ЧРКП-2012: Обсуждение отборочного этапа

[karkaty]

lehmr, LLlaKTu

Мое уважение к Славе как к организатору и сильному конкурсанту не мешает мне не соглашаться с высказанной автором позицией.

[lehmr]

Любой сайт, позволяющий оставлять на нем свои сообщения, фактически является площадкой для самовыражения. "КиноПоиск" и его форум - тем более. Я не против самовыражения karkaty, однако я против её агрессивного отношения к самовыражению других людей. Поверьте, если бы всё вокруг было построено из строгих рамок, это было бы тюрьмой для разума. И если Вы считаете, что возможность рецензирования фильмов на "КП" существует для того, чтобы там появлялись стройные выхолощенные тексты со стопроцентной информативностью, то вы ошибаетесь. Она - как и весь кинематограф вообще - существует исключительно для развлечения (не в смысле безделья, а в смысле интересного времяпрепровождения).

 

Так почему вдруг нам нельзя развлечься, самовыражаясь в рамках дозволенного?

[lehmr]

На всякий случай: только давайте не будем ссориться! Каждый самовыразится - и хорош!

[karkaty]

Любой сайт, позволяющий оставлять на нем свои сообщения, фактически является площадкой для самовыражения. "КиноПоиск" и его форум - тем более. Я не против самовыражения karkaty, однако я против её агрессивного отношения к самовыражению других людей. Поверьте, если бы всё вокруг было построено из строгих рамок, это было бы тюрьмой для разума. И если Вы считаете, что возможность рецензирования фильмов на "КП" существует для того, чтобы там появлялись стройные выхолощенные тексты со стопроцентной информативностью, то вы ошибаетесь. Она - как и весь кинематограф вообще - существует исключительно для развлечения (не в смысле безделья, а в смысле интересного времяпрепровождения).

 

Так почему вдруг нам нельзя развлечься, самовыражаясь в рамках дозволенного?

Конкретные претензии повторять не стану, смотрите постом выше.

 

Все жанры хороши кроме скучного, это имеет право на жизнь. Здесь мы подходим к проблеме "скучного" и проблеме, что собственно автор ждет от написания рецензии, какие задачи ставит. Эти задачи отражены в текстах. Почему сразу "выхолощенные"? Настоящее заинтересованное исследование увлекательно как для исследователя (рецензента), так и для читателя. На конкурсе меня печалит слишком низкий порог запросов к тексту у самих авторов - авторов почти не интересует путь вопрошания и ответов, обращенный к конкретному произведению. Авторы не ставят задачу немного вырасти, взглянуть чуть выше в процессе разбора, добраться до следующей точки, ступеньки, прожить определенный интеллектуальный опыт во время работы над текстом. Как читателю и оценщику мне интересно пойти этот путь вместе с автором, двигаться от его вопросов к его ответам и снова к вопросам. Таких попыток очень мало, но радует, что они все же есть. А вы говорите "скучно".

[LLlaKTu]

Конкретные претензии повторять не стану, смотрите постом выше.

 

Авторы не ставят задачу немного вырасти, взглянуть чуть выше в процессе разбора, добраться до следующей точки, ступеньки, прожить определенный интеллектуальный опыт во время работы над текстом. Как читателю и оценщику мне интересно пойти этот путь вместе с автором, двигаться от его вопросов к его ответам и снова к вопросам. Таких попыток очень мало, но радует, что они все же есть. А вы говорите "скучно".

 

А теперь уже и мне обидно такое читать ибо речь идёт уже обобщенно об авторах рецензий вообще.

Лично я думаю, что далеко не каждый фильм способен вдохновить на "интеллектуальную работу над текстом", по той причине, что работать тоже надо с чем-то. И этим чем-то должен быть смысл, его глубина, неоднозначность, символичность, философичность и т.п. Безусловно, если речь идёт о фестивальном кино - там есть над чем задаться вопросом и есть над чем поразмыслить. Но большая часть фильмов - это сугубо массовый развлекательный продукт, созданный только с одной целью производителями: получить прибыль. Культура уже давно сращивается с экономикой. И кинематограф, увы, теперь, прежде всего - это бизнес - а уж потом искусство, а иногда и вовсе к искусству имеющее весьма далёкое опосредованное отношение.

