погибли за одну зиму 1941-1942.

 

Общая смертность известна, я привел. Цифру смертности на конец 43-го возьмем вашу. Прикинем количество пленных по 44 году. По моему получатся совсем не сложные математические действия в итоге дающие примерный порядок цифр.

 

Так давайте эти, как там их, не сложные математические действия. Гибель пленных в 1944 где возьмете?

[плюс Док]

Тот же Мищенко ненавидел весь народ до такой степени. Ради чего он воевал?

 

Воевал-то он, понятно, за ту Россию, которую потерял. Но до какой же степени отчаяния он дошёл, пойдя на службу машине, предназначенной для уничтожения России вообще?! В этом уже есть что-то карандышевское "так не доставайся же ты никому". Богатырь Мищенко и плюгавенький Карандышев выглядят по-разному, но духовно стОят друг друга. И ещё одно наблюдение. У Мищенко напрочь отсутствует способность к катарсису. Ведь Россия, которую он потерял, была его. Но он не стал утруждать себя раздумьями, как это произошло, а паче чаяния, виноватиться этим. Нет, куда там! Верните мне моё! И не важно, чьими руками, а точнее, чьими сапогами, которые ещё полагается лизать. Примерно так...

P.S. В фильме есть трагикомический эпизод, когда Мищенко, доведённый до белого каления "паясничаньем" Алёхина, вставляет в свою до тех пор "правильную" речь южнорусское "г", как и отмечалось в ориентировке, приведенной в первой половине фильма.

[Впечатлительная]

Воевал-то он, понятно, за ту Россию, которую потерял. Но до какой же степени отчаяния он дошёл, пойдя на службу машине, предназначенной для уничтожения России вообще?! В этом уже есть что-то карандышевское "так не доставайся же ты никому". Богатырь Мищенко и плюгавенький Карандышев выглядят по-разному, но духовно стОят друг друга. И ещё одно наблюдение. У Мищенко напрочь отсутствует способность к катарсису. Ведь Россия, которую он потерял, была его. Но он не стал утруждать себя раздумьями, как это произошло, а паче чаяния, виноватиться этим. Нет, куда там! Верните мне моё! И не важно, чьими руками, а точнее, чьими сапогами, которые ещё полагается лизать. Примерно так...

P.S. В фильме есть трагикомический эпизод, когда Мищенко, доведённый до белого каления "паясничаньем" Алёхина, вставляет в свою до тех пор "правильную" речь южнорусское "г", как и отмечалось в ориентировке, приведенной в первой половине фильма.

 

Мне Балуев как-то не понравился сначала, наверное, из-за активного задействия его практически во всех проектах того времени, но сейчас понимаю и принимаю его трактовку Мищенко. Высокомерный и нетерпимый. Наверняка был таким воспитан, отсюда и ненависть, и месть.

 

И Полякова я представляла ближе к Калягину. Из современных актеров прекрасно подошел бы Толубеев. Феклистов какой-то суховатый, в то время, как Поляков был очень душевным человеком.

[плюс Док]

Феклистов какой-то суховатый, в то время, как Поляков был очень душевным человеком.

 

Пожалуй, дело не в Феклистове, а самом сценарии. В книге Поляков, если не душа, то, по крайней мере, мозг операции, а в фильме ему отведена роль некоего консультанта-архивариуса. Поневоле засушишься...

[Terence Hill]

Феклистов какой-то суховатый, в то время, как Поляков был очень душевным человеком.

 

Вот Феклистова в то время тоже как Балуева задействовали во многих, в том числе и западных проектах. А Балуева я видел только в двух америкосовских фильмах: с Джорджом Клуни в Миротворце и в фильме про Космос.

 

У Балуева в Моменте Истины (в августе 44-го) это даже не роль, так эпизодик. В то время он уже в главных ролях снимался, так что я из этих троих предателей считаю что только один был в роли, а не в эпизоде, ну тот который жив остался. А остальные, в том числе Балуев, были задействованы в массовке )))). Ну что бывает, Смоктуновский тоже был в массовке в фильме Москва слезам не верит.

