Рим (Rome)

[kappablanka]

Истинного республиканца определяет не способность драть глотку на публике, а потом предложить выпилить противника, а исконно республиканские "понятия". Ворен за умеренность, честную службу (соблюдение присяги), традиционные семейные ценности, религию предков, закон и братство. А про то, что идеалисты и порядочные люди добровольно не подаются в политики, я уже писала. Но Ворен принял решение податься, и по мере возможностей, все-таки старался добиться для "общего дела" (=республики) наибольшего профита. Да, он не шибко красиво вынудил Маския принять взятку, но для огромного числа бывших вояк Ворен выбил землю. Нельзя быть политиком и ручки не запачкать. Но кто-то гребет только под себя, кто-то хотя бы старается что-то позитивное сделать. Ворен относится ко вторым.

.

 

Честная дружба и все такое - это что сугубо республиканские понятия? По-моему, быть республиканцем - придерживаться определенных политических убеждений и не более того. Управляет сенат и народ римский или управляет диктатор или царь. Если уж говорить о Ворене, он предал свои республиканские убеждения в тот момент, когда согласился с предложением Антония вернуться к Цезарю(из-за денег). А Цезарь в тот момент занимался тем, что незаконно узурпировал власть с помощью военной силы.

А что-то полезное делать для своих, будучи прихвостнем власть имущих, - это как раз нормально. И при республике так было, и при империи никуда не делось.

[Movie addict]

Ну лично я бы поучаствовал в споре более основательно конечно, но времени нехватает Да еще и сериал достаточно объемный пришлось бы пересмотреть для "освежения" впечатлений и более точной аргументации, а на это опять же время нужно... Но за вашим спором слежу "краем глаза" т.к сериал один из любимых...

Дело не в том, что я требую с вас участия, я просто объясняю на примере форума КП, как НЕ РАБОТАЕТ прямая демократия. Типа мы все вместе никогда не договоримся. И в сериале было без вариантов .

Но в том-то и дело, что Цицерон победил. Раз есть такая мощная реакция - значит попал в яблочко.

 

The pen is mightier than the sword, как говорится .

Значит кинопленка сильнее пера, ибо лучше один раз увидеть - Ц. выведен авторами настолько необаятельным дегенеративным выродком, что победить он мог только на конкурсе мудаков. А у Антония была сильнейшая идиосинкразия на этот персонаж и до всяких писем. Он же вообще очень гордый парень. Вы же видели ролик? Он и тогда кажется, всю эту тусу бы передушил, но убивает только того наемного убийцу (да-да, это все-таки был киллер))) с площади. Знаете за что? Когда он прибегает к Атии после покушения - он не думает там, что делать дальше, куда податся и т.п, а с порога орет что-ти типа "они заставили бежать меня! Меня! Эти черви!" Ну лапочка жыж.))

Как насчет несдержанных предвыборных обещаний? Физического устранения оппозиции с помощью профессиональных киллеров? Тоже OK? А Брутик-то дурачок наш все на тему одного убийства рефлексировал! Брал бы пример с "папы". Нанял бы киллера, расплатился бы с главарем после исполнения заказа, а самого исполнителя "кинул". Благородство "божественного" так и прет, так и прет изо всех щелей

А кто их когда сдерживает то вообще? Вы думаете Путин сдержит или Обама? Трюк старый и был широко поюзан еще в те времена, гг. Насчет киллеров - а чего интересно в приведенной ссылке у них в доме по двору шатается целая банда уголовников? Если это Кассий их притащил, то вашему мальчику следовало быть поразборчивей в знакомствах. Про нанимать чтобы убивать Цезаря - уже объясняли не раз

Во-вторых, Ворен принял предложение Цезаря под мощным психологическим напором жены сначала, а потом то и дело делал круглые глаза, когда узнавал некоторые не вписывающиеся в его картину мира вещи (типа подделанных выборов). Он все это понимал, куксился-ломался, но продолжал вертеться за тот самый профит. А ведь он ещё не все знал! Далеко не все. Очень жизненная ситуация короче. Конформист этот Ворен, а не истинный республиканец. Продался с потрохами, связался с политикой, за что и пострадал в результате. Поделом ему. Надо было подальше от этого гадюшника держаться.

