Рим (Rome)

[Movie addict]

а чего это меня сразу в тему Спартака послали?Я тама сиськи не обсуждаю почти.))Написал конкретно по сабжу-я был бы не против приквела-сиквела Рима,ибо сам очень люблю сериал.

Тогда не ведитесь на провокации своего коллеги, который флудит как кошки плодятся и может замусорить все что угодно.

Конкретно по сабжу - эта тема уже давно закрыта и сиквела/приквела Рима не будет никогда.

[ekko]

Тогда не ведитесь на провокации своего коллеги, который флудит как кошки плодятся и может замусорить все что угодно.

Конкретно по сабжу - эта тема уже давно закрыта и сиквела/приквела Рима не будет никогда.

да я знаю что не будет,но все равно считаю сериал не справедливо скомканным в конце и слегка оборванным.

[daydream_juliet]

Ну, у каждого из нас есть фильмы / сериалы, которые мы терпеть ненавидим, и по которым снимают и сиквелы, и приквелы, но странно думать, что они кому-то мешают. К тому же по конкретно этому сериалу с большой вероятностью не будет продолжения, проект завершен. HBO продолжениями не увлекается.

 

По персонажам: до поры до времени думала, что кроме Атии интересных женских персонажей там и нет, пока Октавия не стала показывать характер. А так, Сервилия просто почему-то раздражает, крайне претенциозная и эгоистичная особа. В ней есть что-то более ханжеское, чем в Атии, поэтому она не очень нравится.

Жена Ворена - тихушница, таким в жизни я не очень доверяю, хотя у нее и не было другого выбора, кроме молчания.

Остальные женские образы не очень запомнились и раскрыты мало.

Брута, если честно, даже жалко. От природы нерешительный и трусливый, он был уже задолго до своего падения "придавлен". А человек в принципе и неплохой.

Октавиан , если сравнить его с Антонием и Клеопатрой, не менее и не более жесток, чем они. Физической силы и военной выправки у него нет, вот и действует другими способами. А чем военная честь лучше холодного расчета, это уже точно не мне решать.

 

да я знаю что не будет,но все равно считаю сериал не справедливо скомканным в конце и слегка оборванным.

Да, такое же ощущение. Ну, вроде как и финал, вроде как ясно, чем все закончилось, но так-то впереди еще очень много можно было осветить событий.

[Ergus]

Е-мое, какие оптиматы, какие популяры? Об этом можно было говорить до гражданской войны, которую начал Цезарь.

Да у него справедливости ради и выбора то особого не было, кроме как воевать начать. В противном случае его выпилили бы скорее всего. А так как он ее по сути против оптиматов и начал. Соответственно это новый виток борьбы тех же самых партий, пусть и по принципу враг моего врага мой друг.

Когда сенат потерял свое значение - о каком народовластии может в принципе идти речь?

А какое отношение имеет сенат к народовластию? Трибуны там ладно, а Сенат тут причем?

И подскажите, в чем таком особенном (чего были лишены прочие граждане) заключались права нобилитета? В праве на жизнь и неприкосновенность частной собственности?

То есть история Рима это история борьбы патрициев и плебеев это так, совсем уж глупый, устаревший штамп? Раз боролись, значит считали, что в чем-то они ущемлены, здесь даже без конкретики можно.

[Movie addict]

Октавиан , если сравнить его с Антонием и Клеопатрой, не менее и не более жесток, чем они. Физической силы и военной выправки у него нет, вот и действует другими способами..

Так у него и психического здоровья нет, как все заметили. А к царице, кстати, то вообще какие претензии? Только за пострелушки по живым мишеням?

[Доротея]

Эх, а благими то намерениями... Доротея, в чем выражается это намерение "сделать как лучше". Я понимаю, что ему было лучше тусить в Сенате, а не ехать в Македонию, но в чем выражается "лучше" в плане "лучше вообще". Цезарь не устраивал ни кровавых репрессий, ни голодоморов и показал себя хорошим управленцем (мне, кстати, совсем не симпатичен этот персонаж в сериале если что - я пишу без личных пристрастий). В сцене, которую я вам выложила Пьюрфой говорит им что-то вроде "вы знаете почему в городе такая тишина? все любили Цезаря" и вся эта туса даже не знает что сказать. Они об этом не знали - что никому лучше от этого не будет? (кроме их самих и то не факт) Что это за "народовольцы" такие? - "А пацаны то и знали" - в смысле, что все остальные не знали что у них такие желания (убить Цезаря) имелись.

 

Вздохнула, понеслась...

 

Муви, мне кажется, что Брут (говорю про него, а не про "тусовку", про которую нам ничего в принципе неизвестно) исходил из того, что вот есть Республика, которую основал собственно его дальний предок. Есть этот порядок, который был завещан Риму как справедливый, который он как наследник того самого легендарного Брута должен защищать ценой своей жизни. Есть некий тиран, который прибирает власть к рукам и хочет уничтожить гражданские свободы, себя объявив "царем". Брутику уже сам факт того, что Юлий и его действия вписываются в образ того самого "тирана", которого некогда изгнал его предок, не может как честному человеку давать покоя. "Честного" в смысле ощущающего всю меру своей ответственности перед этой самой Республикой уже просто в силу своего рождения у определенного отца. Он искренне полагает, что устраняя Цезаря делает лучше "по определению". И я не спорю про "благими намерениями...". У Брутика по сериалу, как мне кажется, и не было политической программы. У него вся энергия и моральная работа пошли в совершенно для него неразрешимую дилемму "предательство Цезаря vs долг перед Республикой". Я неоднократно писала о его идеализме и оторванности от реальной жизни и от слов своих не отказываюсь.

 

А насчет любви народа к Цезарю... На момент убийства она у него действительно была. Но посмотреть на это, скажем, вот под таким углом. Цезаря любит плебс, которому он кидает подачки (эксплуатирует принцип "Хлеба и зрелищ!"). Плебсу по фиг на высокие понятие чести, свободы и т.д. (что Брутик понимает, когда говорит Кассию что-то типа "Народ ничем не будет жертвовать за свою свободу!"), он любит того, кто ему сейчас эти самые низкие радости дает. Он продается. А есть "интеллектуальная элита", "интеллигенция", те самые люди, которые приняли сторону Брута и его сторонников (о них говорится, когда Атоний приходит к заговорщикам, когда Октавиан начинает проскрипции). То есть эта малая по сравнению с плебсом "мыслящая часть" общества смотрит на Цезаря по-другому. И правильно здесь писала kappablanka - Юлик вел себя настолько вызывающе, что круглые глаза делал ДАЖЕ Антоний, уже началось физическое устранение даже не оппозиции, которая на законных условиях при новом строе не может существовать, а просто тех, кто открыто высказывает свое недовольство режимом. Чего в этой ситуации можно ждать дальше? Ясно, что дальше будет ещё хуже.

