Апокалипсис (Apocalypto)

[ShwarcArn]

Вау. 13 воин затесался!

Да, пусть поблагодарят ещё, что победил "Апокалипсис". Тут есть атмосфера времени. Полное соответствие исторической правде во-первых невозможно, во-вторых не оправдано.

[GeorgePhoenix]

Полное соответствие исторической правде во-первых невозможно, во-вторых не оправдано.

Что значит "полное соответствие исторической правде"?

 

И по каком критерию определяли лучший исторический фильм, в целом или учитывая историческую составляющую?

[Брэнд]

Да, пусть поблагодарят ещё, что победил "Апокалипсис". Тут есть атмосфера времени. Полное соответствие исторической правде во-первых невозможно, во-вторых не оправдано.

 

а что благодарить? фильмы о истории до 19 века ? Гладик сдох ?

[ShwarcArn]

Что значит "полное соответствие исторической правде"?

Соответствие реалиям событий. показываемым в фильме. Но это невозможно даже, когда речь о фильме про современность, при временном удалении тем более фантастично.

 

И по каком критерию определяли лучший исторический фильм, в целом или учитывая историческую составляющую?

Каждый по своему разумению. Я думаю наиболее соответствующее духу времени произведение. С чем "Апокалипсис" справляется. Но далеко не лучшим образом, потому что в первую очередь это приключенческое кино, социо-культурные особенности там второстепенны.

 

а что благодарить?

За то что не выиграл "13 воин" или костюмное фентези "Елизавета" (фильм не плохой в своём роде).

 

фильмы о истории до 19 века ? Гладик сдох ?

Его не выдвинули. Там каждый участник предлагает свой вариант.

[Брэнд]

Соответствие реалиям событий. показываемым в фильме. Но это невозможно даже, когда речь о фильме про современность, при временном удалении тем более фантастично.

 

Каждый по своему разумению. Я думаю наиболее соответствующее духу времени произведение. С чем "Апокалипсис" справляется. Но далеко не лучшим образом, потому что в первую очередь это приключенческое кино, социо-культурные особенности там второстепенны.

 

почему же второстепенны?

[ShwarcArn]

почему же второстепенны?

Потому что первостепенно путешествие героя, победа "хорошего" аборигена над "плохими" колонизаторами.

[Брэнд]

Потому что первостепенно путешествие героя, победа "хорошего" аборигена над "плохими" колонизаторами.

 

на то это и художественное кино

[GeorgePhoenix]

Соответствие реалиям событий. показываемым в фильме. Но это невозможно даже, когда речь о фильме про современность, при временном удалении тем более фантастично.

Исходя из твоей логики, можно прийти к выводу, что полное знание о реалиях событиях прошлого невозможно, но мы говорим не об абсолютном знании, а об историческом представлении, которое не претендует на истинность в последней инстанции и такой вот исторической правде соответствовать как раз можно.

[ShwarcArn]

...

[ShwarcArn]

на то это и художественное кино

Я не спорю с тем, что кино удалось. Сделано весьма профессионально.

 

но мы говорим не об абсолютном знании, а об историческом представлении, которое не претендует на истинность в последней инстанции и такой вот исторической правде соответствовать как раз можно.

Так это не истина получается, а представление об истине, то есть фантазия. А о соответствии этого представления норме судит каждый со своей колокольни.

Хорошо, когда авторы исторического фильма не претендуют на "знание", а просто рассказывают историю которая могла бы быть (а могла никогда и не случаться). Но этим больше грешат фильмы религиозные.

[GeorgePhoenix]

Так это не истина получается, а представление об истине, то есть фантазия. А о соответствии этого представления норме судит каждый со своей колокольни.

Ничего подобного, чтобы тебе было проще, приведу аналогию с расследованием криминальных преступлений - полное знание реалий событий невозможно, но есть специальные люди (следователи), которые по имеющимся уликам пытаются реконструировать события прошлого, а есть специальные люди (судьи), которые судят из своей колокольни о соответствии этой реконструкции истинности. И ты только что заявил, что работа всей правоохранительной системы является фантазированием

 

Хотя чего еще стояло ожидать от человека, который пишет такое

история в целом наука сомнительная, и её восприятие в образном виде имеет право быть.