Ох, уже и Варрен попал под раздачу с вашей легкой руки. Во-первых, он не за профит служил, а за клятву и за слово (в фильме это озвучивается). Во-вторых, он служил вполне по убеждениям Риму старому - Антония и Цезаря, а не молодым политиканам типа Октавиана или Брута и по все равно как этот строй бы назывался - республикой или монархией. В-третьих, на примере Варрена, мы видим, что честным людям не фиг в политике вообще делать и тоги в сенате протирать

Октавиан не маньяк, а монстр. Это его перманентное состояние в повзрослевшем виде. У него глаза ящерицы (а у Сервилии глаза очень красивые, серьезно говорю). И Сервилию действительно взбаламутили. С чем тут можно спорить?

Окта действительно монстр, а Сервилью действительно играет очень симпатичная актриса - внешне, я имею в виду, да играет хорошо. Осталось выяснить кого она играет. Так вот играет она дошедшую до предела и полной ненависти бабу, там уже утрата женского и вообще человеческого начала. Да она же там вообще по ходу дела в какой-то момент перестала помнить с чего все завертелось... Смотрела по кускам начало второго сезона - и это вот любящая женщина?

 

Между тем, в сериале есть такой момент (не помню в какой серии) - когда Пулион влюбился в какую-то козу, она ему делала авансы - вертихвостка, а потом привела какого-то мужика, и грит такая - это мой бойфренд, мы хотим женится. Это не предательство? Безусловно. Ну Пуллион не долго думая его грохнул. Мне очень нравится сцена, когда он сидит в тюрьме, уже приговоренный к смерти, приносит в бабочку в жертву и молится (не за себя!) - типа "боги, пусть только она будет счастлива". И расскаивается он не в том, что человека убил - ну там гуманизм, все дела, а в том, что ЕЕ любимого человека убил и тем самым причинил ей горе. Меня так растрогал этот момент - что сидит такой шифонер здоровый, которому что бабочку, что чека замочить - один хрен и сам будучи смертником, о благополучии бабы его бортанувшей еще и переживает. Вот это типа любовь - подумала я тогда. А вот у Сервильи жесть жестянская...

Кстати, в контексте сериала продолжаю силиться понять, что значит "объективно неприятная"? Как раскрыть данное определение? По мне, лично неприятнее милашки там вообще никого нет.

Это означает, что вот раньше были амплуа типа "герой", "злодей" и так далее. В Риме, конечно, все мудреней, но авторы задумали эту героиню как скорее условно негативную, чем позитивную. Ну задумана авторами такой.. То, что она лично вам нравится - я не знаю почему. Может за красивые глаза?

С Ворреном все было бы путем, если бы не одно но... Он сам-то не знал, что его в качестве живого щита в Сенат берут. Опять им Юлик по полной проманипулировал короче..

Не только поэтому - "живой щит" - это что-то типа бодигарда, а ему нужен был не склонный к интригам честный чек, имевший авторитет в армии. Но вообще о том, что он может и быть в качестве охраны, допетрили даже наши демократы. Не думаю, что представляло для него загадку природы. Так что ни о каком использовании "в темную", речи нет.

[Movie addict]

Честная дружба и все такое - это что сугубо республиканские понятия? По-моему, быть республиканцем - придерживаться определенных политических убеждений и не более того. Управляет сенат и народ римский или управляет диктатор или царь. Если уж говорить о Ворене, он предал свои республиканские убеждения в тот момент, когда согласился с предложением Антония вернуться к Цезарю(из-за денег). А Цезарь в тот момент занимался тем, что незаконно узурпировал власть с помощью военной силы.

А что-то полезное делать для своих, будучи прихвостнем власть имущих, - это как раз нормально. И при республике так было, и при империи никуда не делось.

kappablanka, вы уж простите нашего центуриона Варрена - он в политике немного не бельмеса, ему просто сказали, что строй сменился, а служить он должен своему непосредственному руководству.

Но если бы те граждане придерживались определенных политических убеждений, то они бы сделали так, как сказал Антоний - то есть, после убийства бы объявили Цезаря тираном и сняли бы с себя все полномочия, как данные им нелегитимной властью тирана. Но поскольку расставаться с чинами и должностями им было не под силу - давила жаба, а на демократических выборах, как они тоже почуяли, они могут выиграть только на конкурсе этих самых чудаков на букву М, они решили сами оставить все как есть. То есть сами узаконили власть покойного узурпатора. -)) Так кто же там прогнулся и кто убежденный, м?

[Ergus]

Поэтому и не люблю "Рим", что там слишком односторонняя подача материала, явно виден указающий перст режиссера: "вот на стороне этих героев должны быть зрительские симпатии".