 

ИМХО.

[Венцеслава]

В чем логика такого подхода? Сначала потратить время на отвратный фильм, потом выйти на площадь и потратить время, чтоб его обосрать, по ходу сорвав жидкие аплодисменты? Преимущественно от тех, кто вследствие заниженной самооценки в свою очередь занижает оценки жанровому кино и мейнстриму и завышает оценки фестивальному фуфлу, будучи не силах оценить ни изобретательность, ни кинематографичность постановки ни в том, ни в другом случае?

Какой-либо смысл этот акт приобретает не в поле осмысления кино, искусства, эпохи (т.е. того, что для адепта классического подхода и является смыслом всего действа, называемого "рецензия"), а в поле времяпрепровождения и развлечения себя любимого. Сетевая разновидность графомании - очень распространенное явление на ЧРКП. Задачи текста - да, различны, но следует все ж понимать хотя бы для себя, чем автор руководствоваться в каждом конкретном случае.

 

Нет, Слава, дело не в "людях" и "волнах". Не надо сразу сворачивать на попятный, как вы привыкли. Вы болдом пишите о "толпах", от которых предпочитаете держаться подальше, вы апеллируете к читателю, дабы радостно слиться в экстазе с теми, кто имеет схожую шкалу оценок, чтобы дружить против не таких, как вы. Стадно, увы. Последний абзац проявляет смысл затеянной вами шалости - текст написан не для того, чтоб блеснуть мастерством стилизации, а для того, чтоб свое непонимание разделить с массой.

 

karkaty, все, что могу сказать, это "етить колотить!" Ваша агрессия иногда вызывает просто таки научный интерес.

1. Я не знала, что он отвратный, знала бы - посмотрела что-нибудь другое. Понятно, что быстро поняла, как обстоят дела, но я всегда досматриваю и дочитываю (по принципу "а вдруг дальше "вау"?). А потом написала рецензию, потому что рецензирую 90 % того, что смотрю: пропускаю, только если все, что я хотела сказать, уже сказано, или если фильм до такой степени никакущий, что о нем и сказать то нечего.

2. Психоанализ не удался Да, я хотела выразить свое отношение к фильму, как это хочет сделать любой рецензент, потому что иначе зачем тогда писать? А тут форма любопытная подвернулась. Все остальное - домыслы. Поскольку встречаемся и спорим не впервые, еще раз ставлю в известность: вкладывать в текст оппонента какие-то свои мысли, ничего общего с мыслями оппонента не имеющие, а потом упрекать его в том, что он якобы отказывается от того, что Вы там себе надумали, а он и во сне не видел - по меньшей мере деструктивно.

[lehmr]

Все жанры хороши кроме скучного, это имеет право на жизнь. Здесь мы подходим к проблеме "скучного" и проблеме, что собственно автор ждет от написания рецензии, какие задачи ставит. Эти задачи отражены в текстах. Почему сразу "выхолощенные"? Настоящее заинтересованное исследование увлекательно как для исследователя (рецензента), так и для читателя. На конкурсе меня печалит слишком низкий порог запросов к тексту у самих авторов - авторов почти не интересует путь вопрошания и ответов, обращенный к конкретному произведению. Авторы не ставят задачу немного вырасти, взглянуть чуть выше в процессе разбора, добраться до следующей точки, ступеньки, прожить определенный интеллектуальный опыт во время работы над текстом. Как читателю и оценщику мне интересно пойти этот путь вместе с автором, двигаться от его вопросов к его ответам и снова к вопросам. Таких попыток очень мало, но радует, что они все же есть. А вы говорите "скучно".