Только вот история никогда себя наукой не называла...

[ShwarcArn]

Ничего подобного, чтобы тебе было проще, приведу аналогию с расследованием криминальных преступлений - полное знание реалий событий невозможно, но есть специальные люди (следователи), которые по имеющимся уликам пытаются реконструировать события прошлого, а есть специальные люди (судьи), которые судят из своей колокольни о соответствии этой реконструкции истинности. И ты только что заявил, что работа всей правоохранительной системы является фантазированием

Так речь не о конкретных доказанных фактах, а о фильме который может вовсе ими не руководствоваться при создании, или руководствоваться частично (когда нередки разночтения), или искажать их умышленно для эффектности произведения.

Но если рассматривать любой фильм как преступление, то аналогия, конечно, хорошая. Вот только преступление - это нарушение чьих-то конкретных прав, а нарушение порядка изложения исторических фактов это что? А судьи кто?

 

Только вот история никогда себя наукой не называла...

Гуманитарная наука.

[GeorgePhoenix]

Так речь не о конкретных доказанных фактах, а о фильме который может вовсе ими не руководствоваться при создании

Тогда это будет не исторический фильм, а какой-то другой жанр.

или руководствоваться частично (когда нередки разночтения), или искажать их умышленно для эффектности произведения.

Так делают при создании абсолютно любого исторического фильма третьей категории, вопрос лишь в степени этого искажения и смелости интерпретации.

Вот только преступление - это нарушение чьих-то конкретных прав

Необязательно, незаконное хранения оружия не нарушает чьих-то конкретных прав, но от этого преступным и уголовно наказуемым деяниям быть не перестает.

а нарушение порядка изложения исторических фактов это что?

Ничего, можно в любом порядке излагать исторических факты в художественном произведении, только вот если это делать не к месту, то от этого исторические факты перестанут быть таковыми.

А судьи кто?

Раньше считалось, что ими должны быть профессионалы своего дела (в нашем случае историки), но сейчас каждый в праве считать себя знатоком всего и вся, пользуясь википедией и первыми ссылками в гугле.

Гуманитарная наука.

Нет, вообще не наука, одно время даже причислялась к литературному жанру, сейчас считается чем-то наподобие философии.

[ShwarcArn]

Тогда это будет не исторический фильм, а какой-то другой жанр.

Нет никакого исторического жанра, есть фильмы снятые в конкретном историческом антураже.

Любой фильм прошлого для современного зрителя исторический, потому что в той или иной степени отражает то время, в котором был произведён.

 

Так делают при создании абсолютно любого исторического фильма третьей категории, вопрос лишь в степени этого искажения и смелости интерпретации.

Любые категории существуют лишь в головах оценщиков, на самом деле всё разнородно и интерпретируется в зависимости от худ. задачи, которую определяют авторы.

 

Необязательно, незаконное хранения оружия не нарушает чьих-то конкретных прав, но от этого преступным и уголовно наказуемым деяниям быть не перестает.

Это в принципе уже оффтоп, но незаконное хранение оружия подрывает безопасность, а значит потенциально может нарушить чьи то права. На эту тему есть отличный Боулинг для Колумбины где как раз хранение оружия законно, только преступно.

 

Ничего, можно в любом порядке излагать исторических факты в художественном произведении, только вот если это делать не к месту, то от этого исторические факты перестанут быть таковыми.

Так если они факты, как они могут перестать быть фактами из-за существования какого-либо произведения?

 

Нет, вообще не наука, одно время даже причислялась к литературному жанру, сейчас считается чем-то наподобие философии.

Это опять таки, частное мнение. С которым я то соглашусь, потому что не вижу у истории достаточной доказательной базы, что бы быть полноценной наукой.