 

 

Умение убивать (еще раз) - дело привычки, некоторой решительности и склада характера. Когда Брут говорит Цицерону, который просит убить Антония, "ну возьми сам, да убей", тот сливается, ибо сыкотно)) - так по-моему это гораздо менее симпатично. Требовать чью-то голову, а самому крови противится. .

 

Да я и не спорю, что убивать - дело привычки. Мне просто в корне неприятны люди с этой самой привычкой. Брутик тем и симпатичен, скажем, что у него этой самой привычки нет. Да и Цезарь с Агриппой, являясь профессиональными военными, не имеют привычки, кого-то своими руками забивать на смерть в мирное время. А у Антония это так вот между делом очень просто получается. Поэтому все еще зависит от склада характера и личного отношения к человеческой жизни.

 

 

Слушайте, да вы сцену посмотрите, как она себя ведет в аккурат после потери "любимого человека" (вот тогда то она его "в натуре" потеряла) - "город теперь наш!", "а давайте выпилим Антония" и т.п. Я тоже могу судить по себе типа и надо сказать с этой дамы просто фигею.

*То есть я не против, просто малость удивляюсь - только что грохнула чужими руками (вернее руки то были не чужими - надо писать "руками родного сына") своего любовника, якобы любимого и так быстро освоилась в новой роли.. И о-па уже грит такая - давайте еще одного мочканем, "город наш".. Несчастная, болезненная женсчина. К этому быстро привыкаешь - я же говорю...

 

Муви, так я про это и пишу всю дорогу - "дурное дело не хитрое". В цепочку насилия легко втянуться, а выйти оттуда - практически нереально. Месть - дорога вникуда. Но по справедливости, для Сервилии решение завалить Антония в рамках "программы максимум" было совершенно логичным. Антоний же остался единственной надежей и опорой милашки, которую она должна была добить. Его устранение ей поэтому совершенно необходимо. И какой она тут проявила machiavellian mind: "Он не в доме, он во дворе", все аж рты пооткрывали. Брутик только и смог вымолвить незабвенное "И ты, мама?"

 

 

Но штурмовали не ее дом! Штурмовали дом Юлиев, к которому принадлежал Ц. Я не говорю, что она хотела только перестраховатся, но она нечем особенным не рисковала этим поступком (типа плебс и всякие бомжи выяснит всех визитеров и будут систематически выпиливать, при том, что Помпей по дружбе мог дать своим корешам людей для защиты?)

 

Так в дом уже кидали зажженные факелы - опасность для жизни была непосредственной. И вообще в случае штурма здания плебсом все присутствующие реально готовились принять "благородное самоубийство" и распределялись по парам, чтобы все было "четко". Нет, странно при таком раскладе отрицать, что Сервилия рисковала жизнью в прямом смысле, не отказавшись от дружбы с Юлиями.

 

 

Про эмбаргу объяснила Лайв уже. Рим был богатой империей, таких провинций у них было до хрена - голода по типу сомалийского не предвиделось и на горизонте, чтобы голодными смертями МА упрекать (ну признайтесь - вы уже не знаете что на него повесить?))).

 

Муви, кидайтесь в меня тапками, но определение "Был бы подлецом, да умом не вышел" для Антония подходит боле всего.

[daydream_juliet]

А к царице, кстати, то вообще какие претензии? Только за пострелушки по живым мишеням?

Собственно, поэтому. И да, за Антония (это у меня уже личное) Пострелять по живым мишеням они все трое любили, как тут уже ни раз обсуждали. Просто хотелось замолвить пару слов в защиту Октавиана, ибо в некоторых рецензиях к сериалу на Кинопоиске он назван чуть ли не самым плохим и ужасным из всех. Чем он так плох на фоне всех остальных, и чем плохо было возрождение Римской империи, это непонятно. Тем что принципиален слишком?

[kappablanka]

А какое отношение имеет сенат к народовластию? Трибуны там ладно, а Сенат тут причем?

Потому что формула власти - "Сенат и народ римский". Сенатор кстати - выборная должность.

 

То есть история Рима это история борьбы патрициев и плебеев это так, совсем уж глупый, устаревший штамп? Раз боролись, значит считали, что в чем-то они ущемлены, здесь даже без конкретики можно.

Вообще-то борьба патрициев и плебеев закончилась лет за 400 до Цезаря. Полной победой плебеев. Я уже писала, что плебеем было быть выгоднее, многие патрициаские роды переходили в плебейство. Юнии Бруты кстати - плебеи, т.к. отец нашего Брута был народным трибуном.

Борьба была между различными властными группировками, а безземельное и безработное население Рима - инструментом в этой борьбе. И только. Не случайно, все народные беспорядки практически полностью исчезли при Августе. Но не потому что Октавиан дал чего люди хотели (землю), а просто потому что не стало политической борьбы и сил, готовых этими настроениями воспользоваться. И уж конечно, все "народные" вожди - Гракхи, Клодий, Цезарь - сами были нобилями и олигархами.

[Marcus Antonius]

Конкретно по сабжу - эта тема уже давно закрыта и сиквела/приквела Рима не будет никогда.

 

А то я не знаю

 

И Хвала Юпитеру

[Доротея]

Значит кинопленка сильнее пера, ибо лучше один раз увидеть - Ц. выведен авторами настолько необаятельным дегенеративным выродком, что победить он мог только на конкурсе мудаков. А у Антония была сильнейшая идиосинкразия на этот персонаж и до всяких писем.

 

У Антония вообще, мне кажется, в сериале есть явная идиосинкразия на все интеллектуальное Это как люмпен-пролетарий, ненавидящий "интеллхента" просто за то, что тот "очки одел". Он явно получает удовольствие третируя Цицерона и демонстрируя ему свою силу. Плохо это выглядит, очень плохо.

 

А насчет пресловутого письма... Слушайте, ну хорошо, есть полный говнюк и политическая проститутка Цицерон, который даже письмо прочитать сам не может ибо ему страшно. Но вот в письме написано "Волга впадает в Каспийское море". Из того, что это написал Вам несимпатичный персонаж, что разве следует, что само по себе утверждение неверно?

 

 

Насчет киллеров - а чего интересно в приведенной ссылке у них в доме по двору шатается целая банда уголовников? Если это Кассий их притащил, то вашему мальчику следовало быть поразборчивей в знакомствах.