Хорошо, согласен. Просто надеюсь, что формализм в Вашем отношении к работам не преобладает. Тут вот мы всё перемываем "концепты". Хочется верить, что они не вызывают у Вас отторжения просто "постольку-поскольку", ведь они могут быть абсолютно разными. Да, в них читателю сложнее разграничить, где объективная информация, где высказывание критического суждения, а где заигрывание с самим собой в словоплёта. Но ведь на то и мозг, чтобы с его помощью проникать в суть вещей. И если, допустим, этот текст есть не что иное, как пустая форма, эдакая разновидность письменной демагогии, то вот этот действительно содержит в себе немало информации и о фильме, и о его создателе, и осмысление режиссёрского посыла, и ассимилированные мнения кртикиков разных стран. Я не к тому, что вот в последнем случае молодец, а к тому, что концепт концепту рознь. Он - это форма, но его значимость определяется в первую очередь содержанием.

 

Что же касается рецензирования как такового, то лично я в нём более всего ценю адекватность. Вот у Ортеги только что был текст на "Гонщика". Хороший, но по сути не подходящий к материалу. Приходить на школьную дискотеку в строгом костюме можно, но оценят далеко не все. Поэтому на откровенное развлекалово ничуть не зазорно писать откровенно развлекательный текст. Зачем копать там, где залито бетоном?

 

На глубокий же фильм, само собой, развесёлый рассказ в стиле сказки "Колобок" вряд ли подойдет.

 

В общем, уместность текста, его адекватность рецензируемому материалу должны быть, на мой взгляд. определяющим фактором. Под одну гребёнку чесать не стоит.

[karkaty]

А теперь уже и мне обидно такое читать ибо речь идёт уже обобщенно об авторах рецензий вообще.

Лично я думаю, что далеко не каждый фильм способен вдохновить на "интеллектуальную работу над текстом", по той причине, что работать тоже надо с чем-то. И этим чем-то должен быть смысл, его глубина, неоднозначность, символичность, философичность и т.п. Безусловно, если речь идёт о фестивальном кино - там есть над чем задаться вопросом и есть над чем поразмыслить. Но большая часть фильмов - это сугубо массовый развлекательный продукт, созданный только с одной целью производителями: получить прибыль. Культура уже давно сращивается с экономикой. И кинематограф, увы, теперь, прежде всего - это бизнес - а уж потом искусство, а иногда и вовсе к искусству имеющее весьма далёкое опосредованное отношение.

 

ИМХО.

Не каждый фильм способен вдохновить - это факт. Потому профессионалы, что обозревают скопом весь прокат, в моем понимании, герои.

Однако есть тонкость, о которой я писала выше: слишком многие поддаются соблазну упрощения и подмены анализа качеств и свойств конкретного фильма чтением вывесок и подсчетом бабок (фестивальное- - значит хорошо, мейстрим - значит плохо; малая касса - значит хорошо, большая касса - значит плохо). Касса и условия проката значат мало, хороший фильм может появиться в любом разделе. Чтение вывесок как замена мышления есть капитуляция и признание неспособности самостоятельно оценить произведение. Хорошее развлекательное кино много лучше фестивальной проходной однодневки. В целом кино, как и более широкое поле - искусство, всегда было связано с экономикой. Это не проблема "сегодняшнего дня". Изменения, непрестанно происходящие в производстве и системе презентации фильмов, не являются отрицательной величиной. Они оказывают огромное влияние - да, но это не значит, что они кардинально не позволяют создавать отличные фильмы. Доля хорошего кино постоянно невелика. Перспективные искажения в восприятии истории кино происходят от того, что проходняк прошлых 10-летий никто не знает кроме специалистов, вот и выходит, что раньше сплошь феллини, а теперь, условно говоря, один конвертированный триде. На мой взгляд, самое интересное с позиции рецензента как наблюдателя, находящегося внутри потока, попытаться понять происходящее, выделить лучшее-худшее-типовое-характерное и т.п. на основе анализа, осмысления, тогда как чаще всего я сталкиваюсь с заменой авторской мысли на небольшой ряд заюзанных шаблонов, по которым нерадивый пейсатель выполняет кем-то навязанный ритуал.

[lehmr]

Внезапно умная беседа.

