Рим (Rome)

[kappablanka]

Короче, размер расходов на избир. кампанию сужал круг потенциальных магистратов до определенного сословия, того в которое попадают по праву рождения в основном. Демократия во все времена одинакова.

Главным источником бабла при республике были завоевательные походы. Успешная военная карьера - вот был ключ, открывающий все двери. И Ворен, продвигаемый Цезарем, в сериале подается как исключение из правил, тогда как это было обычной практикой задолго до. Каждый военначальник, вернувшись из похода, старался пожать плоды победы и устроить на государственные посты преданных ему людей.

[euro-banan]

А что тут размышлять. Рим к первому веку превратился из полиса с подчиненными территориями в страну, многоукладную в социальном, экономическом и культурном смысле. А в таких всегда монархия/диктатура. Потому что эффективнее.

 

Все они хотели власти и славы, не верь в истории про эффективность монархии! Поздним Римом со всеми его крахами, кстати, одно время управляли четыре равноправных императора, и все у ребят сложилось хорошо

[kappablanka]

Вы же раньше

Так вот. Количественный состав и способы набора в сенат менялись много раз, но сенат никогда не был выборным органом. Далеко не все магистраты были выборными, а роль цензоров при формировании сената вообще сводила даже эту выборность к нулю. Выборы, кстати, от современных тоже существенно отличались, ну и про ценз не забываем собственно. Равно как и о том, что все должности магистратов были неоплачиваемыми. В сенат могли попасть только очень богатые люди.

И что? Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.

Существовал сенат, который - да, был преимущественно олигархическим элементом, но в который вполне могла проникнуть всякая безродная и небогатая деревенщина, вроде Цицерона. Существовали трибуны, имеющие право накладывать вето на решение сената. Существовало народное собрания, решение которого имели тот же вес, что и решения сената. И где же в этой системе ущемленный в правах народ, который притесняют патриции? Где он? Это не тот ли народ, что получал хлеб бесплатно? Что постоянно требовал отмены долговых записей и даже иногда этого добивался?

[kappablanka]

Все они хотели власти и славы, не верь в истории про эффективность монархии! Поздним Римом со всеми его крахами, кстати, одно время управляли четыре равноправных императора, и все у ребят сложилось хорошо

 

Собственно и у Республики были времена расцвета.

[Ergus]

В том-то и дело, что система сдержек и противовесов. В этом и смысл той системы, за которую боролись Брут и ко.

Да не боролись они за эту систему. Они боролись за свои личные интересы, которые к демократическим отношения имели ничуть не больше, чем интересы Цезаря.

А Вас послушать, самым демократическим органом был пожизненный диктатор Цезарь, пришедший к власти на штыках легионеров.

Понятия не имею, с чего Вы сделали такой вывод. Вот честно.

Или Вы считаете что при Цезаре роль народного собрания и трибунов выросли до каких-то невиданных масштабов? Не было такого и не могло быть.

Конечно, нет. Но стараясь снизить роль оптиматов, Цезарь по умолчанию увеличивал роль их соперников популяров.

Просто я не могу воспринимать победу Цезаря в гражданской войне как торжество демократии.

Так никто и не просит. Просто не надо из Помпея, Брута, Кассия и Цицерона демократов делать. Не были они ими. Помпей на момент начала открытого конфликта с Цезарем был лидером оптиматов. Партии со своими, четко определенными интересами, которые с демократией ничего общего не имели. Не имели с ней ничего общего и заговорщики, которые просто хотели вернуть олигархическую систему правления. Народ против Цезаря никогда не бунтовал. Наоборот, он пользовался такой популярностью, которая никаким кассиям и брутам даже и не снилась. Диктатура Цезаря не была победой демократии, но была поражением олигархии. Ну и более подходящей для разросшейся Империи формой правления, которая для народа была более выгодна, чем власть оптиматов. Так как если бы противопоставивший себя последним Цезарь не делал все, чтобы народ был доволен, просто не осталось бы силы, на которую он мог бы опереться.

 

В общем спасибо, было интересно, но мы повторяемся уже. Если вот с этим

Представление о заговоре против Цезаря, как о борьбе за демократию против диктатуры, вообще не имеет права на существование.

не согласны, что делать. Продолжим спор, но смысла в этом кажется уже нет.

[Ergus]

И что? Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.

Существовал сенат, который - да, был преимущественно олигархическим элементом,

Собственно это и пытаюсь доказать. Сенат был олигархическим элементом, а не демократическим. Вы и сами уже это раза три сказали, так с чем спорите то, а?

Но в который вполне могла проникнуть всякая безродная и небогатая деревенщина, вроде Цицерона.

Пфф. Кто Вам сказал, что Цицерон был беден? Я же писал уже, там был такой высокий имушественный ценз, да еще как правило поработать забесплатно несколько лет надо было, что никаких небогатых деревенщин в сенате не было. До Цезаря как минимум.

 

Существовали трибуны, имеющие право накладывать вето на решение сената. Существовало народное собрания, решение которого имели тот же вес, что и решения сената. И где же в этой системе ущемленный в правах народ, который притесняют патриции? Где он? Это не тот ли народ, что получал хлеб бесплатно? Что постоянно требовал отмены долговых записей и даже иногда этого добивался?