 

На полном серьезе спрашиваю, а откуда такая уверенность, что это именно киллеры (да ещё и из уголовников)? Может, это просто вооруженные рабы, которые по понятным причинам окружают дом являющейся сейчас чем-то вроде римского Смольного. Согласитесь, в такой ситуации хозяевам не лишним будет подстраховаться. Но даже если Вы и правы (я за версту представителей этой славной профессии не чую), то важно были они все таки использованы или нет. Они по отношению к Атонию использованы не были, хотя была у Брутика такая возможность.

 

И почему все пишут, что Атоний завалил просто киллера? Мне почему-то казалось, что он загасил того самого "хамло и садиста" сына Помпея, товарища неадекватного и без тормозов, который только и горел желанием кого-нибудь убить.

 

Про нанимать чтобы убивать Цезаря - уже объясняли не разОх

 

В сериале в эпизоде совещания заговорщиков на конспиративной квартире возможность убийства Цезаря с помощью киллера на полном серьезе обсуждается. Но потом встает Брут и говорит, что это "не дешевое убийство, а исполнение священного долга". То есть в сериале, они рассматривали возможность избавиться от Юлика его же методами, но отказались от неё в силу причин "идейных".

 

Окта действительно монстр, а Сервилью действительно играет очень симпатичная актриса - внешне, я имею в виду, да играет хорошо. Осталось выяснить кого она играет.

 

Предлагаю заслушать саму Lindsay Duncan

Отрывок с 04:08 по 05:45.

 

 

Так вот играет она дошедшую до предела и полной ненависти бабу, там уже утрата женского и вообще человеческого начала.

 

Что до предела дошла, спорить не собираюсь. Закончила полным саморазрушением, что закономерно, так как месть как смысл жизни - это тупик. Утеря женского начала... Ну, возможно, да. Но разве богиня Немезис, которую сабж призывала, вообще должна иметь ярко выраженное женское начало? А про потерю начала человеческого буду спорить. Потеряла бы она его - дала бы согласие на отравление Октавии. И вообще Сервилия понимала до чего она дошла. И понимала, что это уже не жизнь, а существование, причем существование на редкость безрадостное. Она не зря предлагает милашки без всякого понта убить её, когда попадает в пыточную камеру. Она к смерти совершенно готова и воспримет её как избавление.

 

Да она же там вообще по ходу дела в какой-то момент перестала помнить с чего все завертелось... Смотрела по кускам начало второго сезона - и это вот любящая женщина?

 

В начале второго сезона она уже точно не любящая женщина, а воплощение той самой богини Немезис. "Правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир" (я не говорю про адекватность её действий на нанесенные обиды, говорю только про сам принцип и образ мысли).

 

И помните эпизод, когда она прощаться с Юликом пришла? Мне почему-то не показалось, что она пришла чисто позлорадствовать. Хотя момент конечно жутковатый такой. Как она до трупа пальчиком дотронулась...

 

Между тем, в сериале есть такой момент (не помню в какой серии) - когда Пулион влюбился в какую-то козу, она ему делала авансы - вертихвостка, а потом привела какого-то мужика, и грит такая - это мой бойфренд, мы хотим женится. Это не предательство? Безусловно. Ну Пуллион не долго думая его грохнул. Мне очень нравится сцена, когда он сидит в тюрьме, уже приговоренный к смерти, приносит в бабочку в жертву и молится (не за себя!) - типа "боги, пусть только она будет счастлива". И расскаивается он не в том, что человека убил - ну там гуманизм, все дела, а в том, что ЕЕ любимого человека убил и тем самым причинил ей горе. Меня так растрогал этот момент - что сидит такой шифонер здоровый, которому что бабочку, что чека замочить - один хрен и сам будучи смертником, о благополучии бабы его бортанувшей еще и переживает. Вот это типа любовь - подумала я тогда. А вот у Сервильи жесть жестянская...

 

А разве я когда-то спорила, что Пулло - хороший мужик?

 

Это означает, что вот раньше были амплуа типа "герой", "злодей" и так далее. В Риме, конечно, все мудреней, но авторы задумали эту героиню как скорее условно негативную, чем позитивную. Ну задумана авторами такой.. То, что она лично вам нравится - я не знаю почему. Может за красивые глаза?

 

Ой, не знаю я, кто там каким задумывался. Говорю только, кто лично мне каким виделся Да, Сервилия на каком-то этапе берет в повествовании на себя условно функцию "злодейки" - когда сидит себе такая в черной-черной комнате и как паучиха плетет жуткий заговор))) Но я её все равно как злодейку не определяю. Во-первых, потому что злодея зритель не должен жалеть (а я её именно жалею), во-вторых, объекты её интриг сами являются теми ещё фруктами, а не классическими "героями".

 

Как по мне, наиболее отталкивающий женский персонаж - это милашка Атия. Она в моей системе координат собственно вообще является человеком только внешне, внутри - это зверь. Тварь. Единственное, чем её оправдывают, это тем, что она якобы любит своих детей. Любит она их не по-человечески, а как самка волчицы. Да, она за них глотку перегрызет, но и воспринимает их как волчат, а не как людей и личностей, то есть постоянно их подавляет своей волей. Что-то я не разглядела, что отпрыски мадам стали более счастливыми от её всепоглощающей любви))) Сынок вон оргазм без плетки не может получить, спасибо маме и её "развлечениям" с Антонием и Тимоном, приведшим Октавиана к тяжелой психической травме

А если серьезно, для этой мадам на могилку лучшая эпитафия - это слова Сервилии. "Ты одинокое, несчастное, никому не нужное существо", а через несколько минут экранного времени Тимон кричит: "Я не животное!" (а я как зритель читаю в этих словах, а "ты - животное") .

 

Итого, я предпочитаю "дошедшую до предела и полной ненависти бабу" Сервилию вульгарной потаскушке и дуре Атии.

 

Dixi

Изменено 09.02.2013 17:37 пользователем Доротея

[Spear5]

По-моему единственное, что можно испытывать к Сервилии это жалость, что ввязалась в войну с соперницей, которой не годится и в подметки. И вот же странно, Атию хоть и правда порой хочется задушить, но симпатии неизменно все равно на её стороне, ибо Сервилии симпатизировать вообще не в чем, абсолютно.

[Movie addict]

Собственно, поэтому. И да, за Антония (это у меня уже личное) Пострелять по живым мишеням они все трое любили, как тут уже ни раз обсуждали. Просто хотелось замолвить пару слов в защиту Октавиана, ибо в некоторых рецензиях к сериалу на Кинопоиске он назван чуть ли не самым плохим и ужасным из всех. Чем он так плох на фоне всех остальных, и чем плохо было возрождение Римской империи, это непонятно. Тем что принципиален слишком?