[karkaty]

Хорошо, согласен. Просто надеюсь, что формализм в Вашем отношении к работам не преобладает. Тут вот мы всё перемываем "концепты". Хочется верить, что они не вызывают у Вас отторжения просто "постольку-поскольку", ведь они могут быть абсолютно разными. Да, в них читателю сложнее разграничить, где объективная информация, где высказывание критического суждения, а где заигрывание с самим собой в словоплёта. Но ведь на то и мозг, чтобы с его помощью проникать в суть вещей. И если, допустим, этот текст есть не что иное, как пустая форма, эдакая разновидность письменной демагогии, то вот этот действительно содержит в себе немало информации и о фильме, и о его создателе, и осмысление режиссёрского посыла, и ассимилированные мнения кртикиков разных стран. Я не к тому, что вот в последнем случае молодец, а к тому, что концепт концепту рознь. Он - это форма, но его значимость определяется в первую очередь содержанием.

 

Что же касается рецензирования как такового, то лично я в нём более всего ценю адекватность. Вот у Ортеги только что был текст на "Гонщика". Хороший, но по сути не подходящий к материалу. Приходить на школьную дискотеку в строгом костюме можно, но оценят далеко не все. Поэтому на откровенное развлекалово ничуть не зазорно писать откровенно развлекательный текст. Зачем копать там, где залито бетоном?

 

На глубокий же фильм, само собой, развесёлый рассказ в стиле сказки "Колобок" вряд ли подойдет.

 

В общем, уместность текста, его адекватность рецензируемому материалу должны быть, на мой взгляд. определяющим фактором. Под одну гребёнку чесать не стоит.

Читала тутошние беседы о концептах по диагонали, но основную мысль уловила. Я не отношусь к тем, кому экспериментальная форма рецензии завсегда хуже академической (наверно трудно поверить, но я за Троллинга голосовала в прошлом году на спец-конкурсе по ГП, так что моя беспристрастность к форме изложения документирована))) Конечно текст нужно подстраивать, адаптировать под задачи рецензирования, можно и под объект рецензирования при желании.

Для меня ценна мысль. Если мысли нет, виньетка не спасет.

[lehmr]

Для меня ценна мысль. Если мысли нет, виньетка не спасет.

[LLlaKTu]

Не каждый фильм способен вдохновить - это факт. Потому профессионалы, что обозревают скопом весь прокат, в моем понимании, герои.

Однако есть тонкость, о которой я писала выше: слишком многие поддаются соблазну упрощения и подмены анализа качеств и свойств конкретного фильма чтением вывесок и подсчетом бабок (фестивальное- - значит хорошо, мейстрим - значит плохо; малая касса - значит хорошо, большая касса - значит плохо). Касса и условия проката значат мало, хороший фильм может появиться в любом разделе. Чтение вывесок как замена мышления есть капитуляция и признание неспособности самостоятельно оценить произведение. Хорошее развлекательное кино много лучше фестивальной проходной однодневки. В целом кино, как и более широкое поле - искусство, всегда было связано с экономикой. Это не проблема "сегодняшнего дня". Изменения, непрестанно происходящие в производстве и системе презентации фильмов, не являются отрицательной величиной. Они оказывают огромное влияние - да, но это не значит, что они кардинально не позволяют создавать отличные фильмы. Доля хорошего кино постоянно невелика. Перспективные искажения в восприятии истории кино происходят от того, что проходняк прошлых 10-летий никто не знает кроме специалистов, вот и выходит, что раньше сплошь феллини, а теперь, условно говоря, один конвертированный триде. На мой взгляд, самое интересное с позиции рецензента как наблюдателя, находящегося внутри потока, попытаться понять происходящее, выделить лучшее-худшее-типовое-характерное и т.п. на основе анализа, осмысления, тогда как чаще всего я сталкиваюсь с заменой авторской мысли на небольшой ряд заюзанных шаблонов, по которым нерадивый пейсатель выполняет кем-то навязанный ритуал.

 

Не согласна, что "слишком многие поддаются соблазну упрощения и подмены анализа качеств и свойств конкретного фильма чтением вывесок и подсчетом бабок". Большая часть высоко оценённых рецензий этим не страдает.

Хороший фильм действительно может быть и массовым, а фестивальный - не отличаться высочайшим качеством - но это тоже нечасто встречаемое на кино-просторах явление.