Вот в упор не вижу если честно. Вообще последняя претензия к Риму из всех возможных, кмк. Я вот за Цезаря, Антония, Пуло, Октавию и Атию болел, например. А они сколько там кровушки то невинной пролили? И киллеров нанимали, и киллерами были, и братьев совращали, и соперниц пытали, и рабов убивали, и о боже, даже с пастушками спали. Вот даже по Вам видно:

Что до Атии, Антония и Клеопатры, мне эти персонажи были более всего неприятны, все вместе и каждый в отдельности.

Что не все тут с симпатиями очевидно. Они же клевые на самом деле.

И очень необъективное изображение республиканцев, что отвращает.

А чего необъективно то? Это совсем не создатели сериала персонажей политической терминологией второй половины 20 века измеряют, а некоторые из здесь отписывающихся. Надо же понимать, что демократия применительно к Риму мало чего общего имеет не только с современной, но и с греческими полисами, например. Потому что в Риме рабство и патриции, то есть о равенстве речи уже не идет, а вдобавок он еще и Империя, которой простым собранием всех граждан управлять неэффективно. Противостояние Цезарь - Помпей это же по сути новый виток борьбы оптиматов и популяров, политических сил, которые сегодня существовать в принципе не могут, по причине отсутствия статусов, получаемых с рождения.

 

Политическая республиканская система в Риме вообще была пожалуй даже сложнее современных. В нее даже диктатура вполне себе вписывалась (пока до императоров дело не дошло). В принципе та же диктатура Цезаря не так уж и отличается от предшествовавших ей триумвиратов. Очевидно же, что Брут Кассий и ко ни демократию защищали, и даже ни Республику. Они боролись за права одного единственного класса патрициев, ну или чуть шире, нобилитета. Когда у Цезаря с оптиматами возникли скажем так непреодолимые противоречия, ему ничего не оставалось, как опираться в своей борьбе на армию и популяров. То есть здесь не противодействие демократия, Республика (Помпей, Кассий, Брут, Цицерон) против диктатуры (Цезарь). А противостояние олигархия vs демократия (пусть и не совсем в соременном понимании), на стороне которой как раз Цезарь, пусть и с некоторыми оговорками.

[Live to tell]

Честная дружба и все такое - это что сугубо республиканские понятия? По-моему, быть республиканцем - придерживаться определенных политических убеждений и не более того.

Быть республиканцем в Древнем Риме - это примерно как быть пуританином в Англии времен Кромвеля. Такое сравнение понятно? Вспомните сцену, когда Ворен и Пуло доводят домой Октавиана в первых эпизодах первого сезона. Атия предлагает им перекусить. Они остаются, а спустя некоторое время Атия как раз нанимает Окте гувернера, но решает, что "нудный республиканец" Ворен не годится. Возьмут веселого баламута Пуло. А потому что аристократам республиканские ценности казались нудными, мрачным и ретроградными, хотя эти же аристократы могли драть глотки за честь предков и ты.ды.

Быть республиканцем означает не только рефлексировать возле масок своих предков, но и быть против обжорства, прелюбодеяния, пафоса и скотского отношения к рабам. Ну, это краткий перечень республиканских добродетелей.

 

Если уж говорить о Ворене, он предал свои республиканские убеждения в тот момент, когда согласился с предложением Антония вернуться к Цезарю(из-за денег).

Муви уже все сказала

 

Варрен попал под раздачу с вашей легкой руки. Во-первых, он не за профит служил, а за клятву и за слово (в фильме это озвучивается). Во-вторых, он служил вполне по убеждениям Риму старому - Антония и Цезаря, а не молодым политиканам типа Октавиана или Брута и по все равно как этот строй бы назывался - республикой или монархией. В-третьих, на примере Варрена, мы видим, что честным людям не фиг в политике вообще делать и тоги в сенате протирать.

Лучше и не сформулируешь.

Кстати, Ворен свою клятву нарушил, по его понятиям, когда ради семейных разборок оставил свой пост бодигарда. Поэтому когда к Ворену пришел Марк Антоний, Ворен решил, что старший по званию пришел требовать с него свести счеты со своей более недостойной жизнью. Поэтому я и говорю, что в Риме способ поступить по чести после позора - самоубиться. И раз официально Цезарь не то чтобы и диктатор, а ниччотак, и все его назначения легитимны, но туса его порешила, то туса обязана самоубиться. Раз не сделали этого, нечего рвать тогу, говоря, что исполняли священный ритуал. Подобная туса какой хошь ритуал бы опошлила.

 

 

Сервилью действительно играет очень симпатичная актриса - внешне, я имею в виду, да играет хорошо.

А по-моему, Сервилией можно детей пугать, заикаться начнут.