Так и тут все тоже самое говорят - это монстр. Он же уже не человек в принципе то. У всех персонажей есть какие-то чувства, привязанности и прочее, для Окты вообще же нет нечего и никого, нечего человеческого. Это типичный социопат (и я за этот базар отвечаю - вот почитайте о них и поймете, что наш пациент как раз чОтко подпадает)))- вот прямо по учебнику (дефицитарное мышление, секс. девиации, склонность к насилию, отсутсвие каких-либо этических ограничений при внимании к внешней стороне морали - такие вот взаимоисключающие параграфы, в эту копилку) вдобавок с высоким интеллектом, да еще и при власти, что делает его еще хуже. Словом полный отморозок.

 

А Доротее я отвечу потом. И так во как разогнали тему)))

[Доротея]

Где доказательство того, что туса планировала наделить перевести страну на строй "парламентская республика"? Про выборы до появления жЫвотного они не вспоминали, а как завспоминали, их больше волновали их высокие чины типа претора и т.п., а не то, как же добиться пропорционального представительства для разных слоев обсчества в сенате. Цезарь-то на этой почве ввел Ворена и галлов

Никаких предвыборных обещаний Цезарь не раздавал по одной простой причине: выборов его в диктаторы не было! Таких чтобы с урнами и агиткой, ну просто вы опять забываете, что время древнее, и не надо путать их "республику" с нынешним концептом демократии. А сама должность диктатора была очень даже в ладах с Римским правом. Крутым временам - крутые меры.

Про киллеров во дворе у Сервилии и Брута Муви уже писала.

 

А какое отношение имеет тусовка к тому факту, что Ворен, приняв предложение Цезаря, повел себя как конформист? Почему для того, чтобы обелить одного, обязательно необходимо очернить (пусть и справедливо) другого? В сериале совершенно явно показано, что Цезарь попросту подставлял солдат, которые ему и добыли ту власть, которой он теперь наслаждается как истинный ценитель и гурман. "Народ" и "представителей титульных национальностей" он вводит в сенат, чтобы нужные ему вещи пропихнуть. Выборы он почему-то активно подделывает ( с чего бы это, его же любит простой народ?). Ну и между делом он занимается физическим устранением людей, которые недовольны его действиями (не оппозиционеров, а городских старост, то есть представителей того самого народа!). Замечу, что Юлий действует здесь просто как самый обыкновенный политик-коррупционер. Обращаться к бандитам по этим вопросам! Фу, никакого изящества! И ведь ясно, что это не первый и не последний раз. Про киллеров во дворике Юниев я уже раньше писала, повторяться не буду. Все же замечу, что то вроде как во время "взятия власти", а этот товарищ отстреливает людей среди бело дня в мирное время.

 

И Ворен сам понимает, что он не по совести поступает. Смешно отрицать, что он не получает некие материальные блага на этой самой гос. службе, хоть и служит за "убеждения". Я его вовсе не осуждаю - ему надо кормить семью. Он сам себя осуждает, это главное. Он знает, что нет с ним правды. А вот Брутик погибает, веря, что правда с ним. Поэтому он в моих глазах выделяется из всех персонажей.

 

 

Во втором сезоне из жалости к себе, как ergus справедливо указал.

 

Только ergus никак свой тезис не аргументировал

 

 

Монстр - доктор Лектор. Он себя не контролирует, а Октавиан - очень даже.

 

Все является вопросом определения и восприятия. Например, когда Октавиан в конце во время триумфа на свой трон уселся и в камеру глянул, мне захотелось под диван от этого взгляда залезть.

 

 

Антоний в то время мало походил на римлянина, что активно использовали в обличительных сводках новостей: подводит глаза и все такое. Но вы вроде как не педалировали понятие "истинного римлянина", так что его несоответствие римскому стандарту не должно вас так уж задеть.

То, что эти самые римские сенаторы, дома отжигают примерно так же, но без макияжа, они упустили из вида.

 

Ой, ну не знаю я, чем эти сенаторы дома балуются. Может они как Атия развлекаются в пыточной камере. А может быть диспутами по греческой философии балуются. Одно очевидно, они в шоке от Антония и его подруги. И не во внешнем облике товарища дело, а в то, до чего же он дошел. Он "болен", как говорил Ворен. И так как этот же Ворен сам чувствовал аналогичные симптомы, сдается мне, что он был прав.

[Доротея]

Почему тогда не признать, что на решение Антония дать отпор тусе, повлияло нежелание Атии переезжать в Македонию? Но нет, он сразу жадный до власти

 

Live to tell, ну Вы сравнили ей богу решение пойти на гос. службу и решение не уходить от власти. Нет, так однозначно не пойдет. Власть - это мощнейший наркотик, с которого очень сложно слезть (для меня это кстати один из главных посылов сериала). И когда Антоний так вот играючи требовал себе с Клепой "ещё и Испанию", что можно было поверить, что вот этот товарищ, не нуди ему эта дура милашка, так просто поехал бы на картошку

 

 

"Священный долг" - это дешевый театр, чесслово.

 

Для Брутика это никакой не театр. А за других участников заклания говорить не могу, так как их мотивация в сериале не раскрыта.

[Movie addict]

Я неоднократно писала о его идеализме и оторванности от реальной жизни и от слов своих не отказываюсь.[/quoteА насчет любви народа к Цезарю... На момент убийства она у него действительно была. Но посмотреть на это, скажем, вот под таким углом. Цезаря любит плебс, которому он кидает подачки (эксплуатирует принцип "Хлеба и зрелищ!"). Плебсу по фиг на высокие понятие чести, свободы и т.д. (что Брутик понимает, когда говорит Кассию что-то типа "Народ ничем не будет жертвовать за свою свободу!"), он любит того, кто ему сейчас эти самые низкие радости дает. Он продается. А есть "интеллектуальная элита", "интеллигенция", те самые люди, которые приняли сторону Брута и его сторонников (о них говорится, когда Атоний приходит к заговорщикам, когда Октавиан начинает проскрипции). То есть эта малая по сравнению с плебсом "мыслящая часть" общества смотрит на Цезаря по-другому.

Да-да, мы все знаем, что плебс в своей массе туп, темен невежественнен и только интелигенция что-то должна решать (там конечно, что Кассий, что Цицерон - такие хари и повадки вообще у этой "интеллигенции" с кинжалчиками и наемниками - ну просто жесть) однако Ц. поддерживала это вообще то и армия, и часть знати, и много кто - вообще то это и называется демократией, а не что кто-то втихую в коридорах договорился между собой и устроил небольшой путчик с мокрухой. Вообще правильно как-то сказал Владимир Ильич наш Ленин про такую "интеллигенцию"...

 

Ну и вообще как же быть с этим?