Эх. Утрировать придется. В Риме царили свобода, равенство и братство. Обласканный олигархами народ был счастлив и всем доволен. Полный коммунизм короче. Только вот пришел злобный Цезарь и всю идиллию разрушил. Понять бы еще, за что его так народ то любил?

[euro-banan]

Собственно и у Республики были времена расцвета.

 

Она из них состояла чуть более чем полностью

[kappablanka]

Собственно это и пытаюсь доказать. Сенат был олигархическим элементом, а не демократическим. Вы и сами уже это раза три сказали, так с чем спорите то, а?

Я не спорю, я пытаюсь доказать, что сенат:

а) не был наследственной вотчиной нобилей-олигархов. Их вовсе не записывали туда с рождения.

б) кроме сената существовали и другие органы управления - вполне себе демократические.

в) все вместе это и было SPQR

 

Пфф. Кто Вам сказал, что Цицерон был беден? Я же писал уже, там был такой высокий имушественный ценз, да еще как правило поработать забесплатно несколько лет надо было, что никаких небогатых деревенщин в сенате не было. До Цезаря как минимум.

Цицерон как раз-таки был деревенщиной. Из Арпина. Марий тоже был деревенщиной - из того же Арпина. И Помпей старший был провинциалом. Всем им происхождение не помешало сделать головокружительную карьеру и занимать высшие должности в государстве.

Цицерон не был беден, но и олигархом тоже не был. Он принадлежал к всадникам. И вот он как раз не швырял деньги во время избирательной кампании (у него нечего было швырять), и ничего - стал-таки консулом.

 

Только вот пришел злобный Цезарь и всю идиллию разрушил. Понять бы еще, за что его так народ то любил?

Разве я говорила такое когда-нибудь? В-основном, от оппонентов приходится слышать о низком нравственном уровне и высокой тяге к власти и стяжательству Брута и Кассия.

Цезарь мне иногда симпатичен, как личность, но он получил то, что заслужил. Ровно так же как Брут и Кассий. И без сомнения, победа Октавиана была не случайна. Но то, что я считаю Октавиана талантливейшим государственным деятелем, не мешаем мне с симпатией и уважением относиться к Бруту. Тоже как к личности. В-общем, как-то так.

[Movie addict]

Она из них состояла чуть более чем полностью

Смотри, что написал Эхнатон вначале: "

А что тут размышлять. Рим к первому веку превратился из полиса с подчиненными территориями в страну, многоукладную в социальном, экономическом и культурном смысле. А в таких всегда монархия/диктатура. Потому что эффективнее"

Эффективность зависит от определенной ситуации. Естественно, на стадии наращивания империи она состояла из одних "расветов". Вопрос в том, что это не потому у них были расветы, что республика, а наоборот - республика была потому что были времена расвета. А кризисы начались не потому, что монархия, а монархия началась потому что стало сложно удерживать такую махину дем. путем.

Всегда полезно послушать очевидцев.

Сулла был лидером партии оптиматов, а убитые во время диктатуры Суллы дед и отец Брутика были популярами. Цезарь же вообще, став диктатором, был вне партий - он стоял за собственное единоличное правление. В этом смысле он был врагом и тех, и других.

 

 

Согласна. Но тогда бессмысленно вести спор о пользе/вреде Цезаря для Рима, опираясь только на сериал. Потому что многое в нем искажено и упрощено до неузнаваемости.

kappablanka, мне очень нравятся ваши посты в плане познавательности, но я в общем то пыталась не столько оценивать деятельность Цезаря. Это все началось с того, что Вы написали, что мол Ворен не республиканец и прогнулся, а республиканцем может быть человек имеющий определенные взгляды.

Однаков вот мы тут общими усилиями, что мы имеем: Сулла (не в сериале), который из партии "мажоров" (с чье-то легкой руки будем называть их так) везде считается республиканцем по формальной принадлежности ибо придерживается "определенных убеждений", но не в глазах Брута, ибо живет не понятиям. Сам Брут в сериале бряцкает кинжалом в Сенате и устраивает самый голимый заговор-междусобойчик (не по понятиям), но считается республиканцем. Ну и Ворен. И так далее и тому подобное, но все эти люди называют себя республиканцами. Вот видите, какие разные республиканцы, а табачок у них врозь.

 

Между тем мой поинт заключался в том, что, например, человек может жить допустим в современной России, считать самого себя монархистом, кланятся портрету Путина иконе Николая второго и работать на гос. предприятии, в школе учителем или в армии - и это не прогиб. Он может быть понимает, что у нас никогда монархию не восстановят и придерживающиеся его взглядов никогда к власти не придут, но чего ему теперь в горы козопасом уходить и на помойке кушать? Он просто придерживается таких убеждений и это его право в демократическом обсчестве.

А как же толпа молодых и сильных галлов? Где же были они?

Заговорщиков вроде было не так много. Помнится они очень опасались Ворена.

А им что больше всех надо? Полагаю, что они решили типа хай окккупационные власти сами между собой перегрызутся. К чему вообще вопрос, если ситуация в общем такова, что заговорщики резали в безоружной среде и план был в том, чтобы действовать стремительно и решительно? Если бы им так было интересно мнение каждого и все по-вашему были на их стороне, то стоило перекрыть сенат и устроить мини-демократические выборы на тему "что делать с Ц"

[Movie addict]

Короче, размер расходов на избир. кампанию сужал круг потенциальных магистратов до определенного сословия, того в которое попадают по праву рождения в основном. .