 

Между тем, в сериале есть такой момент (не помню в какой серии) - когда Пулион влюбился в какую-то козу, она ему делала авансы - вертихвостка, а потом привела какого-то мужика, и грит такая - это мой бойфренд, мы хотим женится. Это не предательство? Безусловно. Ну Пуллион не долго думая его грохнул. Мне очень нравится сцена, когда он сидит в тюрьме, уже приговоренный к смерти, приносит в бабочку в жертву и молится (не за себя!) - типа "боги, пусть только она будет счастлива". И расскаивается он не в том, что человека убил - ну там гуманизм, все дела, а в том, что ЕЕ любимого человека убил и тем самым причинил ей горе. Меня так растрогал этот момент - что сидит такой шифонер здоровый, которому что бабочку, что чека замочить - один хрен и сам будучи смертником, о благополучии бабы его бортанувшей еще и переживает. Вот это типа любовь - подумала я тогда.

 

Муви, ну это ж речь не о какой-то левой "козе", а об Ирине! Для Пуло это единственная большая и чистая, а ты так пишешь, как будто сбоку припека, а не ключевая фигура для одного из главных героев

А насчет раскаяния и того, как Пуло в другом эпизоде с блаженными закатанными кверху глазами глотал кашу, в которую Ирина плюнула, - меня от него воротит! Пуло - это типично русско-народный дебошир и алкаш, только почему-то в античной поддергайке вместо косоворотки. Пускать сопли по пьяни в запоздалом раскаянье - это недорогово стоит. Но насчет того, что он лучше Сервилии, плюсуюсь.

 

То есть здесь не противодействие демократия, Республика (Помпей, Кассий, Брут, Цицерон) против диктатуры (Цезарь). А противостояние олигархия vs демократия (пусть и не совсем в соременном понимании), на стороне которой как раз Цезарь, пусть и с некоторыми оговорками.

 

Или противостояние олигархии и военной монархии, словами Моммзена.

[Movie addict]

Лучше и не сформулируешь.

Кстати, Ворен свою клятву нарушил, по его понятиям, когда ради семейных разборок оставил свой пост бодигарда. Поэтому когда к Ворену пришел Марк Антоний, Ворен решил, что старший по званию пришел требовать с него свести счеты со своей более недостойной жизнью. Поэтому я и говорю, что в Риме способ поступить по чести после позора - самоубиться. И раз официально Цезарь не то чтобы и диктатор, а ниччотак, и все его назначения легитимны, но туса его порешила, то туса обязана самоубиться. Раз не сделали этого, нечего рвать тогу, говоря, что исполняли священный ритуал. Подобная туса какой хошь ритуал бы опошлила..

Ну допустим, "Все грехи можно искупить" (цитата не точная), как сказал Марк. Если искупать есно. Мне очень нравится этот момент. По сути тот путь, на который вступил тогда Воррен можно назвать "затянутым суцидом", ну не может чел долго жить в таком состоянии и его как только не пытались из него вывести и все без вариантов. Он и Антонию такой говорит, мол "теперь моя жизнь принадлежит Аиду", а Антоний ему "да фиг там Аиду - твоя жизнь принадлежит мне, ты в этом поклялся по знаменем Тринадцатого легиона". И было видно, как этому человеку, который уже все для себя решил, что будет просто лежать и умирать, которому до этого момента было уже по хрену, трудно и не хочется подниматся, куда-то идти и жить дальше. Но он это делает. потому что все, включая собственную жизнь - это по хрену, но клятва, честь, верность, тринадцатый легион - это святое. я его очень зауважала после этого.

Быть республиканцем в Древнем Риме - это примерно как быть пуританином в Англии времен Кромвеля..

Сравнение с английскими пуритами - это у Моммзена так написано? Сравнение интересное (надо почитать), но не уверена в его корректности. Во-первых, у них не было четкой, если можно так выразится, идеологической базы, как у пуритан (ну она была скорее религиозная, ну хай называется так для удобства). Во-вторых, пуритане были скорее революционной силой, а римские республиканцы - традиционной, консервативной. Сам Кровель был сыном мелкого дворянина (причем, мы же обе смотрели "Тюдоров" и помним откуда там что взялось - всего несколько поколений назад Кромвели были обычными нищебродами), в то время как Помпей, Брут и ко... Признаки принадлежности к движухе не были таким стертыми, то есть, грубо говоря, ты принципиально отказывашься ходить на мессу - с тобой все понятно. У меня вообще такое впечатление, что в Риме вообще называть себя республиканцем было то же самое, что называть себя гражданином. Кто себя только так не называл - и Сулла, и Цезарь, и Антоний. Они себя чо - монархистами разве называли? Даже тот же Октавиан, ставший по сути первым импрератором, сложил полномочия, оставив все ниточки и силу армии в своих руках. Мне больше понравилось первое - сравнение Воррена с судьбой старой республики. Вот так я понимаю и в этом отношении с тобой согласна (то есть поняла что ты хочешь сказать)

А по-моему, Сервилией можно детей пугать, заикаться начнут.

