Оправданная жестокость (History of Violence, A)

[Chichina]

Я понимаю твою претензию, Chichina, дескать, Барнард окончательно запутался в своих субъективных утверждениях и т.п.

 

Да у нас тут у всех утверждения чисто субъективные, но хочется ведь постичь мотивацию чужого мнения, людям вообще тяжко мыслить без сравнений и обобщений. Ну и потом с чистой совестью утвердиться в собственном-).

 

Я уточняю: "этим позорным фактом" вторые вовсе не очерняются, просто они становятся для меня менее интересными, хотя их хорошую игру не отрицаю и не умаляю всех актёрских усилий, затраченных на данную роль.

 

Ну хорошо, буду знать, что когда всплывает фраза "если в фильме кто-то кого-то переигрывет, то усе, все остальное значительно хуже", то надо переводить ее как "становятся менее интересными" с хорошей игрой и актерскими усилиями. А потом домысливаем, что Стрип, переигравшая Уокена - это Стрип так хороша, Кингсли переигравший Коннелли - это Кингсли монстр, а Херт переигравшия Вигго - это другой случай, Вигго в пролете. В общем, будет тяжко, но я разберусь-).

 

Вот за сына героя Мортенсена переживаешь, а за героев Мортенсена и Белло как-то не хочется, начинаешь жалеть героев-мафиози Харриса и Хёрта, что напоролись на двух бездушных манекенов, один из которых размахивает ружьём, а второй истерично орёт и т.д.

 

Ага, значит, у сына совсем не ходульный образ, не отстраненный. Мне сын тоже понравился, только он, собственно, отражение героя Вигго, те же самые маски, только в мелком масштабе.

 

Не, дело все в том, что Кроненберг сам об этом говорил - о том, что ему не нравятся фильмы, где секс можно выкинуть и ничего не изменится. И сам же снял фильм, откуда секс не выкинешь. А потом взял и сотворил ОЖ.

 

Ну его из Автокатастрофы не выкинешь по той причине, что кроме него там ничего и нет. А если в фильме есть хоть какая-то мысля, кроме секса, то выкинуть можно запросто, ибо эти сцены только дополняют. По сравнению с множеством никому не нужных сексуальных сцен, сцены Кронненберга выкидывать совсем как-то не хочется. Ну а слова пусть на его совести останутся, чуток переклиноло, видимо-).

 

Тому факту, что все проявления эмоций банальны есть подтверждение?)) или это так, из головы? Опять же, у того же Кроненберга есть не мало фильмов, где эмоции вовсе не банальны.

 

Хм, может назовешь хоть одну небанальную эмоцию у того же Кронненберга? Где это было такое, или это так, из головы?)

 

А уж неярких концовок в истории кинематографа столь много, что еще очень далеко до того дня, когда банальность и простота станут оригинальны

 

А концовка не обязательно должна по мозгам бить, если она закономерно вытекает из общего потока фильма, то она обоснованна и другой не надо. Фильм о разных гранях личности, об обычной, стандартной смене лица, и концовка соответствующая, не глобальный переворот в личности, которого быть не может, а сменяющие друг друга перевороты. Честно говоря, не представляю, какая там концовка могла еще ожидаться, не закономерная, но главное, чтоб эффектная?

 

Нет, если серьёзно, то мне жаль, что Мортенсен, который потрясающе хорош в роли Арагорна, сунулся не в ту тему.

 

О боже, я только смирилась с субъективизмом по Барнарду, как тут опять крах. Если Арагорн - это пик Вигго, то гореть мне синим пламенем. По-настоящему хорош он именно в Жестокости и грядущем Пороке на экспорт, герой девичьих грез Арагорн и рядом не стоял.

[Брайан Барнард]

Да у нас тут у всех утверждения чисто субъективные, но хочется ведь постичь мотивацию чужого мнения, людям вообще тяжко мыслить без сравнений и обобщений. Ну и потом с чистой совестью утвердиться в собственном-).

 

Ну хорошо, буду знать, что когда всплывает фраза "если в фильме кто-то кого-то переигрывет, то усе, все остальное значительно хуже", то надо переводить ее как "становятся менее интересными" с хорошей игрой и актерскими усилиями. А потом домысливаем, что Стрип, переигравшая Уокена - это Стрип так хороша, Кингсли переигравший Коннелли - это Кингсли монстр, а Херт переигравшия Вигго - это другой случай, Вигго в пролете. В общем, будет тяжко, но я разберусь-).