[Отец родной]

Воевал-то он, понятно, за ту Россию, которую потерял. Но до какой же степени отчаяния он дошёл, пойдя на службу машине, предназначенной для уничтожения России вообще?!

 

Здесь не стоит упрощать. "Белое" движение быстро выдохлось. Мищенко не мог осуществляться без сторонней финансово-организационной поддержки. В книге достаточно подробно описаны его "переходы" и то, что он оказался у немцев вполне закономерно и логично. Никаким отчаяньем там не пахло. Просто таких останавливает только пуля, психика по другому уже не работает.

Изменено 09.04.2016 08:29 пользователем Отец родной

[Митя и его хордофоны]

Читаю и ужасаюсь...((( почему уроды, стравившие и уничтожившие народы, не умерли ещё в утробе мамаш?

 

Описанные зверства были между Германией и СССР. Западные страны добились соблюдения конценций. Британия и США сразу предупредили, что любого рода зверства в отношении их граждан, в частности евреев, повлекут ответные меры в отношении немецев.

 

У евреев-американцев было полно еды, курева, они играли в футбол. Немцы-охранники стреляли у них сигареты. В лагере Ламсдорф евреи занялись изучением иврита. В Шталаге №25 и Шталаге №383 еврейские спортсмены принимали участие в олимпиадах, несколько раз поднимая национальный бело-голубой флаг с маген-давидом, потому что Кауфман победил в совервновании по боксу, Сапир - в прыжках в высоту, Штиль - в метании диска. Диска, понимаете? Евреям было разрешено, как и представителям других религий, отправлять религиозные службы, которые евреями порой совершались для того, чтобы вывести из себя наци. Имели, впрочем, место и случаи дискриминации. Так в лагере Шталаг-люфт-III комендант узнал, что повар - еврей, и отстранил от его обязанностей.

 

В итоге почти все военнопленные-евреи из западных стран, включая евреев из Палестины, кроме Польши, за исключением нескольких десятков человек, дождались освобождения. Их смертность в плену была примерно такой же, как дома.

[Впечатлительная]

Что вы все про договоры? И до других очередь бы дошла, разделайся Гитлер с Союзом. А договор- это тьфу, историей доказано.

[Terence Hill]

В итоге почти все военнопленные-евреи из западных стран, включая евреев из Палестины, кроме Польши, за исключением нескольких десятков человек, дождались освобождения. Их смертность в плену была примерно такой же, как дома.

 

И еще есть момент. Под Холокост, попали только лишь Евреи-Ашкеназы. Евреи-Сефарды или Вавилонские (Азиатские) евреи, если и даже и пострадали от рук немцев, то ни как жертвы Холокоста, а как простые мирные граждане, пострадавшие как и граждане, относящиеся к другим народам (русским, украинцам, белорусам и т.д.). Исключение составили только те Сефарды и Вавилонские евреи, которые жили на территориях, где происходил Холокост. А так под Холокост попали только Ашкеназы, а не все евреи мира. Просто большую часть евреев мира составляли Ашкеназы, вот евреи мира и уменьшились на значительное количество человек.

 

Хотя после Холокоста, когда Германия взяла на себя обязанность выплачивать евреям ежегодную контрибуцию, Сефарды и Вавилонские евреи автоматически стали жертвами Холокоста )))). Причем понятно, что эту контрибуцию выплачивать стали не сразу. Война закончилась в 1945 году, а Израиль появился на свет лишь в мае 1948 года. Кому выплачивать? Наверно американским евреям, которые как раз и не пострадали в лагерях, а жили припеваючи. Ну а после появления Израиля, старый получатель денег был заменен на нового.

 

И еще в 1990-е Германия выплачивала разовую компенсацию евреям, вынужденным переселенцам из-за немецкого вторжения. Понятно, что такая выплата производилась евреям только из-за того что случился Холокост. Не было бы Холокоста, не было бы этой разовой компенсации. И под нее тоже попали вместе с Ашкеназами и Сефарды и Вавилонские ))))).