Кино на самом деле больше любого другого вида искусства связано с экономикой, прежде всего потому, что оно появилось в эпоху всеобщей капитализации, а также в эпоху рождения массовой культуры. Но есть фильмы, которые не поднимаются выше потребительского продукта и мало что несут внутри себя, а есть такие, которые есть, прежде всего способ авторского самовыражения и уже по одному этому признаку, несут в себе смысл и идею, пусть и не всегда прекрасно воплощённую. Именно последние фильмы и попадают на фестивали.

Насчёт "проходняка прошлых десятилетий". Лично я, будучи долгое время фанатичным индоманом, поглощала долгое время всю кинопродукцию, что была произведена в Индии без разбора, начиная с фильмов годов 40-50-х двадцатого века и заканчивая последними новинками. И могу сказать, что уж в Индийском кинематографе размежевание на ширпотреб и качественное авторское кино произошло только в 70-х годах. До этого вполне можно было встретить весьма глубокомысленный проект, выполненный с широким Болливудским размахом на вполне себе коммерческой основе. Поздние фильмы Груру Датта (50-60-е гг. XX века) тому яркий пример. И я не думаю, что Индия в этом плане является каким-то особым исключением. Скорее всего, это было лишь следствием общекинематографической тенденции.

Кроме того, есть фильмы, в которых форма сама по себе представляет больший интерес, чем смысл вложенный в содержание. Ибо она может нести в себе мощнейший эстетический импульс, радующий душу человека и исподволь делающий зрителя хоть на чуточку лучше. Вот в рецензии на такое кино, тоже стоит уделить больше внимания форме текста, чтобы она наиболее адекватно отражала собой достоинства фильма, это будет много эффективнее, чем сухое перечисление оных в аналитических выкладках.

[Vladimir__G]

едрён батон

[lehmr]

Кроме того, есть фильмы, в которых форма сама по себе представляет больший интерес, чем смысл вложенный в содержание.

Именно поэтому среди бездушных, но формально занятных фильмов Нолана мне более всего нравится "Помни".

[karkaty]

Кино на самом деле больше любого другого вида искусства связано с экономикой, прежде всего потому, что оно появилось в эпоху всеобщей капитализации, а также в эпоху рождения массовой культуры. Но есть фильмы, которые не поднимаются выше потребительского продукта и мало что несут внутри себя, а есть такие, которые есть, прежде всего способ авторского самовыражения и уже по одному этому признаку, несут в себе смысл и идею, пусть и не всегда прекрасно воплощённую. Именно последние фильмы и попадают на фестивали.

Фестивальное кино есть ниша и система презентации, а не эквивалент авторское идеи. Авторы существуют в разных нишах, включая дорогущие блокбастеры. Чистое авторское самовыражение весьма и весьма скользкая материя, зачастую напрочь лишенная смысла, и уж тем более идеи (например, выставочный видеоарт с дрочащим автором). Нужно или девальвировать понятия "смысл" и "идея", или искать их в культурной ситуации, но не в самом произведении, где они отсутствуют.

Насчёт "проходняка прошлых десятилетий". Лично я, будучи долгое время фанатичным индоманом, поглощала долгое время всю кинопродукцию, что была произведена в Индии без разбора, начиная с фильмов годов 40-50-х двадцатого века и заканчивая последними новинками. И могу сказать, что уж в Индийском кинематографе размежевание на ширпотреб и качественное авторское кино произошло только в 70-х годах. До этого вполне можно было встретить весьма глубокомысленный проект, выполненный с широким Болливудским размахом на вполне себе коммерческой основе. Поздние фильмы Груру Датта (50-60-е гг. XX века) тому яркий пример. И я не думаю, что Индия в этом плане является каким-то особым исключением. Скорее всего, это было лишь следствием общекинематографической тенденции.

Согласно букве закона, широкий прокат начался с "Челюстей", тогда и слом старой системы. "Славные парни" - авторское кино, но жанровый мейстрим. Вы путаете круглое с зеленым.