 

Ага, значит, у сына совсем не ходульный образ, не отстраненный. Мне сын тоже понравился, только он, собственно, отражение героя Вигго, те же самые маски, только в мелком масштабе.

 

О боже, я только смирилась с субъективизмом по Барнарду, как тут опять крах. Если Арагорн - это пик Вигго, то гореть мне синим пламенем. По-настоящему хорош он именно в Жестокости и грядущем Пороке на экспорт, герой девичьих грез Арагорн и рядом не стоял.

 

1. Понятно )

 

2. Эх, и как мне с вами, хитрецами, сражаться? Всё же, как мне кажется, переигрывание ролей относится к актёрам, стоящим на одном уровне: по хронометражу, к примеру, Стрип и Уокен в "Охотнике на оленей" - обоих мало; по главным ролям - Кингсли и Коннелли в "Доме из песка и тумана"; Хёрт же и Харрис не стоят на одном уровне с Мортенсеном, просто Вигго свою задачу провалил, и зрительское внимание перекинулось на "бронтозавров". Потом, чтобы окончательно все точки над "i", если в каком-то фильме кто-то переиграл кого-то, это не означает, что фильм держится только на нём, фильм должен держаться на коллективной игре всех актёров, иначе перекос в одну сторону потянет за собой недовольство зрителя. Например, большинство фильмов Барри Левинсона прекрасны именно в том плане, что там именно коллективная игра, хоть Хоффман, хоть де Ниро в кадре мелькают... Тот факт, что мне понравились лишь мафиозники в исполнении Хёрта и Харриса, а не семья главного героя, говорит не в пользу самого фильма.

 

3. Здесь соглашусь с тобой.

 

4. Между прочим, я не говорил, что лучшая роль у Мортенсена - это Арагорн из "ВК", так как всех (большинства, по крайней мере) фильмов с его участием я не видел. К сожалению, наверное. Просто "Оправданная жестокость" так называемых "бонусов" Мортенсену не принесла. По мне - лишь разочарование.

[Kabal]

Сам Кроненберг, видимо, не понял, о чём его кино: о сексе или о мафиозных разборках? Мне эта "гремучая" смесь что-то не очень...

 

Ставлю доллар, что Бернард - в силу своих способностей, сложившихся обстоятельств, погодных явлений, нужное подчеркнуть – попросту не въехал в меседж дядьки Кроненберга, у которого секс и мафиозные разборки - лишь средство раскрыть обманчивую сущность человеческой натуры.

[Брайан Барнард]

Ставлю доллар, что Бернард - в силу своих способностей, сложившихся обстоятельств, погодных явлений, нужное подчеркнуть – попросту не въехал в меседж дядьки Кроненберга, у которого секс и мафиозные разборки - лишь средство раскрыть обманчивую сущность человеческой натуры.

 

[Дайте кто-нибудь доллар Kabal'у...]

 

В принципе, мне кажется, что я "въехал" в "меседж" Кроненберга, просто секс в фильме на фоне мафиозных разборок выглядит совсем не к месту, лишним, вычурным, даже так. Сдаётся мне, что Кроненберг перемудрил с этим ингредиентом "ужастика".

[A.Z.]

В одном из интервью (читал только вчера, при необходимости найду это выпуск и приведу пример) Кроненберг говорил, что он хотел бы вставить в свой фильм сексуальные сцены, которые не несли бы существенной смысловой нагрузки, такой, как скажем в "Автокатастрофе" и "Обеде Нагишом".

 

Примечательно, что позже он сказал, что сделать эти сцены просто "бонусными" так и не вышло, так как, они имели существенное значение для картины в целом.

[Chichina]

Хёрт же и Харрис не стоят на одном уровне с Мортенсеном, просто Вигго свою задачу провалил, и зрительское внимание перекинулось на "бронтозавров".

 

Поправка к закону, твое внимание перекинулось на бронтозавров, по мне так вполне себе коллективная игра с Вигго у руля, счастье, что Кроннеберг нашел в его лице достойного исполнителя своих замыслов.

 

Тот факт, что мне понравились лишь мафиозники в исполнении Хёрта и Харриса, а не семья главного героя, говорит не в пользу самого фильма.