Истинно так. Не верьте, короче, в сказки про демократию. Сабж, хорошо расскрывает, кстати, как манипулировали толпой, куда зашкалила ихенная система противовесов и кто там тусовался - какого сорта люди. Эхнатон, ты кстати, наверняка смотрел сериал - что думаешь вообще?

[euro-banan]

Смотри, что написал Эхнатон вначале: "Эффективность зависит от определенной ситуации. Естественно, на стадии наращивания империи она состояла из одних "расветов". Вопрос в том, что это не потому у них были расветы, что республика, а наоборот - республика была потому что были времена расвета. А кризисы начались не потому, что монархия, а монархия началась потому что стало сложно удерживать такую махину дем. путем.

 

Строго говоря, дело именно в махине, историки сходятся в том, что основная причина развала самой прекрасной империи в том, что она чересчур разрослась, что произошло в многом от амбиций. Управлять махиной разумеется легче одному, это и в республике понимали, и там же на время войн всегда власть отдавалась в одни руки, но потом возвращалась в прежнее русло. Империя, как мы знаем, началась с того, что власть возвращать не захотели, и все же не думаю, будто там была какая-то граница, мол, вот милью меньше территории Рима, республика еще может жить, милью больше - все, только монарх. Думаю, республика могла бы справиться с большой территорией, только получила бы ее медленнее. А это, думаю, даже спасло бы от основного катализатора распада - чересчур больших территорий -)

 

Истинно так. Не верьте, короче, в сказки про демократию. Сабж, хорошо расскрывает, кстати, как манипулировали толпой, куда зашкалила ихенная система противовесов и кто там тусовался - какого сорта люди. Эхнатон, ты кстати, наверняка смотрел сериал - что думаешь вообще?

 

ну по сравнению с современной демократией, там была сказка, а не демократия - выборы на год, два раноправных, потом четыре почти равноправных правителя, суд по делам после года правления - это утопия какая-то в современных условиях, а нынешняя Европа в сравнении с получается узурпированной действующей властью. В Риме таки нередки случаи подъема из низких сословий. Собственно, это и при монархии осталось.

[Movie addict]

Строго говоря, дело именно в махине, историки сходятся в том, что основная причина развала самой прекрасной империи в том, что она чересчур разрослась, что произошло в многом от амбиций. Управлять махиной разумеется легче одному, это и в республике понимали, и там же на время войн всегда власть отдавалась в одни руки, но потом возвращалась в прежнее русло. Империя, как мы знаем, началась с того, что власть возвращать не захотели, и все же не думаю, будто там была какая-то граница, мол, вот милью меньше территории Рима, республика еще может жить, милью больше - все, только монарх. Думаю, республика могла бы справиться с большой территорией, только получила бы ее медленнее. А это, думаю, даже спасло бы от основного катализатора распада - чересчур больших территорий -)

Насчет развала - так это называется диалектикой, Банан. Но мы сейчас не об этом, а том конкретном переходном периоде. Насчет границ раздела - ты так пишешь, как будто это в один момент Цезарю в бошку стукнуло не вернуть власть и это был случайный сбой в системе, хотя все что пишешь даже ты сам, говорит о том, что реорганизация в империю началась и до, и я сама приводила примеры, как власть уже не возвращалась до того, такшта Цезарь тут просто надводная часть айберга под названием "история". Да, кстати, забыла вчера ответить:

Просто я не могу воспринимать победу Цезаря в гражданской войне как торжество демократии. Его консулат - пожалуй да, можно так назвать. А вот диктатуру - однозначно нет. Став диктатором, Цезарь перестал быть лидером партии, он в принципе уничтожил все партии. Т.к. при диктатуре Цезаря политическая борьба в принципе была невозможна. Или Вы считаете что при Цезаре роль народного собрания и трибунов выросли до каких-то невиданных масштабов? Не было такого и не могло быть.

Популяры, опиравшиеся на плебс и армию, изначально были как бе антиреспубликанской партией. Вы же с Бананом так пишите, как будто демократия - это только возможность проголосовать на выборах и оно всем нужно.

 

*Да сохрани они такую систему сдержек и противовесов, небось бы еще лет пицот друг на друга войнами ходили.

[euro-banan]

Насчет развала - так это называется диалектикой, Банан. Но мы сейчас не об этом, а том конкретном переходном периоде. Насчет границ раздела - ты так пишешь, как будто это в один момент Цезарю в бошку стукнуло не вернуть власть и это был случайный сбой в системе, хотя все что пишешь даже ты сам, говорит о том, что реорганизация в империю началась и до, и я сама приводила примеры, как власть уже не возвращалась до того, такшта Цезарь тут просто надводная часть айберга под названием "история".

 

Конечно было, Сулла к примеру, но это, вроде, ничем не противоречит, в итоге-то вернул. Амбиции были не только у Цезаря, невозвращение власти во многом - амбиции, а не работа на лучшую жизнь страны

 

Вы же с Бананом так пишите, как будто демократия - это только возможность проголосовать на выборах и оно всем нужно.

 

Демократия - это гораздо шире, причем она противопоставлена либерализму (привет Жириновскому), а не тождественна ему. Помимо голосований был еще и, напомню, суд, и принятие законов с учетом мнения демоса. Демократия римской республики гораздо ближе к демократии в идеале, чем та демократия, которая есть сегодня.