Да ну, посмотри внешность объективно у нее аристократичная, благородная, правильные такие черты лица, на козопаску не похожа, можно поверить, что там в роду цари (и выглядит, кстати она хорошо для своих лет - сейчас я посмотрела, ей 62, то есть к момету сеъмок в риме ей было под 60). я ей вначале тоже сочувствовала, пока она не стала все кидать в топку ненависти.

Муви, ну это ж речь не о какой-то левой "козе", а об Ирине! Для Пуло это единственная большая и чистая, а ты так пишешь, как будто сбоку припека, а не ключевая фигура для одного из главных героев

А насчет раскаяния и того, как Пуло в другом эпизоде с блаженными закатанными кверху глазами глотал кашу, в которую Ирина плюнула, - меня от него воротит! Пуло - это типично русско-народный дебошир и алкаш, только почему-то в античной поддергайке вместо косоворотки. Пускать сопли по пьяни в запоздалом раскаянье - это недорогово стоит. Но насчет того, что он лучше Сервилии, плюсуюсь.

Ну пусть об Ирине, раз так хотите.)) Про косоворотку смешно, но я вообще не это хотела сказать. Он и без пьяни расскаивался. Вопрос в том, в чем ему расскаиватся - причин гневатся именно на эту Ирину у него было вагон и маленькая тележка - она не могла сразу сказать? Дать понять, что у нее бойфренд есть, но нет - она делала ему авансы. дождалась разговора про вольную и сказала (черт знает через сколько времени) - "а знаешь, я замуж собираюсь за другого козлика". что за чОрт? Ну он не долго думая то и развернулся.. Я бы убивать, конечно не стала на его месте, но разозлилась бы конкретно - на нее есесно. А Пуло и вправду слишком добрый (это даже пародоксально), наверное, но благодаря этой доброте и умению не брать в голову плохое, он больше их всех имеет шансов на счастье, как собственно по концовке и получилось.

[kappablanka]

Политическая республиканская система в Риме вообще была пожалуй даже сложнее современных. В нее даже диктатура вполне себе вписывалась (пока до императоров дело не дошло). В принципе та же диктатура Цезаря не так уж и отличается от предшествовавших ей триумвиратов. Очевидно же, что Брут Кассий и ко ни демократию защищали, и даже ни Республику. Они боролись за права одного единственного класса патрициев, ну или чуть шире, нобилитета. Когда у Цезаря с оптиматами возникли скажем так непреодолимые противоречия, ему ничего не оставалось, как опираться в своей борьбе на армию и популяров. То есть здесь не противодействие демократия, Республика (Помпей, Кассий, Брут, Цицерон) против диктатуры (Цезарь). А противостояние олигархия vs демократия (пусть и не совсем в соременном понимании), на стороне которой как раз Цезарь, пусть и с некоторыми оговорками.

 

Е-мое, какие оптиматы, какие популяры? Об этом можно было говорить до гражданской войны, которую начал Цезарь. А после - когда он назначил себя пожизненным диктатором (что уж совсем не вписывалось в республиканские нормы), когда сенат потерял свое значение - о каком народовластии может в принципе идти речь? Я поэтому и говорю, что сценаристы подыграли Цезарю - они не показали, что убийцами были в том числе его бывшие соратники (те самые популяры), осознавшие что лошадь, на которую они поставили, выиграла в своем собственном заезде и делиться выигрышем ни с кем не собирается.

И подскажите, в чем таком особенном (чего были лишены прочие граждане) заключались права нобилитета? В праве на жизнь и неприкосновенность частной собственности? Тот дядька, которого зарезал Пулло, вроде к классовым врагам народа (олигархам) не относился, за что же Цезарь с ним так?

Что касается Брута - по-моему, в сериале в принципе показано, что он и при Цезаре вполне мог бы хорошо устроиться. При желании.

[kappablanka]

kappablanka, вы уж простите нашего центуриона Варрена - он в политике немного не бельмеса, ему просто сказали, что строй сменился, а служить он должен своему непосредственному руководству.