 

Ну это говорит не в пользу твоих впечатлений от фильма, а не самого фильма. Да и вообще, вне зрительского восприятия любой фильм мертв, нам дают набор кадров, а мы связываем в осмысленную конструкцию, вот в таком тандеме рождается нечто, стоящее внимания и полноценное. Следовательно, в данном конкретном случае, Брайан просто не выполнил свои зрительские обязанности. Да будет так)).

 

Ставлю доллар, что Бернард - в силу своих способностей, сложившихся обстоятельств, погодных явлений, нужное подчеркнуть – попросту не въехал в меседж дядьки Кроненберга, у которого секс и мафиозные разборки - лишь средство раскрыть обманчивую сущность человеческой натуры.

 

Я дам Кабаллито доллар, даже три: за оцененный фильм; за умение четко и ясно сказать главное, без лишних словоизлияний и сантиментов, красотища какая; и бонусный, за возвращение на форумские просторы.

[Chichina]

В одном из интервью (читал только вчера, при необходимости найду это выпуск и приведу пример) Кроненберг говорил, что он хотел бы вставить в свой фильм сексуальные сцены, которые не несли бы существенной смысловой нагрузки, такой, как скажем в "Автокатастрофе" и "Обеде Нагишом".

 

Примечательно, что позже он сказал, что сделать эти сцены просто "бонусными" так и не вышло, так как, они имели существенное значение для картины в целом.

 

Хм, это забавно, потому как у банана трактовка абсолютно противоположная. Где истина, спрашивается, может правда пример?)

[A.Z.]

Cам Кроненберг, на вопрос о смысловой нагрузке сексуальных сцен сказал об этом примерно седующее:

 

"Секс не может существовать без смерти. Как яичница без бекона. Я не первый, кто додумался до такого гениального открытия. Собственно говоря, секс породил исскуство 50 тысяч лет назад, так как способен победить смерть. Секс являеться подтверждением того, что тело здорово и может испытывать наслаждение. Именно поэтому, чудом выжившие люди так сексуально активны. Они ощущают присутствие смерти и противодействуют, начиная активно размножаться. Таков генетический код".

[euro-banan]

Ну его из Автокатастрофы не выкинешь по той причине, что кроме него там ничего и нет.

 

Да???))) Ничего кроме секса нет?))

 

 

Хм, может назовешь хоть одну небанальную эмоцию у того же Кронненберга? Где это было такое, или это так, из головы?)

 

Небанальная? Возбуждение от автокатастроф и травм в "Crash", любовь одного из братьев близнецов в "Связанных насмерть" к женщине, которую он способен, однако делить со своим братом. Ну, якобы.

 

А концовка не обязательно должна по мозгам бить, если она закономерно вытекает из общего потока фильма, то она обоснованна и другой не надо.

 

Никто вообще никому ничего не должен)) Концовка в ОЖ, кстати, не логично вытекает, а илюстрирует собою самые банальные ожидания зрителей, не более.

 

Фильм о разных гранях личности, об обычной, стандартной смене лица, и концовка соответствующая, не глобальный переворот в личности, которого быть не может, а сменяющие друг друга перевороты.

 

Сама по себе - обычная разборка со злым дядей. Тупо, неинтересно, не неожиданно. По концепции - просто повтор разборки на лужайке, непонятно для чего показанный)

 

Честно говоря, не представляю, какая там концовка могла еще ожидаться, не закономерная, но главное, чтоб эффектная?

 

В том и дело, что не представляешь. И потому она могла быть неожиданной, любопытной.

[Chichina]

Да???))) Ничего кроме секса нет?))

 

Да. Ничего. Ферштейн али нихт ферштейн?-)

 

Небанальная? Возбуждение от автокатастроф и травм в "Crash", любовь одного из братьев близнецов в "Связанных насмерть" к женщине, которую он способен, однако делить со своим братом. Ну, якобы.

 

Возбуждение и любовь - банальные эмоции/чувства. А уж от каких факторов - это другой разговор. Эмоции связаны с инстинктами, инстинкты примитивны -> эмоции банальны. Якобы схематично-логично).

 

Никто вообще никому ничего не должен)) Концовка в ОЖ, кстати, не логично вытекает, а илюстрирует собою самые банальные ожидания зрителей, не более.