[Movie addict]

Конечно было, Сулла к примеру, но это, вроде, ничем не противоречит. Амбиции были не только у Цезаря, невозвращение власти во многом - амбиции, а не работа не лучшую жизнь империи

Вернул в том же смысле, что и Окта, который ваще то считается реставратором республики. Или тебя интересует чтобы оно называлось республикой, вывеска такая была, а там хоть конем оно вертись?

Демократия - это гораздо шире, причем она противопоставлена либерализму (привет Жириновскому).

Неужели из моего предыдущего поста следует что-то обратное? Вот считай Брута и Ко такой тусой либералов, причем гнилых.

Но. что лучше чем сегодня - это да (если ты римлянин), я с этим и не спорила

[euro-banan]

Вернул в том же смысле, что и Окта, который ваще то считается реставратором республики. Или тебя интересует чтобы оно называлось республикой, вывеска такая была, а там хоть конем оно вертись?

 

не знаю о каких вывесках речь, Сулла диктаторствовал, а потом сложил полномочия и начались типичные для республики выборы консулов -)

[Movie addict]

не знаю о каких вывесках речь, Сулла диктаторствовал, а потом сложил полномочия и начались типичные для республики выборы консулов -)

Сложил чистА формально, все бразды правления и армию оставил в своих руках и именно он начал процесс реорганизации в республику, итого из таких чистА символических элементов демократии - выборы консулов (т.е типа некой уступки "тусовке") . Но вот kappablanka например, чотко понимает, что он был вторым сапогом к Юлику - вернее первым, т.е процесс был уже запущен, как белка и стрелка в космос..

[Ergus]

Я не спорю, я пытаюсь доказать, что сенат:

а) не был наследственной вотчиной нобилей-олигархов. Их вовсе не записывали туда с рождения.

б) кроме сената существовали и другие органы управления - вполне себе демократические.

в) все вместе это и было SPQR.

С этим опять же никто и не спорит. В том, что заговорщики не были демократической силой мы вроде как сошлись, а больше мне ничего и не надо.

Строго говоря, дело именно в махине, историки сходятся в том, что основная причина развала самой прекрасной империи в том, что она чересчур разрослась, что произошло в многом от амбиций. Управлять махиной разумеется легче одному, это и в республике понимали, и там же на время войн всегда власть отдавалась в одни руки, но потом возвращалась в прежнее русло. Империя, как мы знаем, началась с того, что власть возвращать не захотели, и все же не думаю, будто там была какая-то граница, мол, вот милью меньше территории Рима, республика еще может жить, милью больше - все, только монарх. Думаю, республика могла бы справиться с большой территорией, только получила бы ее медленнее. А это, думаю, даже спасло бы от основного катализатора распада - чересчур больших территорий -)

Так то оно так. Но в рассматриваемый период вообще не видно никакой политической силы, которая боролась бы за прекрасную римскую демократию республиканского периода. Честно говоря не особо в теме, что привело к диктатуре Суллы, но то что после него следующий диктатор был вопрос времени, вроде бы очевидно. А уж кто именно, Катилина, Красс, Помпей, Цезарь не так принципиально. Я бы, кстати, не сказал, что из них именно Гай Юлий стремился к единоличной власти больше всех. Тот же триумвират и его требования перед началом гражданской войны вполне себе показывают, что он был готов делиться. Просто в отличие от Помпея он был более последователен в своих политических взглядах. Поэтому пойти на союз с Помпеем со схожими амбициями олигархическая верхушка сената могла, а со своим идейным противником Цезарем нет. К чему это все. Так не бывает, что есть такая прерасная Республика, и вдруг один сверхамбциозный диктатор все ломает и приходит к власти. Если это произошло, а политический строй начал ломаться задолго до прихода Цезаря к власти, значит для этого были серьезные объективные причины Даже если бы Цезарь умер в Галлии от случайной стрелы, все равно все закончилось бы диктатурой, пусть и кого-нибудь другого в роли диктатора.

[echnathon]

Истинно так. Не верьте, короче, в сказки про демократию. Сабж, хорошо расскрывает, кстати, как манипулировали толпой, куда зашкалила ихенная система противовесов и кто там тусовался - какого сорта люди. Эхнатон, ты кстати, наверняка смотрел сериал - что думаешь вообще?

 

Не смотрел, но не так давно слушал аудиокнигу Моммзена.

[echnathon]

Строго говоря, дело именно в махине, историки сходятся в том, что основная причина развала самой прекрасной империи в том, что она чересчур разрослась, что произошло в многом от амбиций. Управлять махиной разумеется легче одному, это и в республике понимали, и там же на время войн всегда власть отдавалась в одни руки, но потом возвращалась в прежнее русло. Империя, как мы знаем, началась с того, что власть возвращать не захотели, и все же не думаю, будто там была какая-то граница, мол, вот милью меньше территории Рима, республика еще может жить, милью больше - все, только монарх. Думаю, республика могла бы справиться с большой территорией, только получила бы ее медленнее. А это, думаю, даже спасло бы от основного катализатора распада - чересчур больших территорий -)

 

 

 

ну по сравнению с современной демократией, там была сказка, а не демократия - выборы на год, два раноправных, потом четыре почти равноправных правителя, суд по делам после года правления - это утопия какая-то в современных условиях, а нынешняя Европа в сравнении с получается узурпированной действующей властью. В Риме таки нередки случаи подъема из низких сословий. Собственно, это и при монархии осталось.