Юлик вел себя настолько вызывающе, что круглые глаза делал ДАЖЕ Антоний, уже началось физическое устранение даже не оппозиции, которая на законных условиях при новом строе не может существовать, а просто тех, кто открыто высказывает свое недовольство режимом. Чего в этой ситуации можно ждать дальше? Ясно, что дальше будет ещё хуже.

я на работе тоже постоянно делаю круглые глаза, но не парюсь жыж. А вы таки преувеличиваете кровавость ихнего режима. Он просто воцаряясь устроил чистки, но не факт, что дальше было бы только хуже. Например, Сулла после того, как утвердился во власти, потом снял свои режим диктатуры (правда он был тогда уже старый и больной, и оставил под боком всю армию, по типу Окты, но kappablanka например скажет что это был типичный республиканец, а вот Цезарь узурпатор-тиран)

Я напоминю, н-р, что тусе при режиме узурпатора было не хуже, а достались самые козырные должности, которые им позволили поставив ногу на мертвого льва, сказать, что лев был хорошим.))

Муви, так я про это и пишу всю дорогу - "дурное дело не хитрое". В цепочку насилия легко втянуться, а выйти оттуда - практически нереально. Месть - дорога вникуда. Но по справедливости, для Сервилии решение завалить Антония в рамках "программы максимум" было совершенно логичным. Антоний же остался единственной надежей и опорой милашки, которую она должна была добить. Его устранение ей поэтому совершенно необходимо. И какой она тут проявила machiavellian mind: "Он не в доме, он во дворе", все аж рты пооткрывали. Брутик только и смог вымолвить незабвенное "И ты, мама?"

Брута я уже сама в этой сцене отмазала, насчет привычек спорить не буду надоело, мне н-р более неприятны люди, которые посылают на смерть и бояяца руки испачкать. Лано, оке, сойдемся на плюрализме мнений. Но как счас Сервилью то вы опустили. я то думала, что вы скажете, что она собиралась перевести на гумус народного избранника и живого человека, в нарушение всех этических и государственных законов, ради сына, ибо он представлял для него опастность. А оказывается, ради того, чтобы "подруга" еще больше растроилась. Во блин! Это что за отношение к человеческой жизни?))

Так в дом уже кидали зажженные факелы - опасность для жизни была непосредственной. И вообще в случае штурма здания плебсом все присутствующие реально готовились принять "благородное самоубийство" и распределялись по парам, чтобы все было "четко". Нет, странно при таком раскладе отрицать, что Сервилия рисковала жизнью в прямом смысле, не отказавшись от дружбы с Юлиями.

Штурмовали дом Юлиев. К визитерам дома, коих было небось вагон и маленькая тележка претензий не было, тем более если они на хорошем счету у Помпея. Реально рисковали Антоний с Атией, которые пришли к жене Цезаря, когда они думали, что им надо валить. А Антоний еще и хотел увезти жену Цезаря даже силой (вот на кой черт она была бы ему нужна, кабы ему была не чужда некая этика и защита интересов "своих"?)

Муви, кидайтесь в меня тапками, но определение "Был бы подлецом, да умом не вышел" для Антония подходит боле всего.

Еще раз - Рим был бохатой империей. Поставки хлеба там были не только из Египта (откуда у Окты по вашему в загажнике он был?), а воевать и кормить одновременно - так делают только ненормальные и американцы, но это уже какое-то лицемерие.

[Ergus]

Потому что формула власти - "Сенат и народ римский". Сенатор кстати - выборная должность.

Кто там и когда сенаторов то выбирал? А над формулой то задумывались сами, не? Аристократический сенат собственно противопостовлялся народным собраниям. Сам по себе сенат органом представляющим интересы народа никогда не был. Интересы аристократов, а впоследствии самых богатых людей Республики, да. А Трибуны с их правом вето и народные собрания противопоставлялись сенату, как бы защищая народ от него. Даже в сериале же есть, одна из основных причин недовольства Цезарем у заговорщиков заключается в том, что он раширил сенат, дополнив его невысокородными гражданами, типа Варрена, таким образом пытаясь снизить в нем значение все тех же оптиматов.

 

 

Вообще-то борьба патрициев и плебеев закончилась лет за 400 до Цезаря..

Просто богатейшие представители плебса срослись с арстократией, борьба никуда не делась. Опять же, мы же сериал обсуждаем, а там четко показано, как Цезарь борется с аристократией опираясь на армию и народ.

Только ergus никак свой тезис не аргументировал

А надо? Вроде глаз, ну и некоторого личного опыта в потреблении горячительных напитков достаточно. Я щас цитаты не приведу конечно, но я чего-то не помню реплик из серии "что же я за сволочь, Цезарь как ко мне как к сыну родному, а я подлец великого человека погубил". Там все больше из серии "как же так, злая судьба, я такое великое дело совершил, а ничего хорошего за это не получил. Сижу в еще большей дыре, чем та, в которую хотел отправить меня Цезарь, и себя жалею".

[kappablanka]

А вы таки преувеличиваете кровавость ихнего режима. Он просто воцаряясь устроил чистки, но не факт, что дальше было бы только хуже. Например, Сулла после того, как утвердился во власти, потом снял свои режим диктатуры (правда он был тогда уже старый и больной, и оставил под боком всю армию, по типу Окты, но kappablanka например скажет что это был типичный республиканец, а вот Цезарь узурпатор-тиран)

 

Не угадали, не скажу.

Т.к. в сабже про Суллу, кажется, ничего не было, вот отрывок из речи Брута (по Аппиану)

Про раздачу земли легионерам:

"Сулла же и Цезарь, которые напали на отечество с оружием в руках, как на враждебную страну, нуждались в крепостях и охране в самом отечестве и не отпускали вас на родину, не покупали вам земли или распределяли между вами конфискованную и не платили за отнятую землю в утешение тем, у кого они ее взяли."

 

Про народных трибунов:

"Какая же это свобода, в которой даже нет надежды на будущее? Что для него значили народные трибуны Цезетий и Марул? Не подверг ли он их нагло изгнанию — их, занимавших пост священный и неприкосновенный? Законы предков и клятвы не разрешают привлекать трибунов к суду, покуда не окончились их полномочия. Но Цезарь их изгнал даже без привлечения к суду. Поэтому с чьей стороны совершено преступление в нарушении неприкосновенности? Священна и неприкосновенна особа Цезаря, которому мы эти прерогативы дали не добровольно, но по принуждению, после того как он явился в отечество с войском, после того как он столько и столь доблестных граждан убил, а власть народных трибунов, которой наши предки в свободной республике без всякого принуждения присягнули и объявили ее под заклятием навсегда, эта должность разве не священна и не неприкосновенна? Куда девались все подати, поступавшие от наших подданных, и где отчеты за них? Кто, вопреки вашей воле, открыл государственные сокровища и пустил в расход фонд неприкосновенный и священный, а когда народный трибун этому воспротивился, то угрожал ему смертью?"