Но не изучалась бы так история в образовательных учреждениях, если бы не считалась гуманитарной наукой.

[GeorgePhoenix]

Нет никакого исторического жанра, есть фильмы снятые в конкретном историческом антураже.

Есть такой жанр, хочешь ты его признавать или нет. Но только если ты его не признаешь, тогда и других жанров не признавай, поскольку, в отличии от той же литературы, в кинематографе жанровая система изначально создавалась неправильным путем, когда на афиши в целях рекламы к названию дописывали какой-то популярный жанр, часто не имеющий ничего общего с фильмами (сейчас по сути мало что поменялось). Уточним, что к жанру "исторический" причисляют только исторические фильмы третьей категории.

Любой фильм прошлого для современного зрителя исторический, потому что в той или иной степени отражает то время, в котором был произведён.

Это уже исторические фильмы первой и второй категории, которые обычно не числятся в жанре "исторический".

Так если они факты, как они могут перестать быть фактами из-за существования какого-либо произведения?

Очень просто, истории доподлинно известно, что шотландцы когда-то носили килты, играли на волынках и дрались огромными двуручными мечами, но только вот в фильме Храброе сердце эти факты выступают историческими анахронизмами.

Но не изучалась бы так история в образовательных учреждениях, если бы не считалась гуманитарной наукой.

А физкультура, музыка, рисование и труд с каких пор стали считаться науками, они ведь тоже изучаются в образовательных учреждениях?

[ShwarcArn]

Есть такой жанр, хочешь ты его признавать или нет. Но только если ты его не признаешь, тогда и других жанров не признавай, поскольку, в отличии от той же литературы, в кинематографе жанровая система изначально создавалась неправильным путем, когда на афиши в целях рекламы к названию дописывали какой-то популярный жанр, часто не имеющий ничего общего с фильмами (сейчас по сути мало что поменялось).

Реклама это одно, а система жанров это совсем другое. Что бы понять что исторический жанр не существует достаточно просто обратиться к другим киножанрам. Все они являются самостоятельными существительными, а не описательными прилагательными в отличии от "исторического жанра". Это сеттинг, тематика, что угодно, но характерных черт именно киножанра не имеет. Поэтому исторические произведения могут быть любой степени историчности и жанровой направленности, от эксцентрической комедии до военного боевика.

 

Уточним, что к жанру "исторический" причисляют только исторические фильмы третьей категории.

О каких категориях речь?.

 

Очень просто, истории доподлинно известно, что шотландцы когда-то носили килты, играли на волынках и дрались огромными двуручными мечами, но только вот в фильме Храброе сердце эти факты выступают историческими анахронизмами.

Ну так килты, волынки и двуручные мечи у шотландцев существовали, а фильм "Храброе сердце" лишь фантазия на тему, никак не меняющая прошлое.

 

А физкультура, музыка, рисование и труд с каких пор стали считаться науками, они ведь тоже изучаются в образовательных учреждениях?

Искусствоведение и педагогика (физическое воспитание это разновидность педагогики) это тоже науки.

Я вовсе не имею желания спорить с тем, с чем в принципе согласен. Но всегда история считалась гуманитарной наукой, чьим предметом изучения было прошлое.

[Брэнд]

все таки интересно пока идет карьера режиссерская у Мэла, после захэйченных нехилым количеством люду Страстей - он ужарил опять по скользкой тематике, на сей раз с Майя, чем не прогадал, хотя проделал кучу новшеств и рискованных поворотов, но все равно окупил дорогой независимый продукт, вошел в историю без единого маломальского малоизвестного актера, балл у зрителя вырос после Страстей, потом затяжное забвение на 10 лет, и выпуск фильма, который еще больше зашел критикам и зрителю, и даже кассовые сборы выросли, по сравнению с апокалипто, и судя по тому, как ценят сабж - ему надо было все же снимать Берсеркера, а не братся за ребут Банды, и сиквел Страстей, как видим именно оригинальные работы от Мэла любят более всего, и ведь Берсеркера он легко может снимат, как и Апокаипто, с ребятами с улицы.