 

По первому пункту. Я слышал такую трактовку территориальной экспансии Римской Республики. Поскольку земельный конфликт плебс-патриции не разрешался в рамках республиканского правления, его пытались затушить вновь приобретенными территориями, рабами и богатствами. Это было легко осуществимо, потому что после поражения Карфагена, у Рима не стало сопоставимых соперников в Средиземноморье (постмакедонские царства были в полной заднице). Если сравнивать с Россией, завоевания стали для Древнего Рима нефтью. Таким образом, республика и нобилитет сами рыли себе яму, ведя постоянные завоевательные войны и все больше попадая в зависимость от военных и от необходимости централизованно управлять абсолютно разными территориями.

 

По второму пункту. Полисная демократия вообще самая золотая, но задайся вопросом, почему? Потому что участников политического процесса было гораздо меньше чем сейчас и это была довольно замкнутая группа лиц, имеющих родственные связи и древние сословные традиции. А каково было влияние италиков? Рабов? Жителей других городов кроме Рима? Других территорий?

 

Эта система эффективна для управления полисной общиной, где все друг друга знают через два-три знакомства.

[Live to tell]

В Риме таки нередки случаи подъема из низких сословий. Собственно, это и при монархии осталось.

Во времена Цезаря было, емнип, 16 родов патрициев, и они причем постоянно между собой роднились через браки. Это всем понятная аристократия, перед которой проторены карьеры политическая, военная, религиозная. Они все застолбили. Не думаю, что продвижений выскочек было прям много.

 

Это было легко осуществимо, потому что после поражения Карфагена, у Рима не стало сопоставимых соперников в Средиземноморье (постмакедонские царства были в полной заднице). Если сравнивать с Россией, завоевания стали для Древнего Рима нефтью.

Были, конечно, богатые провинции, типа Египта (житница), плодородная Испания, вообще Средиземноморье - да. Но нищие дикие и заболоченные предки англо-саксов никак не тянут на стоящее приобретение, а сколько ресурсов тратилось на оборону границ и урегулирование разборок между варварами (стена Адриана и т.п.)? Защита восточных границ, как мне кажется, и привела к колонизации. Не корысти ради, короче

 

P.S. В выходные не могу сосредоточиться, поэтому Доротею не читала.

 

P.P.S. Movie addict, в общем, как я понимаю разницу:

 

atonement - искупление. Перевод названия кеношки справедлив. Это значит в своих глазах и до исходного состояния (у Брайани в одном из вариантов более-менее все живы);

 

redemption - возмещение

Это случай Ворена. Себе бы он точно не простил бы никогда.

Изменено 10.02.2013 16:52 пользователем Live to tell

[kappablanka]

kappablanka, мне очень нравятся ваши посты в плане познавательности, но я в общем то пыталась не столько оценивать деятельность Цезаря. Это все началось с того, что Вы написали, что мол Ворен не республиканец и прогнулся, а республиканцем может быть человек имеющий определенные взгляды.

Однаков вот мы тут общими усилиями, что мы имеем: Сулла (не в сериале), который из партии "мажоров" (с чье-то легкой руки будем называть их так) везде считается республиканцем по формальной принадлежности ибо придерживается "определенных убеждений", но не в глазах Брута, ибо живет не понятиям. Сам Брут в сериале бряцкает кинжалом в Сенате и устраивает самый голимый заговор-междусобойчик (не по понятиям), но считается республиканцем. Ну и Ворен. И так далее и тому подобное, но все эти люди называют себя республиканцами. Вот видите, какие разные республиканцы, а табачок у них врозь.

Заговор-то как раз был по понятиям. Это и в их традициях - убить тирана в сенате, всем вместе.

Не по понятиям Брут поступил а) когда после Фарсала сдался Цезарю,

б) когда у него не хватило духу довести дело до конца, т.е. объявить убитого тираном

в) собирать войско с целью вооруженной борьбы за власть тоже, по-моему, не по республиканским понятиям.

Вот насчет третьего - мне совсем не понравилось, как это показано в сериале. В реальности Брут ведь до последнего рассчитывал на примирение сторон и очень злился на Цицерона за то, что он обостряет отношения с Антонием. А для сериального это так просто - собрать войско, пойти на соплеменников... В-общем, я в негодовании на сценаристов))

И еще - в сериале Брут в конце своего пути вроде как "нашел себя" и умер спокойно и с достоинством, а вот в реальности Брут при Филиппах мне представляется уже конченым человеком. Просто к тому моменту он понял, что все затеянное было зря - и убийство, и предательство. Даже если они выиграют, им придется идти по пути Суллы и Цезаря. Потому что другого пути просто нет. Не знаю, насколько правдивы слова Диона Кассия, которые он приписывает Бруту, но якобы перед смертью он сказал:

О Добродетель! Пошлая приманка

Для простака.

[kappablanka]

kappablanka например, чотко понимает, что он был вторым сапогом к Юлику - вернее первым, т.е процесс был уже запущен, как белка и стрелка в космос..

 

Это Брутик так считал, не я Но у него личные мотивы были.