 

Из этих слов видно, что для Брутика Сулла и Цезарь были два сапога пара. Цезарь кстати говоря свою карьеру "народного" лидера построил на анти-сулланской риторике. А когда пришел к власти, начал действовать точно так же - раздавать легионером конфискованную у "врагов народа" землю, уничтожать власть трибунов и т.д. Но, конечно, Цезарь не был так кровав. Другое их отличие в том, что Сулла всегда был лидером, но лидером партии, а Цезарь по большому счету был одиночка. Ничье мнение, даже Антония, для него не имело особого веса. Вы не задумывались, почему из сотен сенаторов (многие из которых были обязаны своими должностями Цезарю), никто не пришел ему на помощь? Стоило обезвредить Антония и Ворена - и все... больше в сенате не нашлось не единой души, готовой защитить диктатора.

Изменено 09.02.2013 20:11 пользователем kappablanka

[Movie addict]

У Антония вообще, мне кажется, в сериале есть явная идиосинкразия на все интеллектуальное Это как люмпен-пролетарий, ненавидящий "интеллхента" просто за то, что тот "очки одел". Он явно получает удовольствие третируя Цицерона и демонстрируя ему свою силу. Плохо это выглядит, очень плохо.

 

А насчет пресловутого письма... Слушайте, ну хорошо, есть полный говнюк и политическая проститутка Цицерон, который даже письмо прочитать сам не может ибо ему страшно. Но вот в письме написано "Волга впадает в Каспийское море". Из того, что это написал Вам несимпатичный персонаж, что разве следует, что само по себе утверждение неверно?

Ага, жЫвотное затретировал "интеллихента-интелектуала" чисто по приколу, за очки... А нечего, что он его убить хотел? Вот хотя бы по этой причине, а?

и вообще, я вас умоляю Доротея, возьмите фотку этого "интеллихента-интелектуала" и посмотрите на нее, посмотрите на его повадки и поведение. Плохо там выглядит ничтожный Цицерон - посмотрите, как он сливается, когда в сабжевой сцене в дом Брута заходит Антоний. Ц. ведь знает, что в окружении союзников и его Антоний бить не будет (кабу-то он его систематически бил и всегда чисто за очки))), а потому что не прав, и потому что он сам по себе так себе гражданин.

А насчет письма - так он еще более плохой политик (оно то и по итогам видно), поэтому реакция Антония скорее из серии "и_ты_еще_смеешь_рассуждать_о_чем-то,_ничтожество", а не "опа, я плохой политик, написал мне такой умный и замечательный чел, как жить то дальше:")))

На полном серьезе спрашиваю, а откуда такая уверенность, что это именно киллеры (да ещё и из уголовников)? Может, это просто вооруженные рабы, которые по понятным причинам окружают дом являющейся сейчас чем-то вроде римского Смольного. Согласитесь, в такой ситуации хозяевам не лишним будет подстраховаться. Но даже если Вы и правы (я за версту представителей этой славной профессии не чую), то важно были они все таки использованы или нет. Они по отношению к Атонию использованы не были, хотя была у Брутика такая возможность.

 

И почему все пишут, что Атоний завалил просто киллера? Мне почему-то казалось, что он загасил того самого "хамло и садиста" сына Помпея, товарища неадекватного и без тормозов, который только и горел желанием кого-нибудь убить.

Были вооруженные люди, которые явно юзались на самых "грязных" (в переносном смысле работах) - например, подкараулить консула у выхода из Сената, чтобы его грохнуть. Простые вооруженные рабы такие вещи не тянули, как правило. По отношению к Антонию не были не использованы в первый раз не благодаря Брутику, а благодаря наличию у оного персонажа ног и кинжала. Он их узнает. Когда Антоний сидит на лавочке, они посматривают на него ласково так, вроде как примериваются...)) Этого достаточно?

Я не помню, как выглядел сын Помпея, если честно, уже лень его искать, я же не по порядку смотрю, меня привело к этой мысли, что в этой сцене когда все сели за стол, он сам не сел, вел себя как типичный слуга, когда Антоний его потребовал его выставить, то сразу же пошел и без разговоров, причем именно по кивку Сервильи. Как-то не тянет это поведение на поведение сына великого Помпея (тот вроде с гонором был), а когда Антоний его зарезал, то все поглядели как на выпадение совсем незначительного перса. Но енивей - даже если это был именно он, то скажем так - один из тех, кто был во главе этого "интеллигентного" заговора якшался с какой-то бандой уголовников, гонялся с ними за Антонием по улицам, притащил их домой к Бруту (причем когда они дожидаются решения, все ведь понимаю для чего они там)

В сериале в эпизоде совещания заговорщиков на конспиративной квартире возможность убийства Цезаря с помощью киллера на полном серьезе обсуждается. Но потом встает Брут и говорит, что это "не дешевое убийство, а исполнение священного долга". То есть в сериале, они рассматривали возможность избавиться от Юлика его же методами, но отказались от неё в силу причин "идейных".

С Брутом мы уже разобрались - он чуть лучше чем они все, просто мягкотелый чел, который заигрался в игры с подонками (а виновата во многом мамаша), но эти подонки согласились с этим потому, что не хотели терять своего главного идейного и ну и какая в этом слава (пиЯр). А все равно как-то не хорошо получилось и на исполнение святого долга слабо потянет

Предлагаю заслушать саму Lindsay Duncan

Отрывок с 04:08 по 05:4

И что она там не так сказала, как я говорю? Грит о влиянии на сына и прочие дела.

Ну, возможно, да. Но разве богиня Немезис, которую сабж призывала, вообще должна иметь ярко выраженное женское начало? А про потерю начала человеческого буду спорить. Потеряла бы она его - дала бы согласие на отравление Октавии. И вообще Сервилия понимала до чего она дошла. И понимала, что это уже не жизнь, а существование, причем существование на редкость безрадостное. Она не зря предлагает милашки без всякого понта убить её, когда попадает в пыточную камеру. Она к смерти совершенно готова и воспримет её как избавление.

А вон че.. Немезис..* Не стой у Немезис на дорожке. Вот, вы уже сами понимаете, насколько это ужасно.

 

*Об утере именно женского начала говорит, то что она втянула сына в заговор - принимать в своем доме заговорщиков и всячески палится она стала задолго до того, как сын на это подписался. Когда все эти слухи стали доходить до Цезаря, он и решил его отправить в Македонию, чтобы народ перестал бакланить и видеть в нем главного заговорщика (а мог ведь просто тупо выпилить), то есть она не побоялась рискнуть сыном. Я поэтому и говорю, что понимаю Клепу - забота о потомстве у нормальной женщины стоит на первом месте, перед всеми любовниками - ну это биологически так определено, психологи то же самое говорят.