 

А Вы пересмотрите тот эпизод, Ворен не такой идиот - все он прекрасно понял и сначала с отвращением отказался. А потом - дом, жена, дети. Денег нет, рабы перемерли - пришлось идти продавать душу Антонию

 

Но если бы те граждане придерживались определенных политических убеждений, то они бы сделали так, как сказал Антоний - то есть, после убийства бы объявили Цезаря тираном и сняли бы с себя все полномочия, как данные им нелегитимной властью тирана. Но поскольку расставаться с чинами и должностями им было не под силу - давила жаба, а на демократических выборах, как они тоже почуяли, они могут выиграть только на конкурсе этих самых чудаков на букву М, они решили сами оставить все как есть. То есть сами узаконили власть покойного узурпатора. -)) Так кто же там прогнулся и кто убежденный, м?

Пфф, а кто спорит-то, что убийство Цезаря - чистейшее безумие. На что можно было рассчитывать в городе, наполненном легионерами, непонятно. Вот и пришлось прогнуться, выбора-то не было особо. И Бруту и Кассию до Катона, конечно, далеко.

[Доротея]

С неослабевающим интересом читаю обсуждение, к которому в выходные непременно присоединюсь

 

"Нам есть, что сказать" (С)

[Movie addict]

Пфф, а кто спорит-то, что убийство Цезаря - чистейшее безумие. На что можно было рассчитывать в городе, наполненном легионерами, непонятно. Вот и пришлось прогнуться, выбора-то не было особо. И Бруту и Кассию до Катона, конечно, далеко.

Как это не было выбора? Из любой ситуации, как говорится, есть как минимум два выхода, даже если тебя съели.=)То, что всю их деятельность можно назвать "креативным самоубийством" - это то понятно, но зачем же обязательно через задницу выходить? Они могли остаться верными своим демохратическим идеалам, объявить Цезаря тираном, убить сваго ненанавистного Антония, как пособника тирана, назначить перевыборы, которые они бы обязательно продули, удалится в провинции и тогда возможно те, кто пришел к власти вместо них, даже оставили бы им их жизни. А даже если бы нет, то они бы могли гордо умереть с чувством выполненного долга перед республикой в своем понимании, как истинные террористы-народовольцы, гг))) Но весь замут изначально ради власти был. Такие делы.

*пересматривала по кускам - Брутик по прежнему кажется не особо приятным, но сейчас все больше понимаю, его разводят "в темную" все кому не лень.

А Вы пересмотрите тот эпизод, Ворен не такой идиот - все он прекрасно понял и сначала с отвращением отказался. А потом - дом, жена, дети. Денег нет, рабы перемерли - пришлось идти продавать душу Антонию

Ну почему же душу? Жизнь. А продавать свою жизнь гос. строю - работа зольдата. Тогда, когда он отказывался были другие варианты, а быть солдатом семейному человеку не особо клево - сегодня в Риме, а завтра пошлют в Галию или в Египет. Times they are a changin - Варрену ведь в течении жизни пришлось пересмотреть свои железобетонные взгляды не только на измены, но и на жизнь

У него и то, что делает Цезарь во многом вызывает отвращение, но он же государству служит. А государство может менятся.. Отвращения и ненависти ни к самому цезарю, ни к Антонию у него как такого не было.

 

*опять у нас на повестке дня политика двойных стандартов - если солдат идет служить не туда, "в неправильный стан" (по мнению kappablanka) и служит "неправильному гос. строю" (кабу-то речь идет о службе Гитлеру), чтобы не сдохнуть с голоду и кормить семью - это он "прогнулся". Если шайка бездельников-олигархов от нечего делать и великих демократических идеалов устраивает переворот, а потом нивелирует все последствия этого переворота, признанием, что свергнутый был нечего и их идеалам вполне соответствовал - это у "них не было выбора"

 

Да-да, конечно возвращайтесь, Доротея, в любое время.

[Live to tell]

Ну допустим, "Все грехи можно искупить" (цитата не точная), как сказал Марк. Если искупать есно.

Не помнишь, как Пьюрфой говорит на английском? Наверное, redeme, a не atone. Если глянуть словарь синонимов, то это "искупить", и вообще фиг поймешь разницу, но в действительности atone больше про "заслужить прощение", что в случае Ворена невозможно, поэтому он взялся за redeme, т.е. дальнейшими делами активно восполнять ущерб.

Маленькая лингвистическая заковырка

 

И было видно, как этому человеку, который уже все для себя решил, что будет просто лежать и умирать, которому до этого момента было уже по хрену, трудно и не хочется подниматся, куда-то идти и жить дальше. Но он это делает. потому что все, включая собственную жизнь - это по хрену, но клятва, честь, верность, тринадцатый легион - это святое. я его очень зауважала после этого.