По мне так от Суллы для оптиматов было больше вреда, чем пользы. Тем более что все закрученные им гайки раскрутились в течение нескольких лет. Если уж искать идеального диктатора, с которым все могли бы примириться - это был Помпей. В принципе "консул без коллеги" и есть диктатор, Катон с компанием сами принесли ему эту должность, на блюдечке.

[Доротея]

Да-да, мы все знаем, что плебс в своей массе туп, темен невежественнен и только интелигенция что-то должна решать (там конечно, что Кассий, что Цицерон - такие хари и повадки вообще у этой "интеллигенции" с кинжалчиками и наемниками - ну просто жесть) однако Ц. поддерживала это вообще то и армия, и часть знати, и много кто - вообще то это и называется демократией, а не что кто-то втихую в коридорах договорился между собой и устроил небольшой путчик с мокрухой. Вообще правильно как-то сказал Владимир Ильич наш Ленин про такую "интеллигенцию"...

 

Муви, я под "интеллигенцией" подразумевала ту часть народонаселения, которая вообще в сериала в кадре показана не была. И тем не менее этих непоказанных в кадре людей, которых как сочувствующих заговорщикам вносят в проскрипционные списки, кто-то из составителей этих самых списков смертников кличет "лучшими людьми Рима". И еще раз повторюсь, я нигде не говорю о защите демократии и о построении коммунизма. Я говорю только, что именно Брутик действовал исходя из своих убеждений и веру в Республику и в справедливость завещанного римлянам порядка. И допускаю, что среди экранных заговорщиков были те, кто примкнули к заговору по аналогичным причинам.

 

Ну и вообще как же быть с этим?

 

Уже писала про это. У Брутика вообще по моему никакой программы конкретных действий не было, все силы моральные и физические ушли в неразрешимую дилемму предательства близкого человека. Не политик он был. Когда Антоша пришел со своим предложением, Брутик, находящейся вообще-то в психологическом шоке после убийства, не нашел в себе мужества послать его и идти до конца, объявив Юлика тираном (но нашел в себе силы спасти его от верной смерти, учитывая позицию остальных заговорщиков). Но опять же повторюсь (мы, замечу, все наши аргументы уже по второму кругу повторяем), что Брутик поднялся после падения и умер, "обретя себя", с чувством выполненного долга перед Республикой, перед своими предками. Морально он в результате победил, при том, что по факту вчистую проиграл. Об остальных заговорщиков я говорить не могу, так как они никак не раскрыты по ходу сюжета. Кассия защищать не буду, так как он показан гавнюком.

 

я на работе тоже постоянно делаю круглые глаза, но не парюсь жыж. А вы таки преувеличиваете кровавость ихнего режима. Он просто воцаряясь устроил чистки, но не факт, что дальше было бы только хуже.

 

Слушайте, Юлик киллеру старосту заказывает спустя какое-то время после своего воцарения, когда в Сенате он громогласно заявил о начале эпохи примирения и процветания. Он говорит, что убитый был "активным критиком его правления", то есть не из недобитых помпеянцев, а из того самого народа, который начинает разочаровываться в "отце отечества". Поска, расплачиваясь, ясно дает понять, что обращается к синдикату киллеров не последний раз. Само предположение, что кто-то вот так сначала отстреливает недовольных, а потом вдруг резко добреет мне кажется смехотворным. Только если правитель намерен вывести страну из кризиса с помощью крутых мер, а потом удалиться от дел (есть в истории такие примеры), но в том-то и дело, что Юлик к этому типу никак не относился, что было ясно абсолютно всем.

 

 

Но как счас Сервилью то вы опустили. я то думала, что вы скажете, что она собиралась перевести на гумус народного избранника и живого человека, в нарушение всех этических и государственных законов, ради сына, ибо он представлял для него опастность. А оказывается, ради того, чтобы "подруга" еще больше растроилась. Во блин! Это что за отношение к человеческой жизни?))

 

Муви, это Вы мне какие-то свои мысли мне приписываете У меня таких предположений в голове в принципе не могло зародиться. Мне ясно, что отстрел Антония (первая неудачная попытка которого на выходе из здания сената состоялась кстати сказать также без её ведома) ей нужен был исключительно по соображениям личного характера. Я кстати видимо тоже неправильно поняла пойнт Вашего предыдущего поста. Мне показалось, что Вы утверждаете, что сабж так вот решила на кураже ещё кого-нибудь завалить, чисто ради самого факта завала Я же ясно вижу, что это не так. Пр всем своем слете с катушек, она действует в рамках выбранной программы и в этом смысле адекватна. И снова повторюсь: Сервилию я жалею, а Брутику симпатизирую (что не одно и то же).

 

 

Штурмовали дом Юлиев. К визитерам дома, коих было небось вагон и маленькая тележка претензий не было, тем более если они на хорошем счету у Помпея.

 

Во-первых, насколько я помню эпизод, из визитеров в доме-то и были только Сервилия и Брутик (остальные своих "друзей" кинули в беде). Во-вторых, когда злой плебс штурмует дом, то навряд ли они там деликатно разбираются, кто относится к семье, а кто - нет. В случае реального штурма все находящиеся внутри готовились принять самоубийство, дабы только в руки к разъяренной толпе не попасть. И Брут с матерью были не исключением. В-третьих, на хорошем счету у Помпея они тогда по фильму не были, так как вообще от политике держались далеко (только в момент бегства сената Брут принял решение принять сторону Помпея). Муви, откровенно говоря, я даже не понимаю, с чем Вы спорите. Сервилия рисковала, это совершенно точно. И принимала этот риск по причинам исключительно романтического характера.