 

То, что никто никому ничего не должен - это безусловно, не надо к словам цепляться). Ну это как посмотреть, мне вот концовка Семи проиллюстрировала самые банальные ожидания. Полагаю, если бы сам фильм произвел впечатление, то и к концовке претензий не было бы. А уж чем фильм не угодил понять вообще не представляется возможным, потому что по банану в фильме банальность на банальности, которые банальным и должны быть, но банальность отвергается по причине банальности, да еще и не признают, что эмоции банальны. Черт ногу сломит). Всё в этом мире просто...до тех пор пока мы сами всё не запутаем... (с). Воистину.

[euro-banan]

Да. Ничего. Ферштейн али нихт ферштейн?-)

 

как минимум там есть еще аварии ага ))

 

Возбуждение и любовь - банальные эмоции/чувства. А уж от каких факторов - это другой разговор. Эмоции связаны с инстинктами, инстинкты примитивны -> эмоции банальны. Якобы схематично-логично).

 

Нее, факторы от которых зависит объект всегда усложнаяют сам объект (либо просто видоизменяют). И эмоции связаны далеко не всегда с одними лишь примитивными инстинктами

 

То, что никто никому ничего не должен - это безусловно, не надо к словам цепляться). Ну это как посмотреть, мне вот концовка Семи проиллюстрировала самые банальные ожидания. Полагаю, если бы сам фильм произвел впечатление, то и к концовке претензий не было бы. А уж чем фильм не угодил понять вообще не представляется возможным, потому что по банану в фильме банальность на банальности, которые банальным и должны быть, но банальность отвергается по причине банальности, да еще и не признают, что эмоции банальны. Черт ногу сломит). Всё в этом мире просто...до тех пор пока мы сами всё не запутаем... (с). Воистину.

 

Не все так сложно просто фильм ОЖ при интересной завязке представляет зрителю банальную развязку. Вопреки ожиданиям, потому плохо))

Я шо-то не совсем понимаю - ты мне пытаешься доказать, что мне фильм ОЖ на самом деле понравился, просто я этого не понял, или как?))

[Chichina]

Нее, факторы от которых зависит объект всегда усложнаяют сам объект (либо просто видоизменяют).

 

Ну так тогда и говорим про усложненный мутированный объект, а не про эмоции. Они банальны, хоть с тыла ты к ним подойди, хоть зигзагом протарань.

 

Я шо-то не совсем понимаю - ты мне пытаешься доказать, что мне фильм ОЖ на самом деле понравился, просто я этого не понял, или как?))

 

Скорее что он тебе не понравился, но ты не понял почему). Да нет, там кто-то писал, что дискуссия с бананом превращается в перетягивание каната, странно, но так оно и получается. Особый талант видать. Усе).

[euro-banan]

Ну так тогда и говорим про усложненный мутированный объект, а не про эмоции. Они банальны, хоть с тыла ты к ним подойди, хоть зигзагом протарань.

 

Вообще-то здесь объект и есть эмоция

 

 

Скорее что он тебе не понравился, но ты не понял почему). Да нет, там кто-то писал, что дискуссия с бананом превращается в перетягивание каната, странно, но так оно и получается. Особый талант видать. Усе).

 

Я понял, почему он мне не понравился и уже написал - слишком банально. Не только эмоции, они не на первом плане - сюжет банальный, развязка банальная а ты много людей знаешь, которые в споре касательно их вкусов и преоритетов тебе уступают?)) ну т.е. признают, что непонравившийся им фильм на самом деле хорош, а они дураки и ничего не поняли просто?))

[Chichina]

Вообще-то здесь объект и есть эмоция

 

Послушайте, Евро Бананович, возьмите какое-нибудь методическое пособие и разберитесь, что там объект, что эмоция, а что фактор, на что он влияет и на кой вообще все это нужно. Видоизмененное возбуждение - это потрясно-).

 

Я понял, почему он мне не понравился и уже написал - слишком банально. Не только эмоции, они не на первом плане - сюжет банальный, развязка банальная

 

Я такое объяснение вообще под любой фильм подогнать могу, а вот банально мне все, и эмоции, и сюжет, и развязка, сверху донизу банально и хоть ты тресни. Удобно, конечно, на все ответ банально и больше ниче не надо).

 

а ты много людей знаешь, которые в споре касательно их вкусов и преоритетов тебе уступают?)) ну т.е. признают, что непонравившийся им фильм на самом деле хорош, а они дураки и ничего не поняли просто?))