Мне ближе раскаяние Ворена, а не Пуло. Хотя на месте детей, я бы его не простила. Поэтому согласна с тобой насчет того, что Пуло

 

благодаря этой доброте и умению не брать в голову плохое, он больше их всех имеет шансов на счастье, как собственно по концовке и получилось.

 

Но я бы назвала это не добротой, а безалаберностью. Было много эпизодов, в которых Пуло был не столь добр, например, когда они с Вореном наткнулись на удирающего в Египет Помпея, и Пуло хотел доставить Помпея Цезарю за профит. А Ворен его осадил, словами о том, что Помпей - все-таки видная фигура, и подло его так скрутить. Цезарь, кстати, потом показательно наказал тех, кто подал ему протушенную голову Помпея, но что Ворен поимел со своего благородного порыва? Ничего не поимел, потому что никто об этом не узнал. А Пуло все время собирал бонусы чисто случайно. Наверное, потому что он один из тучи действующих лиц вообще напрочь не лез в политику. Снова подходим к мысли о том, что порядочный человек (а ты вроде Пуло таковым считаешь) добровольно не сунется в политику.

 

Сравнение с английскими пуритами - это у Моммзена так написано?

У Моммзена сравнение эпохи - когда Рим логически перестроился под военную монархию, и аналогичный отрезок в Англии. Сравниваются Цезарь и Кромвель. Моммзен пишет, что это закономерно, так продолжаться, как было до них, просто не могло.

 

Я в теме сравниваю "кодекс" пуритан с понятием республиканца в Риме. На самом деле же четко прослеживается падение нравов в императорский период истории. Но на Окте оно как раз не началось, по крайней мере, не с таким размахом, как далее при Тиберии, Нероне и т.д. А потому что традиционные республиканские устои, которые я называла, похерились.

 

У меня вообще такое впечатление, что в Риме вообще называть себя республиканцем было то же самое, что называть себя гражданином.

Я думаю, это скорее применялось для демагогии, когда, допустим, Окта выступал в сенате, а позади стояла куча ликторов, он вещал про забытые устои предков. Тогда как раз и припомнил, что граждане Рима были добродетельны, умерены и т.д. Но не сказал, что при республике вооруженными в Сенат не приходили.

 

Да ну, посмотри внешность объективно у нее аристократичная, благородная, правильные такие черты лица, на козопаску не похожа, можно поверить, что там в роду цари (и выглядит, кстати она хорошо для своих лет - сейчас я посмотрела, ей 62, то есть к момету сеъмок в риме ей было под 60).

Да не хочу я на нее смотреть, мне она страшная! Что хорошего-то, без бровей, без ресниц, волосы со лба отползли куда-то вдаль... Тут только можно вспомнить, как Атия сказала, что у Сервилии молодцом рабыня-косметичка. Без ее усилий явно было бы хуже.

 

Вопрос в том, в чем ему расскаиватся.

Нет, вопрос в том, что такие, как Пуло всегда сначала создадут месиво, потом раскаиваются.

[Movie addict]

Не помнишь, как Пьюрфой говорит на английском? Наверное, redeme, a не atone. Если глянуть словарь синонимов, то это "искупить", и вообще фиг поймешь разницу, но в действительности atone больше про "заслужить прощение", что в случае Ворена невозможно, поэтому он взялся за redeme, т.е. дальнейшими делами активно восполнять ущерб.

Маленькая лингвистическая заковырка

Я, наверное, НЕанглийский лингвистический тупарь, но я так и не поняла разницы "Redemption" он говорит. Вот тут в словаре говорится, что "atonement" - синоним уейный, как и "salvation" - практически "спасение" (через поступки, а не просто плакать). В контексте всей сцены - по-моему тоже самое получается.

 

*Естественно, я не помню чего говорит Пьюрфой дословно, я меня же в голове не гос.дума, но я нашла

- разберитесь кто-нибудь в контексте, плиз и объясните, а я пока пойду - на остальное потом.

[kappablanka]

Они могли остаться верными своим демохратическим идеалам, объявить Цезаря тираном, убить сваго ненанавистного Антония, как пособника тирана, назначить перевыборы, которые они бы обязательно продули, удалится в провинции и тогда возможно те, кто пришел к власти вместо них, даже оставили бы им их жизни. А даже если бы нет, то они бы могли гордо умереть с чувством выполненного долга перед республикой в своем понимании, как истинные террористы-народовольцы, гг))) Но весь замут изначально ради власти был. Такие делы.