 

А Антоний еще и хотел увезти жену Цезаря даже силой (вот на кой черт она была бы ему нужна, кабы ему была не чужда некая этика и защита интересов "своих"?)

 

Молодец Но, насколько я знаю, у некоторых категорий млекопитающих достаточно развита такая модель поведения. Так что моему тезису про "жЫвотное" это никак не противоречит.

 

Еще раз - Рим был бохатой империей. Поставки хлеба там были не только из Египта (откуда у Окты по вашему в загажнике он был?), а воевать и кормить одновременно - так делают только ненормальные и американцы, но это уже какое-то лицемерие.

 

Это видимо теперь уже я неверно соотнесла Вашу цитату и мой пойнт. "Был бы подлецом, да умом не вышел" - это я в принципе про Антошу, а не конкретно про эту ситуацию. Которая в моих глазах не становится менее отвратительной

[Доротея]

Ага, жЫвотное затретировал "интеллихента-интелектуала" чисто по приколу, за очки... А нечего, что он его убить хотел? Вот хотя бы по этой причине, а?

 

Еще раньше Антоний Цицерону обещал ручки к стенам сената прибить. Это на словах. А на деле очень больно их ему выворачивал. Цицерон конечно выведен не в лучшем свете, но Антоний над ним именно со смаком издевается, куражится. Быдло.

 

 

А насчет письма - так он еще более плохой политик (оно то и по итогам видно), поэтому реакция Антония скорее из серии "и_ты_еще_смеешь_рассуждать_о_чем-то,_ничтожество", а не "опа, я плохой политик, написал мне такой умный и замечательный чел, как жить то дальше:")))

 

Но факт остается фактом - в письме все правда. И правда то, что Антоний забил на смерть в здании сената ни в чем неповинного человека голыми руками после прочтения этого письма.

 

 

 

Были вооруженные люди, которые явно юзались на самых "грязных" (в переносном смысле работах) - например, подкараулить консула у выхода из Сената, чтобы его грохнуть. Простые вооруженные рабы такие вещи не тянули, как правило. По отношению к Антонию не были не использованы в первый раз не благодаря Брутику, а благодаря наличию у оного персонажа ног и кинжала. Он их узнает. Когда Антоний сидит на лавочке, они посматривают на него ласково так, вроде как примериваются...)) Этого достаточно?

 

Но мы с Вами вроде бы договорились, что убить Антония на выходе из сената хотели без ведома Брута и более того, вопреки его желанию (в приведенной Вами сцене говорится, что они эту возможность обсуждали, и Брут своим словом на это дело наложил вето). Потом опять же Брут на том самом совещании Антония по факту спас, так как Кассий, маман и Цицерон были настроены весьма решительно. Относительно происхождения этих самых товарищей во дворе дома. Мне кажется, это люди Кассия или того же сына Помпея, которые с одним из них по указанному адресу и пришли. К Бруту с мамой они отношения не имеют.

 

Я не помню, как выглядел сын Помпея, если честно, уже лень его искать, я же не по порядку смотрю, меня привело к этой мысли, что в этой сцене когда все сели за стол, он сам не сел, вел себя как типичный слуга, когда Антоний его потребовал его выставить, то сразу же пошел и без разговоров, причем именно по кивку Сервильи. Как-то не тянет это поведение на поведение сына великого Помпея (тот вроде с гонором был), а когда Антоний его зарезал, то все поглядели как на выпадение совсем незначительного перса.

 

Насколько помню по сериалу, сын Помпея был незаконорожденным и поэтому всегда воспринимался "человеком не первого сорта" в глазах аристократов. Тем более он был хамло, садистом и пыточных дел мастером, поэтому во дворике ему самое место. Что же касается ухода по кивку Сервилии - так он её должен был практически боготворить. Она же его приютила, когда тот беспробудно бухал и не знал, где голову приложить. Он ей тогда, рыдая, стал руки поцелуями покрывать

 

С Брутом мы уже разобрались - он чуть лучше чем они все, просто мягкотелый чел, который заигрался в игры с подонками (а виновата во многом мамаша), но эти подонки согласились с этим потому, что не хотели терять своего главного идейного и ну и какая в этом слава (пиЯр).

 

Во-первых, спасибо на том, что мама наконец-то виновата "во многом", а не во всем. Во-вторых, на каком основании Вы записываете всех участников совещания в категорию подонков? Допустим, Кассий возможно подонок, сын Помпея - откровенно не в себе. А про остальных мы собственно ничего и не знаем. Они могли согласиться с Брутом, исходя из таких же "идейных" представлений.

 

:И что она там не так сказала, как я говорю?

 

Собственно, действительно ничего. Но мне показалось, что она о героине говорит с пониманием и жалостью. Это именно мои чувства по отношению к сабжу.

 

 

А вон че.. Немезис..* Не стой у Немезис на дорожке. Вот, вы уже сами понимаете, насколько это ужасно.