 

 

а Апокалипто это конешно же глыба кино, и конешно же такую вещь мог снять только фанат исторического жанра.

 

Жаль, что Гибсон сам не понимает уровня своего таланта, и просиживает задницу с молодухой дома. Снял бы, пока живой, еще с десяток нетленок про разные времена и события

[GeorgePhoenix]

Реклама это одно, а система жанров это совсем другое. Что бы понять что исторический жанр не существует достаточно просто обратиться к другим киножанрам. Все они являются самостоятельными существительными, а не описательными прилагательными в отличии от "исторического жанра". Это сеттинг, тематика, что угодно, но характерных черт именно киножанра не имеет. Поэтому исторические произведения могут быть любой степени историчности и жанровой направленности, от эксцентрической комедии до военного боевика.

Так уж получилось, что существующая система жанров в кинематографе выросла сама по себе из рекламы, а не была систематизирована с применением научного подхода. Да половина кинематографических жанров есть описательными прилагательными, тематиками и сеттингом, а другая половина тупо перенесена из литературы и театра. Меня это самого раздражает и пробудило заняться созданием стройной и не противоречащей системы.

О каких категориях речь?

О трех категориях историчности в кино:

 

1) Фильм на современную тематику, с современными реалиями и антуражем (при этом фильм не фантастический или фэнтезийный), который по прошествии долгого времени воспринимается как исторический и сам сможет служить историческим источником. Для этой категории характерна достоверность в отображении материальной культуры, мелких деталей, но общая картина зачастую искажена идеологической повесткой дня. Пример - "Земля" Довженка.

 

2) "Ностальгический" фильм, рассказывающий об относительно недавнем прошлом, свидетелем которого были авторы фильма. Для воссоздания на экране материального мира прошлого зачастую используют подлинные предметы и места, хотя могут изготавливаться реплики или строится декорации. Для таких фильмов прибегание к помощи исторических консультантов и дополнительной исторической литературы нехарактерно. Пример - "Под кайфом и в смятении" Линклейтера.

 

3) Собственно исторический фильм, при создании которого используются исторические знания о прошлом. В целом фильмы этой категории обладают самой низкой степенью достоверности и говорят даже в большей степени о настоящем, чем о прошлом (в сравнении с "ностальгическими" фильмами).

Ну так килты, волынки и двуручные мечи у шотландцев существовали, а фильм "Храброе сердце" лишь фантазия на тему, никак не меняющая прошлое.

Только не во времена Уильяма Уоллеса.

Я вовсе не имею желания спорить с тем, с чем в принципе согласен. Но всегда история считалась гуманитарной наукой, чьим предметом изучения было прошлое.

Я просто сам историк и знаю чем занимаюсь.

[Брэнд]

Хорошо, когда авторы исторического фильма не претендуют на "знание", а просто рассказывают историю которая могла бы быть (а могла никогда и не случаться). Но этим больше грешат фильмы религиозные.

Это ты про Страсти?

[ShwarcArn]

Да половина кинематографических жанров есть описательными прилагательными, тематиками и сеттингом, а другая половина тупо перенесена из литературы и театра.

Что касается справочной литературы, так и есть. Если рассматривать характерные жанровые тропы именно для кино, конкретно исторические фильмы ничем не отличаются например от фантастики. А вот классическую комедию от классического фильма ужасов отличить просто.

Не стану правда утверждать, что не существует исторических жанров. Например пеплум или вестерн. Тут уже есть стилевые особенности и влияния. А вот общего исторического жанра не существует, это и притчи, и фэнтези в историческом антураже, и костюмное кино.

 

О трех категориях историчности в кино

Логично. Не поспоришь с таким разделением.

 

Только не во времена Уильяма Уоллеса.

Ну то что фильм использует имя реального персонажа может значить скорее то, что он это делает в рекламных целях, например зацепить поклонников этой персоналии.

 

Я просто сам историк и знаю чем занимаюсь.