 

И в итоге получилось как говорится "Скупой платит дважды". Немцы, не хотите, чтобы в экономической жизни Священной Римской Империи (Рейха) евреи часть доходов Рейха забирали себе, тогда платите всем евреям мира ежегодно в течение неопределенного времени, то бишь пожизненно. Любая война всегда приносит убытки даже выигравшей стороне.

[Terence Hill]

Что вы все про договоры? И до других очередь бы дошла, разделайся Гитлер с Союзом.

 

Не факт. Этого не случилось, а потому мы никогда и не узнаем, что стало бы. А додумывать можно все. В руки Гитлера попадали и Осетины, и Украинцы и Белорусы, Кабардинцы, Балкарцы, Адыгейцы. Но я что то не слышу про именно немецкий геноцид в отношении этих народов. Да, убитые среди них были как солдаты вражеской армии, да и только.

 

Вон Франция была полностью захвачена Германией, но я что то не припомню, чтобы французы говорили, что и до них как жертв немецкого геноцида очередь дошла. Рабочие руки везде нужны и на оккупированных территориях. Не будет населения, некому будет работать. И кстати в Европе в то время очень много и русских жило, те кто убежал от желающих получить бесплатное образование и не знающих что с этим образованием делать. Если бы Гитлер хотел русскому народу устроить геноцид, он бы начал именно с этих европейских русских, точно также как и с европейских евреев.

 

Закончить то с евреями Гитлер надеялся в других местах их постоянного проживания (США, Белоруссия, Украина, Еврейская автономия рядом с Монголией, возникшая в 1920-е годы). Кто не знает, до второй мировой войны на Украине и в Белоруссии одним из официальных государственных языков был Идыш. То есть Украина и Белоруссия были в том числе еврейскими государствами. На гербе Украины и Белоруссии была лента с фразой на Идыше ""Голодранцы" всех стран, присоединяйтесь".

 

Гитлер также бы и планировал закончить с русскими в России - в месте их постоянного проживания, как планировал закончить и с евреями в местах их постоянного проживания, отличных от Европы. Но только он не начинал геноцид русских, иначе он бы начал у себя это делать в Германии или во Франции. А там русских как и евреев искать не надо, они сами найдутся.

 

А все эти пугалки, что придет Гитлер и устроит геноцид русскому населению, придумали как раз для того, чтобы народ не смотрел на падающий рубль, а спокойно верил в то, что могло быть и хуже, и тем самым смирился с падением рубля и с полным отсутствием экономики.

Изменено 09.04.2016 11:34 пользователем Terence Hill

[Митя и его хордофоны]

Что вы все про договоры? И до других очередь бы дошла, разделайся Гитлер с Союзом. А договор- это тьфу, историей доказано.

 

Немцы соблюдали конвенцию не только с Англией, США или Канадой, разделаться с которыми, конечно, было невозможно, поскольку битва за Британию на момент вторжения в СССР уже была немцами проиграна, но и в отношении пленных из оккупированных стран (Бельгии, Голландии, Франции, Югославии), включая евреев. Даже французское коллаборационистское правительство побеспокоилось, чтобы на всех солдат-евреев французской армии распространялся статус солдат – граждан Франции, оказавшихся в плену, с чем немцы согласились. Сравните с этим:

Уважаемый г-н Посол, Подтверждая получение Вашего письма от 25 марта сего года с сообщением о предложении Ватикана установить обмен сведениями, касающимися советских военнопленных и военнопленных держав «оси», имею честь сообщить, что в настоящее время этот вопрос не интересует Советское Правительство. Выражая Правительству США признательность за внимание к советским военнопленным, прошу Вас, г-н Посол, принять уверения в моем высоком к Вам уважении.

[Terence Hill]

...битва за Британию на момент вторжения в СССР уже была немцами проиграна...[/i]

 

Вот именно с этого момента Британия и считает, что она полностью выиграла войну против немцев.

Изменено 09.04.2016 12:08 пользователем Terence Hill

[Танцор34]

Вы привели неверную цитату. Я вам об этом сказал. Русский для вас знакомый язык?

 

Прошу прощения, копипаст глюканул.