И помните эпизод, когда она прощаться с Юликом пришла? Мне почему-то не показалось, что она пришла чисто позлорадствовать. Хотя момент конечно жутковатый такой. Как она до трупа пальчиком дотронулась...

Помню, ужасный момент. Биоробот какой-то.

А разве я когда-то спорила, что Пулло - хороший мужик?

Хо-хо-хо и ха-ха-ха!

Не говорили, да. Но Доротея, так он же не проходит по всем вашим же параметрам:

- он валит людей направо и налево, руки по локоть в крови, все дела..

- у него ужасные манеры, он не интеллихент и точно не интелектуал.

- он насиловал женщин (причем не просто "трахал рабынь" каких-то, а именно насиловал - он рассказывал у костра Варрену в подробностях, как вылавливал каких-то баб и как они при этом сопротивлялись)

 

Короче, Доротея, это не ваш типаж. И гораздо хуже в вашем понимании, чем Антоний. Вы теперь просто обязаны сказать, что он тоже плохой мужик.)))

Что-то я не разглядела, что отпрыски мадам стали более счастливыми от её всепоглощающей любви))) Сынок вон оргазм без плетки не может получить, спасибо маме и её "развлечениям" с Антонием и Тимоном, приведшим Октавиана к тяжелой психической травме

Оспади, а Антоний с Тимоном то вообще причем? (первого она то явно любила - счас вы скажете, что тоже по зверски) Ей терь, чего в монатыре надо было жить? Так сын ее и упрятал туда по итогам (ну не буквально есно - буквально их то тогда не было). А насчет Окты, как я выше писала - он слишком явный социопат. Есть теория, что в первую очередь такой типаж скорее бывает врожденным (в смысле есть некая предопределенность, которая в зависимости от многих факторов, в том числе да и семьи, и среды может вылится в такой продукт, а может и нет).

Октавия выросла нормальной девушкой и маму любила, несмотря на все их разногласия - не вижу проблемы

А если серьезно, для этой мадам на могилку лучшая эпитафия - это слова Сервилии. "Ты одинокое, несчастное, никому не нужное существо", а через несколько минут экранного времени Тимон кричит: "Я не животное!" (а я как зритель читаю в этих словах, а "ты - животное") .

Тимону перед этим проделал моск его еврейский родственник - его слова к самому себе сабж вообще никак не характеризуют, эт в нем боролись национальное самосознание и мощная харизма (и прочие части тела) лапочки Атии.

[Movie addict]

Не угадали, не скажу.

Т.к. в сабже про Суллу, кажется, ничего не было, вот отрывок из речи Брута (по Аппиану)

 

Из этих слов видно, что для Брутика Сулла и Цезарь были два сапога пара. Цезарь кстати говоря свою карьеру "народного" лидера построил на анти-сулланской риторике. (...) Другое их отличие в том, что Сулла всегда был лидером, но лидером партии, а Цезарь по большому счету был одиночка.

Итак, и Сулла не республиканец - раз для Брутика, то эт авторитетно, да. -) Какой партии он был лидером тогда? Итого - найти истинного республиканца с тру-идеалами, эт как иголку в стоге сена или черную кошку в темной комнате, которой там нету. Может проще придти к мнению, озвученным Эргусом, о том, что римская республика была сложнее, чем нам кажется отсюда - в смысле, не делилась на черное и белое?

Вы не задумывались, почему из сотен сенаторов (многие из которых были обязаны своими должностями Цезарю), никто не пришел ему на помощь? Стоило обезвредить Антония и Ворена - и все... больше в сенате не нашлось не единой души, готовой защитить диктатора.

Потому, что они были старыми или сыкливыми, увидели какую-то угрожающую движуху и побежали. Но вообще то их можно понять - в соответствии с республиканскими же (да-да) "идеалами" ходить по Сенату с оружием было совсем некомильфо. То есть, те кто "в теме" и в тусовке при оружии вопреки "идеалам" были, а вот все остальные - нет (беззаконие однако ж получаецца!). Сервилья говорит о том, что они захватили город с помощью 2 тысяч зольдат. В одном легионе было около 5 тысяч. Вот и считайте Изменено 09.02.2013 20:34 пользователем Movie addict

[kappablanka]

Кто там и когда сенаторов то выбирал? ".

Цензоры выбирали из числа магистратов. А магистратов выбирал народ путем голосования. Нельзя было попасть в сенат просто по праву рождения - надо было участвовать и побеждать в выборах, устраивать игры, строить здания и дороги - чтобы ублажить электорат. Повторюсь, родиться в семье Брутов (к примеру) было абсолютно недостаточно, чтобы стать консулом или даже просто сенатором. Соискателю приходилось прикладывать огромные усилия.

 

А над формулой то задумывались сами, не? Аристократический сенат собственно противопостовлялся народным собраниям. Сам по себе сенат органом представляющим интересы народа никогда не был. Интересы аристократов, а впоследствии самых богатых людей Республики, да. А Трибуны с их правом вето и народные собрания противопоставлялись сенату, как бы защищая народ от него. Даже в сериале же есть, одна из основных причин недовольства Цезарем у заговорщиков заключается в том, что он раширил сенат, дополнив его невысокородными гражданами, типа Варрена, таким образом пытаясь снизить в нем значение все тех же оптиматов.

А в чем проблема? Формула обозначает две ветви власти - сенат и народное собрание. И власти у народного собрания было никак не меньше чем у сената. Цезарь, в бытность свою консулом, проводил свои законопроекты именно через народное собрание. И сенат ничего не мог с этим поделать. Плюс огромная власть трибунов. Извините, вот не вижу я никакого ущемления прав народа при республике. Да и собственно никаких дополнительных прав народ и не требовал, они хотели земли и отмены долгов. Именно эти два пункта были самыми популярными в предвыборных программах народных лидеров. При Октавиане кстати ни земли, ни отмены долгов народ не получил - ввиду конца господства демагогов. И почему-то я уверена, появись такой человек, как Цезарь, при Октавиане - конец его был бы быстрым и насильственным. Так развернуться как при республике, ему уж точно не дали бы.

 

Просто богатейшие представители плебса срослись с арстократией, борьба никуда не делась. Опять же, мы же сериал обсуждаем, а там четко показано, как Цезарь борется с аристократией опираясь на армию и народ.

 

Один олигарх и аристократ борется с другими олигархами и аристократами, используя армию и народ - вот так я согласна.