 

Кроме того, есть фильмы, в которых форма сама по себе представляет больший интерес, чем смысл вложенный в содержание. Ибо она может нести в себе мощнейший эстетический импульс, радующий душу человека и исподволь делающий зрителя хоть на чуточку лучше. Вот в рецензии на такое кино, тоже стоит уделить больше внимания форме текста, чтобы она наиболее адекватно отражала собой достоинства фильма, это будет много эффективнее, чем сухое перечисление оных в аналитических выкладках.

Про форму рецензий ответила выше.

Относительно художественного решения, которое заслоняет условное содержание, все ж лучше б конкретный пример, а то чувствую кислородное голодание.

[Aarti]

Именно поэтому среди бездушных, но формально занятных фильмов Нолана мне более всего нравится "Помни".

 

Дайте пожму Вашу лапу!

[LLlaKTu]

Именно поэтому среди бездушных, но формально занятных фильмов Нолана мне более всего нравится "Помни".

 

А в Индии режиссёр, который снимая фильмы с интересным содержанием всё-таки больший акцент делает на необыкновенно красивую форму - СЛБ - Санджай Лила Бхансали.

[LLlaKTu]

Фестивальное кино есть ниша и система презентации, а не эквивалент авторское идеи. Авторы существуют в разных нишах, включая дорогущие блокбастеры. Чистое авторское самовыражение весьма и весьма скользкая материя, зачастую напрочь лишенная смысла, и уж тем более идеи (например, выставочный видеоарт с дрочащим автором). Нужно или девальвировать понятия "смысл" и "идея", или искать их в культурной ситуации, но не в самом произведении, где они отсутствуют.

 

Согласно букве закона, широкий прокат начался с "Челюстей", тогда и слом старой системы. "Славные парни" - авторское кино, но жанровый мейстрим. Вы путаете круглое с зеленым.

 

 

Про форму рецензий ответила выше.

Относительно художественного решения, которое заслоняет условное содержание, все ж лучше б конкретный пример, а то чувствую кислородное голодание.

 

У меня хоть и гумманитароное образование, всё-таки познаний в кинематографической теории мне не хватает - я согласна. И всё же при ошибке в терминологии - это не меняет сути самого содержаний моей мысли. А она касалась разницы между коммерческим кино и резко противопоставившем ему себя кинематографе т.н. "новой волны" в 70-е годы двадцатого века.

Ежели вам формализм вернее смысла - тогда вы уж сами себе противоречите

И какая может быть буква закона в терминологиии искуствоведческой?)))) Не надо сюда притягивать юриспруденцию))))

[karkaty]

У меня хоть и гумманитароное образование, всё-таки познаний в кинематографической теории мне не хватает - я согласна. И всё же при ошибке в терминологии - это не меняет сути самого содержаний моей мысли. А она касалась разницы между коммерческим кино и резко противопоставившем ему себя от него кинематографе т.н. "новой волны" в 70-е годы двадцатого века.

Ежели вам формализм вернее смысла - тогда вы уж сами себе противоречите

Вы ставите как взаимозаменяемые совершенно разные понятия, откуда взяться смыслу?

[LLlaKTu]

Вы ставите как взаимозаменяемые совершенно разные понятия, откуда взяться смыслу?

 

Я объяснила выше откуда.

Очень жаль, что Вы не поняли

[Small_21]

Предложение Сталка звучит довольно заманчиво... Было бы интересно на такую дуэль взглянуть.

[Caory]

гоша1996, Polidevk, Etceter., nocive, спасибо за комментарии!!! Хотя про эрудицию - это, конечно, сильно преувеличено)))

[LLlaKTu]

Caory

Я опять ленюсь комментировать. Но мне твой отзыв милее всех в группе пришёлся). И по форме и по аргументированию.

[karkaty]

Я объяснила выше откуда.

 

Новая волна и изменение системы проката вещи разные, хоть опосредованно исторически и связанные.

Чем дальше в лес, тем больше дров

Лучше б назвали фильм, о чем я просила ранее, и мы смогли бы плавно перейти на реалии разбора конкретного фильма.

[Венцеслава]

Поставила на голосование оргкомитета идею Мидава о цветах.