 

Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы / Сост. М.М. Загорулько, С.Г.Сидоров, Т.В. Царевская; Под ред. М.М. Загорулько. — М.: Логос, 2000. — 1120 с: ил. ISBN 5-88439-093-9

Тогда нет, не учтены. 91 тыс. сталинградцев, это без Малого Сатурна и Воронежа.

 

 

Зачем мне додумывать, если вы прямо сказали. Абсолютные цифры правят миром. Поскольку в селе Кукуево только 3 пьянчужки (на три жителя), а в Пекине - 100 тысяч, проблема алкоголизма безусловно стоит в Пекине острее, 100 тысяч - это же подумать только, на 99997 больше, чем в Кукуево. И за каждым - больная печень.

Я правильно понимаю что вы скатываетесь в смешарики потому что не можете цифру расстрелянных немецких военнопленных привести, сколь угодно пропорциональную немецкой?

Ну я тоже умею в хи-хи ха-ха. В селе Кукуево из трех жителей один убил одного, целых 33% жителей перебил, а в 10 млн. мегаполисе один человек убил 100, тысячную процента. Разумеется убийца из Кукуева страшнее лоха из мегаполиса, он ведь убил целых 33% населения, только уголовное право наверняка с этим не согласится, и судить будет по разным статьям и с разной квалификацией преступлений, и и для второго закончится максимально возможном приговором.

 

 

Никогда у СССР не было столько пленных относительно своих солдат.

Это вы типа пытаетесь Германию так оправдать да? Собственно это как раз и разрушает построения о одинаковой оперативной обстановке. У СССР самая высокая смертность пленных зимой 42-43. Потом когда их стало гораздо больше, и догнало и перегнало численность советских пленных у немцев, такой смертности уже не было.

2/3 советских пленных погибли за одну зиму 1941-1942.

Еще до зимы. Попавшие в плен в летних котлах. Собственно говоря еще большой вопрос были ли у немцев когда-нибудь единовременно количество пленных сопостовимых с численностью вермахта. Поскольку какой этап не возьми часть уже была уничтожена.

 

Так давайте эти, как там их, не сложные математические действия. Гибель пленных в 1944 где возьмете?

А я возьму всю оставшуюся,с декабря 43 по 56. чтоб доказать высосанность из пальца тезиса про одинаковую оперативную обстановку хватит. 518000-229937=288063.

Взято пленных в 44г. примерно 635 тыс. 288063 от этой цифры примерно 45%.При том что мы точно знаем что цифра 288 это все те кто умрут в 44,45, 46-49. Тезис про одинаковую оперативную обстановку можно выкинуть.

Описанные зверства были между Германией и СССР. Западные страны добились соблюдения конценций. Британия и США сразу предупредили, что любого рода зверства в отношении их граждан, в частностии евреев, повлекут ответные меры в отношении немецких военнопленных.

Ой как интересно. Расскажите как плиз про страшные угрозы США до 7 декабря 41г. по отношению к немецким пленным, и о не менее страшных угрозах Великобритании по отношение к ничтожному количеству немецких пленных до 41г. И как это ужасно напугало Рейх. А еще жажду услышать рассказ про угрозы польского правительства в изгнании, и правительства Виши.

Немцы соблюдали конвенцию не только с Англией, США или Канадой, разделаться с которыми, конечно, было невозможно, поскольку битва за Британию на момент вторжения в СССР уже была немцами проиграна, но и в отношении пленных из оккупированных стран (Бельгии, Голландии, Франции, Югославии), включая евреев. Даже французское коллаборационистское правительство побеспокоилось, чтобы на всех солдат-евреев французской армии распространялся статус солдат – граждан Франции, оказавшихся в плену, с чем немцы согласились. Сравните с этим:

Уважаемый г-н Посол, Подтверждая получение Вашего письма от 25 марта сего года с сообщением о предложении Ватикана установить обмен сведениями, касающимися советских военнопленных и военнопленных держав «оси», имею честь сообщить, что в настоящее время этот вопрос не интересует Советское Правительство. Выражая Правительству США признательность за внимание к советским военнопленным, прошу Вас, г-н Посол, принять уверения в моем высоком к Вам уважении.