Какие дополнительные права (в сериале) народ получил при Цезаре, позвольте спросить? Что им делать было нельзя, а стало можно?

[Movie addict]

Какие дополнительные права (в сериале) народ получил при Цезаре, позвольте спросить? Что им делать было нельзя, а стало можно?

В сериале - да хотя бы те галлы - я уже говорила, что переход от республике к империи свершился в силу обрастания "жиром" в виде провинций.

 

* я в курсе, что это не народ, это его представители. А "народ" как таковой не правил и не будет править никогда (при республике тоже) - он, как сказала Доротея - тупой и его можно развести в легкую, а слово "демагог" не зря носит в наше время негативную коннотацию. Спокойной ночи все посетителям этого топика.

[kappablanka]

Итак, и Сулла не республиканец - раз для Брутика, то эт авторитетно, да. -) Какой партии он был лидером тогда? Итого - найти истинного республиканца с тру-идеалами, эт как иголку в стоге сена или черную кошку в темной комнате, которой там нету.

Всегда полезно послушать очевидцев.

Сулла был лидером партии оптиматов, а убитые во время диктатуры Суллы дед и отец Брутика были популярами. Цезарь же вообще, став диктатором, был вне партий - он стоял за собственное единоличное правление. В этом смысле он был врагом и тех, и других.

 

Может проще придти к мнению, озвученным Эргусом, о том, что римская республика была сложнее, чем нам кажется отсюда - в смысле, не делилась на черное и белое?

Согласна. Но тогда бессмысленно вести спор о пользе/вреде Цезаря для Рима, опираясь только на сериал. Потому что многое в нем искажено и упрощено до неузнаваемости.

 

 

Потому, что они были старыми или сыкливыми, увидели какую-то угрожающую движуху и побежали.

 

А как же толпа молодых и сильных галлов? Где же были они?

Заговорщиков вроде было не так много. Помнится они очень опасались Ворена.

[echnathon]

А что тут размышлять. Рим к первому веку превратился из полиса с подчиненными территориями в страну, многоукладную в социальном, экономическом и культурном смысле. А в таких всегда монархия/диктатура. Потому что эффективнее. Так что Цезарь молодец, а Август еще больший молодец.

 

Цензоры выбирали из числа магистратов. А магистратов выбирал народ путем голосования. Нельзя было попасть в сенат просто по праву рождения - надо было участвовать и побеждать в выборах, устраивать игры, строить здания и дороги - чтобы ублажить электорат.

 

Короче, размер расходов на избир. кампанию сужал круг потенциальных магистратов до определенного сословия, того в которое попадают по праву рождения в основном. Демократия во все времена одинакова.

[Ergus]

Цензоры выбирали из числа магистратов. А магистратов выбирал народ путем голосования...

Вы же раньше

Сенатор кстати - выборная должность.

Так вот. Количественный состав и способы набора в сенат менялись много раз, но сенат никогда не был выборным органом. Далеко не все магистраты были выборными, а роль цензоров при формировании сената вообще сводила даже эту выборность к нулю. Выборы, кстати, от современных тоже существенно отличались, ну и про ценз не забываем собственно. Равно как и о том, что все должности магистратов были неоплачиваемыми. В сенат могли попасть только очень богатые люди.

 

А в чем проблема? Формула обозначает две ветви власти - сенат и народное собрание.

Римская политическая система это система сдержек и противовесов. Сенат и народное собрание противостоят и сдерживают друг друга. Кто из них более демократический орган?

Цезарь, в бытность свою консулом, проводил свои законопроекты именно через народное собрание.

Ну дык я вроде о том и говорил, что Цезарь в своей борьбе с олигархами опирался на демократические элементы.

Один олигарх и аристократ борется с другими олигархами и аристократами, используя армию и народ - вот так я согласна.

Так я об этом и талдычу с самого начала. Или я где-то писал о том, что Цезарь был нищим низкого происхождения?

Какие дополнительные права (в сериале) народ получил при Цезаре, позвольте спросить? Что им делать было нельзя, а стало можно?

Мы вроде как пришли к согласию, что Цезарь борясь с олигархами (Брутом, Кассием, Цицероном и т.д.) использовал армию и народ. Вроде как должно быть понятно, что чтобы их использовать он вынужден был сделать для них определенные преференции.

______

Спорим то о чем вообще? Изначально был такой посыл, что Брут, Кассий и ко умертвили Цезаря, защищая демократию. Заговорщики были сенаторами, который уже сам по себе скорее антидемократический орган, при этом в заговоре понятно дело участвовал не весь сенат, а его проолигархическая часть, которой народ и демократиz были абсолютно параллельны. То есть представление о заговоре против Цезаря, как о борьбе за демократию против диктатуры, вообще не имеет права на существование. Что и требовалось доказать.

[kappablanka]

Римская политическая система это система сдержек и противовесов. Сенат и народное собрание противостоят и сдерживают друг друга. Кто из них более демократический орган?

В том-то и дело, что система сдержек и противовесов. В этом и смысл той системы, за которую боролись Брут и ко. А Вас послушать, самым демократическим органом был пожизненный диктатор Цезарь, пришедший к власти на штыках легионеров.

 

Ну дык я вроде о том и говорил, что Цезарь в своей борьбе с олигархами опирался на демократические элементы.

Он опирался, когда только начинал карьеру. А вот став диктатором, стал опираться в-основном на армию, отправляя в изгнание без суда народных трибунов. А более демократического элемента, чем трибуны, в Риме не было.

Спорим то о чем вообще? Изначально был такой посыл, что Брут, Кассий и ко умертвили Цезаря, защищая демократию. Заговорщики были сенаторами, который уже сам по себе скорее антидемократический орган, при этом в заговоре понятно дело участвовал не весь сенат, а его проолигархическая часть, которой народ и демократи были абсолютно параллельны. То есть представление о заговоре против Цезаря, как о борьбе за демократию против диктатуры, вообще не имеет права на существование. Что и требовалось доказать.

Смотря что считать демократией. Что-то не помню я (ни в РИ, ни в сериале), чтобы Брут и Кассий замышляли полностью истребить демократический элемент в государственной системе. По-моему, Брутик как раз и считал что их исконная система сдержек и противовесов - и есть самая лучшая.

Просто я не могу воспринимать победу Цезаря в гражданской войне как торжество демократии. Его консулат - пожалуй да, можно так назвать. А вот диктатуру - однозначно нет. Став диктатором, Цезарь перестал быть лидером партии, он в принципе уничтожил все партии. Т.к. при диктатуре Цезаря политическая борьба в принципе была невозможна. Или Вы считаете что при Цезаре роль народного собрания и трибунов выросли до каких-то невиданных масштабов? Не было такого и не могло быть.