 

Муви, я всегда писала, что эволюция сабжа ужасна. Всегда. Но при этом я никогда не переставала её жалеть и сострадать ей. Хотя бы уже потому, что она до этого состояния дошла.

 

Помню, ужасный момент. Биоробот какой-то.

 

"Отмщение, отмщение моё!" с одной стороны и какое-то ещё чувство - с другой. Не злорадствовать она пришла, а проститься с ним. Отдать дань уважения тому, кто раньше был для неё всем

 

Хо-хо-хо и ха-ха-ха!

Не говорили, да. Но Доротея, так он же не проходит по всем вашим же параметрам:

- он валит людей направо и налево, руки по локоть в крови, все дела..

- у него ужасные манеры, он не интеллихент и точно не интелектуал.

- он насиловал женщин (причем не просто "трахал рабынь" каких-то, а именно насиловал - он рассказывал у костра Варрену в подробностях, как вылавливал каких-то баб и как они при этом сопротивлялись)

 

Короче, Доротея, это не ваш типаж. И гораздо хуже в вашем понимании, чем Антоний. Вы теперь просто обязаны сказать, что он тоже плохой мужик.)))

 

Ну все, Муви, сдаюсь! Каковы условия моей капитуляции?

Да, Пулло not my type.

 

По правде говоря, вообще этот товарищ мало меня по ходу развития сюжета интересовал, поэтому слабо некоторые эпизоды его кинобиографии помню. Но вот описываемый эпизод с бабочкой как-то отложился. Такая любовь уже практически в христианском понимании задолго до появления на свет самого термина

 

 

Оспади, а Антоний с Тимоном то вообще причем? (первого она то явно любила - счас вы скажете, что тоже по зверски) Ей терь, чего в монатыре надо было жить?

 

О, да! Естественно скажу. Она как всякое животное очень любила совокупляться (это я не в обиду - просто факт констатирую, так как сама к сексу неравнодушна, если что). Антоша для её постельных забав подходил как никто другой. Крепкий такой самец, хорошо удовлетворяет. Может потом ей и показалось, что она его ещё и любит. Может, даже она его и полюбила. Не суть. Главное, что любовничек её повстречал на своем пути ещё более аппетитную и молодую самку, которая ему совершенно идеально подходила. И вот в Клепу-то он влюбился по-настоящему. Поделом милашке. Я же говорю - "Одинокое, несчастное, никому не нужное существо":tongue:

 

 

Октавия выросла нормальной девушкой и маму любила, несмотря на все их разногласия - не вижу проблемы.

 

Так и Брутик вырос нормальным мальчиком, мягкотелым, но без отклонений. И маму, несмотря ни на что, любил. А вот Октавиан говорил что-то типа: "Этот человек (Антоний) бил меня. На нем был пот моей матери". Он явно увязывает свои сексуальные девиации с постельными забавами мамули. Тем более что она так кричала- так кричала, что сынок хотел он того или нет, вынужден был всегда быть в курсе бурной сексуальной жизни любимой матери.

 

 

Тимону перед этим проделал моск его еврейский родственник - его слова к самому себе сабж вообще никак не характеризуют, эт в нем боролись национальное самосознание и мощная харизма (и прочие части тела) лапочки Атии.

 

И что с того, что с Тимоном поработал брат? Во-первых, он ещё задолго до его появления на горизонте испытывал от образа действий милашки некий внутренний дискомфорт (вспомните выражение его лица, когда Сервилию его банда линчует на форуме), во-вторых, для меня его слова более чем справедливы. Он, если помните, на милашку при этом набрасывается и чуть не душит. И это "Я тебе не животное" все же автоматически подразумевает для меня как для зрителя додумку "а ты - животное". Милашка явно была от такого финта в шоке. Ей, женщине из рода Юлиев, такое сказал наемный киллер Замечательная эпитафия на могилку наравне со словами Сервилии дестью минутами раньше.

[Доротея]

А надо? Вроде глаз, ну и некоторого личного опыта в потреблении горячительных напитков достаточно. Я щас цитаты не приведу конечно, но я чего-то не помню реплик из серии "что же я за сволочь, Цезарь как ко мне как к сыну родному, а я подлец великого человека погубил". Там все больше из серии "как же так, злая судьба, я такое великое дело совершил, а ничего хорошего за это не получил. Сижу в еще большей дыре, чем та, в которую хотел отправить меня Цезарь, и себя жалею".

 

Ergus, спасибо за пояснение Вашей позиции. Но в корне не согласна с Вашими выводами. Если человек пьет, чтобы уйти от чувства вины, разве должен он так вот в лоб такими тирадами кидаться? Нескромно позволю себе процитировать саму себя пару страниц назад

 

 

Муви, вот Вам крест, нет там никакого понта типа "Я САМОГО завалил, а Вы меня не оценили". Он просто даже в пьяном угаре не может уйти от угрызений совести и пытается сам себя убедить, что "тиран должен был умереть". И он нарочито берет всю меру ответственности на себя, потому что виновным считает одного себя. Да и как иначе трактовать момент, когда Кассий его выводит "освежиться", а Брутик его посылает. Когда Кассий уходит, он кричит ему вслед "Прости!" Кассий ушел, и Брутик спустя какое-то время , рыдая, опять кричит "ПРОСТИ!" И мне ясно, что это последнее слово он адресует не Кассию, а тому, кого рядом с ним нет