Вот не надо это про побеспокоилось. Германия подписала Женевскую конвенцию, и ко всем пленным должна была относиться так как там прописано. К советским не относилась. А СССР не подписал, но относился лучше чем Германия к советским.

[Митя и его хордофоны]

Вот именно с этого момента Британия и считает, что она полностью выиграла войну против немцев.

 

Скорее купировала попытки вывести ее из войны и снять блокаду. Британии незачем было прямо воевать-воевать, она наращивала удушение.

Тогда нет, не учтены. 91 тыс. сталинградцев, это без Малого Сатурна и Воронежа.

 

Цифры, которые я приводил, - по всем пленным.

 

Ну я тоже умею в хи-хи ха-ха.

 

Не умеете. Когда исследуют такие явления, как смертность, жестокость условий и т.п., оценивают число неблагоприятных случаев в общем множестве. Например, если из 30 тысяч польских пленных в СССР расстреляны все 30 тысяч, это говорит о крайней бесчеловечности обращения. В случае же с 70 тыс. японских заключенных, сгноенных в лагерях НКВД после войны, цифра вроде бы и больше, но и заключенных был миллион, так что условия содержания японцев, безусловно, были мягче. Ваш пример был бы корректным, если бы говорили о степени поражения населения действиями упомянутых людей, в этом контексте урон, нанесенный хозяйству Кукуево, безусловно, тяжелее.

 

Это вы типа пытаетесь Германию так оправдать да? Собственно это как раз и разрушает построения о одинаковой оперативной обстановке. У СССР самая высокая смертность пленных зимой 42-43. Потом когда их стало гораздо больше, и догнало и перегнало численность советских пленных у немцев, такой смертности уже не было.

 

Нет. Действия немцев - военное преступление. СССР - тоже. И у СССР все же никогда не было такого количества пленных относительно собственного контингента, как у немцев зимой 1941-1942.

 

А я возьму всю оставшуюся,с декабря 43 по 56. чтоб доказать высосанность из пальца тезиса про одинаковую оперативную обстановку хватит. 518000-229937=288063.

Взято пленных в 44г. примерно 635 тыс. 288063 от этой цифры примерно 45%.При том что мы точно знаем что цифра 288 это все те кто умрут в 44,45, 46-49. Тезис про одинаковую оперативную обстановку можно выкинуть.

 

Я принял обычно озвучиваемую смертность советских военнопленых в 55% (хотя точных данных нет). Далее я утверждаю, что на декабрь 1943 смертность немецких военнопленых была еще выше - 69%. Это означает, что в военной обстановке условия содержания пленных в СССР были более жестокими, чем в Германии. А вы что считаете?

 

Ой как интересно. Расскажите как плиз про страшные угрозы США до 7 декабря 41г. по отношению к немецким пленным, и о не менее страшных угрозах Великобритании по отношение к ничтожному количеству немецких пленных до 41г. И как это ужасно напугало Рейх. А еще жажду услышать рассказ про угрозы польского правительства в изгнании, и правительства Виши.

 

Читайте литературу.

 

Вот не надо это про побеспокоилось. Германия подписала Женевскую конвенцию, и ко всем пленным должна была относиться так как там прописано. К советским не относилась. А СССР не подписал, но относился лучше чем Германия к советским.

 

Должна была, поэтому нацистские преступники и были повешены. Советское руководство, к сожалению, не получило надлежащей оценки, в том числе в вопросе, касающемся линии относительно собственных солдат. Германия и ее союзники при посредничестве третьих стран и международных организаций неоднократно предлагали СССР взамное соблюдение конвенции и первыми делали соответствующие шаги - слали списки военнопленных, в частности к обмену. Однако СССР занял позицию, по которой у страны советов нет никаких пленных, есть только дезертиры.

Изменено 09.04.2016 13:27 пользователем Митя и его хордофоны

[Отец родной]

Братцы, ближе к телу, как сказал Ги Мопассан. Неужели нет других ресурсов, дабы поспорить?