Чем?

 

Это ты про Страсти?

Ну да. Правда меня это не беспокоит. Ведь любой фильм - субъективное мнение автора, его создавшего. А если он верит (или не верит) в сказки про распятого мужика это вообщем-то не моё дело как зрителя.

[Брэнд]

Ч. А если он верит (или не верит) в сказки про распятого мужика это вообщем-то не моё дело как зрителя.

 

ну так мужика точно распяли, мужик баламутил народ, и имел влияние, это исторические факты, не? а вот уже твое мнение, верить ли в "сказки" или не сказки, что он воскрес и началось то, что продолжается до сих пор.

 

так что. Ты и про Майя не имеешь права сказать, что не было того, что показано в сабже

[GeorgePhoenix]

Чем?

Если ты про так называемую "научную" работу, то для меня она сродни литераторства, от которого особой пользы нет (лично для меня). А вообще отвечу твоими же словами: Не стану правда утверждать, что не существует исторических наук. Например археология или этнология. Тут уже есть свои категориальные аппараты и методы. А вот общей науки под названием "история" не существует.

 

Ну то что фильм использует имя реального персонажа может значить скорее то, что он это делает в рекламных целях, например зацепить поклонников этой персоналии.

Это ты уже загнул, до выхода фильма Уоллес не пользовался за пределами Шотландии такой популярностью, чтобы использовать его в рекламных целях. Скорее Гибсону он был интересен своей биографией, причем не так реальной, как той, которая сложилась о нем в народной памяти.

[ShwarcArn]

 

Это ты уже загнул, до выхода фильма Уоллес не пользовался за пределами Шотландии такой популярностью, чтобы использовать его в рекламных целях.

Ну Уоллеса может это и не касается. А вот популярность многих исторических персоналий вроде как известна. И именно на этом стараются выехать биографические фильмы, тоже формально исторические.

 

А вот общей науки под названием "история" не существует.

И историческое кино своего рода фэнтези, и имеет с ним куда больше общего чем с летописями. Хотя всё конечно отвечает конкретным худ. задачам.

 

ну так мужика точно распяли, мужик баламутил народ, и имел влияние, это исторические факты, не? а вот уже твое мнение, верить ли в "сказки" или не сказки, что он воскрес и началось то, что продолжается до сих пор.

так что. Ты и про Майя не имеешь права сказать, что не было того, что показано в сабже

Я предпочитаю верить своим глазам, а не в тысячу раз переписанное и выгодное кому-то. Фактом может быть конкретное событие, зафиксированное документально, да и то никто не гарантирует что это событие существовало в реальности именно в этом виде и корректно интерпретировано при сохранении, а не сложилось в ходе переосмысления. А что касательно фильмов, они разумеется не могут быть основаны исключительно на одном факте. Поэтому то в принципе можно говорить об исторической достоверности любого фильма, а не о каком-то конкретном жанре.

[Дормидонт Евлампиевич]

Как же не повезло этому фильму выйти в год скандального дорожного происшествия и последующего падения Гибсона с голливудского Олимпа. Если бы не последовавшие за этим "санкции" в отношении режиссёра, кино наверняка лучше выступило в прокате и громче заявило бы о себе в наградном сезоне.

[Брэнд]

Как же не повезло этому фильму выйти в год скандального дорожного происшествия и последующего падения Гибсона с голливудского Олимпа. Если бы не последовавшие за этим "санкции" в отношении режиссёра, кино наверняка лучше выступило в прокате и громче заявило бы о себе в наградном сезоне.

 

Думаю все же год 2006 еще не был таким хэйтерским в сторону Мэлюши, там как раз начиналось все с конца 2007 - начала 2008, а пик пришелся на 2010-2011-2012:)

 

если и повлияло, то на 2-4 процента кассы.

 

Или ты хотел, что бы были сборы в полтора раза больше и Мэл снял про Монтесуму, о проекте которого от Мэла сразу шли слухи еще на премьере сабжа?