 

Не, так делать не надо, но обычно спор как-то самоустраняется, каждый при своем мнении, при своих рогах, но логическая завершенность есть. А тут не знаешь где точку поставить, потому что все, блин, банально)).

[euro-banan]

Послушайте, Евро Бананович, возьмите какое-нибудь методическое пособие и разберитесь, что там объект, что эмоция, а что фактор, на что он влияет и на кой вообще все это нужно. Видоизмененное возбуждение - это потрясно-).

 

эээ, то есть ты хочешь сказать, что эмоция не может быть объектом?)) Или, например, что возбуждение всегда одинакого?

 

Я такое объяснение вообще под любой фильм подогнать могу, а вот банально мне все, и эмоции, и сюжет, и развязка, сверху донизу банально и хоть ты тресни. Удобно, конечно, на все ответ банально и больше ниче не надо).

 

И? В том и дело, что я не подгоняю, а мне серьезно фильм показался банальным, тем более для Кроненберга.

 

Не, так делать не надо, но обычно спор как-то самоустраняется, каждый при своем мнении, при своих рогах, но логическая завершенность есть. А тут не знаешь где точку поставить, потому что все, блин, банально)).

 

Так в чем проблема-то? Я при своем мнении и точку уже поставил - фильм банален. Это его главная для меня лично проблема. Точнее, как я уже сказал, не сам фильм, а его развязка.

Это же тебе что-то не по душе в моем мнении)))

[Chichina]

Так в чем проблема-то? Я при своем мнении и точку уже поставил - фильм банален. Это его главная для меня лично проблема. Точнее, как я уже сказал, не сам фильм, а его развязка.

Это же тебе что-то не по душе в моем мнении)))

 

А ноу проблемс, фильм о человеческой сущности, ничто человеческое нам не чуждо, следовательно в той или иной степени банально, а возбуждение при том, что не всегда одинаково, возбуждение и есть, значит, изначально банально. Вывод: аргумент "банальность" к жестокости не применим в отрицательном контексте. Хорошее кино. Вот, точка, закончили).

[euro-banan]

А ноу проблемс, фильм о человеческой сущности, ничто человеческое нам не чуждо, следовательно в той или иной степени банально, а возбуждение при том, что не всегда одинаково, возбуждение и есть, значит, изначально банально. Вывод: аргумент "банальность" к жестокости не применим в отрицательном контексте. Хорошее кино. Вот, точка, закончили).

 

Ну что за логика омг Если что-то в той или иной степени банально, это не значит, что оно обязано быть настолько банальным, чтобы мне не понравится. И для меня, подчеркиваю - для меня - аргумент "банальность" применим к ОЖ в отрицательном контексте. Нет, не хорошее кино ))

[A.Z.]

Ну что за логика омг Если что-то в той или иной степени банально, это не значит, что оно обязано быть настолько банальным, чтобы мне не понравится. И для меня, подчеркиваю - для меня - аргумент "банальность" применим к ОЖ в отрицательном контексте. Нет, не хорошее кино ))

 

 

Нет, хорошее. Все видят стандартную форму, а содержание словно и не интересует вовсе.

[euro-banan]

Нет, хорошее. Все видят стандартную форму, а содержание словно и не интересует вовсе.

 

все, видимо, видят в моих постах фразы, которые их волнуют, а нечто вроде отмеченного и очень важного: И для меня, подчеркиваю - для меня - словно и не интересует вовсе да))

 

А откуда такая уверенность, что я смотрел на форму? Т.е. при всей недюжей любви к мистеру Кроненбергу я с чего-то вдруг его фильм решил смотреть как форму и даже и не подумал о том, чтобы найти нечто в содержании, наполнении и прочем?)) Какого же там содержание, которого я не заметил?

[A.Z.]

Если ты без особых усилий заметил в фильме, поднятую Кроненбергом проблему истинного человеческого "я", тёмных сторон любого человека, даже того, которого, казалось, знаешь сто лет, его, Кроненберга, мысль о том, что иногда, сложности должны решатся с помошью насилия, которое являеться частью человеческой жизни, а также конфликт поколений и проблемы, связанные с супружеской жизнью, то не думаю, что после этого "Историю насилия" можно обозвать просто "средней руки" банальным боевиком, особенно, учитывая, что картина Девида - вообще не боевик. Помимо прочего Кроненбергу удаёться проанализировать эти проблемы без нравоучений и излишней затянутости. Напротив, в антураже едва ли не урбанистического вестерна.

 

Кроненберг убедительно, на примере простой семьи из американской глубинки показывает, что настают времена, когда надо перестать ныть и жаловатся, а дать отпор.

 

"Оправданная жесткокость" - фильм о насилии, но не только о нём.

Так что, не вижу причин называть его "банальным" в том плане, что режиссёр не показывает и не говорит чего-то нового, согласен, многие, произнесённые героями реплики и их действия банальны, но убедительней, чем Кроненберг эти "истины" никто не освещал.

[euro-banan]

Если ты без особых усилий заметил в фильме, поднятую Кроненбергом проблему истинного человеческого "я", тёмных сторон любого человека, даже того, которого, казалось, знаешь сто лет, его, Кроненберга, мысль о том, что иногда, сложности должны решатся с помошью насилия, которое являеться частью человеческой жизни, а также конфликт поколений и проблемы, связанные с супружеской жизнью, то не думаю, что после этого "Историю насилия" можно обозвать просто "средней руки" банальным боевиком, особенно, учитывая, что картина Девида - вообще не боевик. Помимо прочего Кроненбергу удаёться проанализировать эти проблемы без нравоучений и излишней затянутости. Напротив, в антураже едва ли не урбанистического вестерна.

 

И... все?))

Я не называл ОЖ боевиком, я говорил, что фильм к завершению скатился в боевик и это не пошло ему на пользу.

 

Кроненберг убедительно, на примере простой семьи из американской глубинки показывает, что настают времена, когда надо перестать ныть и жаловатся, а дать отпор.

 

"Оправданная жесткокость" - фильм о насилии, но не только о нём.

Так что, не вижу причин называть его "банальным" в том плане, что режиссёр не показывает и не говорит чего-то нового, согласен, многие, произнесённые героями реплики и их действия банальны, но убедительней, чем Кроненберг эти "истины" никто не освещал.

 

Во-первых - да, он далеко не первый об этом сказал. И я это все знал и так, мне от человека, который когда-то снял Crash или Намертво Связанных, не слишком-то хотелось тех идей, которые даже мне не покажутся новыми. По смысловой нагрузке ОЖ, как Патриот с Гибсоном. Такая же тематика вынужденного насилия, которое изначально не принималось как слишком жестокий способ, непригодный перед лицом семьи и знакомых, но в итоге оказалось единственным выходом. Так что, у нас Патриот теперь тоже смысловое кино, в котором многие не увидели скрытых пластов?))

 

Во-вторых, неужто тема вынужденного (сознательного или бессознательного) насилия раскрыта хуже, чем у Кроненберга, в фильмах:

- Простой план

- Очень плохие вещи

- Четверг

- С меня хватит

- Тонкая красная линия

и еще фиг знает какого количества вестернов и фильмах о становлении гангстеров?

 

[A.Z.]

Я не говорил, что фильм только о вынужденном насилии. Эта лишь одна из тем, показанная доступно и без двухчасового напряга дотошными диалогами. На мой взгляд, не много есть фильмов, где столь большое количство проблем и способом борьбы с ними показаны с таким мастерством и предназченных для широко круга зрителей, а не только для кучки высоколобых умников.

[euro-banan]

Я не говорил, что фильм только о вынужденном насилии. Эта лишь одна из тем, показанная доступно и без двухчасового напряга дотошными диалогами. На мой взгляд, не много есть фильмов, где столь большое количство проблем и способом борьбы с ними показаны с таким мастерством и предназченных для широко круга зрителей, а не только для кучки высоколобых умников.

 

короче, в любом случае - Кроненберг не озвучил новых идей, и даже его режиссерское мастерство (о котором я и так знаю, без подтверждений в виде фильмов типа ОЖ), которым он осветил проблемы так, как никто другой (), не сделает сами идеи новыми. Они банальны, даже если поданы в яркой коробочке.

[A.Z.]

И чёрт с тем, что они банальны. Зато фильм хороший.)))

[euro-banan]

Зато фильм хороший.)))

 

ну мясо там прикольное да =)) жестокое, быстрое, без всякого там пафоса.