Ну да, ну да Без двойных стандартов никуда.

Когда Ворен продает свои демократические идеалы, чтобы семью прокормить - это нормуль. Не Ворен такой, жизнь такая. И вообще он солдат, думать не должен. И присягу наверно не давал.

А вот Брутику человеческие слабости не позволяются, он как говориться, должен быть все время со щитом или на щите. Я согласна, он поступил малодушно после убийства Цезаря - чтобы спасти свою шкуру. Но потом исправился, и действительно умер с чувством выполненного долга перед Республикой. Короче говоря, Брутик на том свете мог сказать предкам, что действительно сделал, все что мог.

А взгляды наверно можно и нужно пересматривать, только вот не могу сказать, что Ворен от своего пересмотра взглядов делался счастливее по ходу сериала. По-моему, его все время не оставляло чувство, что он что-то делает не так, сбился с пути.

[Live to tell]

Я, наверное, НЕанглийский лингвистический тупарь, но я так и не поняла разницы "Redemption" он говорит. Вот тут в словаре говорится, что "atonement" - синоним уейный, как и "salvation" - практически "спасение" (через поступки, а не просто плакать). В контексте всей сцены - по-моему тоже самое получается.

 

Ролик не могу щаз посмотреть, но если Пьюрфой говорит redemption, то как раз и имеется в виду, что прощения Люцию Ворену не видать, но, как честный человек, он обязан расшибиться, но свести к минимуму ущерб.

 

Имхо, salvation вообще из другой оперы, а словарю Яндекса я не шибко доверяю

 

Я долго не могла воткнуть, но меня просветил отрывок из The Stand ("Противостояния) Кинга. Читала? Перс Мусорный Бак подвел силы Зла, очень крупно так, но потом чисто случайно набрел на ядерную бомбу. И рассуждает "Может ли он atone?". Понимает, что нет, без вариантов. Но просто обязан redeme. Улавливаешь?

 

Разница в том, что atone - значит настолько исправить, что возможно возвращение к отправной точке. Но Цезарь-то мертв, значит, не случай Ворена. Redemption - это как жить дальше после такого.

 

***

 

Кстати, про "идеалиста" Брута.

Повспоминала на досуге, знаком ли мне хоть один вымышленный перс, которого с чистой совестью можно так назвать. Вспомнила Майкла Монта из "Саги о Форсайтах (который муж Флёр и парламентарий). Кто читал, тот поймет. Как и то, что сравнить всерьез с Брутом, такого идеалиста никак нельзя.

[Movie addict]

Мне ближе раскаяние Ворена, а не Пуло. Хотя на месте детей, я бы его не простила. Поэтому согласна с тобой насчет того, что Пуло

У Варрена вообще то повод был посерьезней - я бы не сравнивала. Пуло всего лишь убил раба, с которым женихалась Ирина (мы уже тут коллективно договорились, что рабов, галов и всякую шушеру можно убивать свободно - "вот если бы это был целый сенатор!", как сказали бы из лагеря демократов))), а ее и пальцем не тронул, хотя виновата ваще то была она - в смысле, реакция то конечно неадекватная с позиций нашего времени, но для того времени пойдет. А каялся он персонально перед Иркой за то, что убил ее бойфренда, хотя (я это подчеркиваю) - каятся перед ним должна была она. Раб случайно попался под руку, а она осознанно юзала Пуло и в хвост и в гриву, чтобы получить вольную, а женихалась с другим. Иными словами - она сама все это натворила. А он пред ней еще каялся - я привела в качестве примера того, что вот это типа настоящая любовь в отличии от того, что у Сервильи - он не то, что на Ирку не обиделся, он еще и сам же оказался виноват.

Но я бы назвала это не добротой, а безалаберностью. Было много эпизодов, в которых Пуло был не столь добр, например, когда они с Вореном наткнулись на удирающего в Египет Помпея, и Пуло хотел доставить Помпея Цезарю за профит. А Ворен его осадил, словами о том, что Помпей - все-таки видная фигура, и подло его так скрутить. Цезарь, кстати, потом показательно наказал тех, кто подал ему протушенную голову Помпея, но что Ворен поимел со своего благородного порыва? Ничего не поимел, потому что никто об этом не узнал. А Пуло все время собирал бонусы чисто случайно. Наверное, потому что он один из тучи действующих лиц вообще напрочь не лез в политику. Снова подходим к мысли о том, что порядочный человек (а ты вроде Пуло таковым считаешь) добровольно не сунется в политику.

Ну так это.. Пуло он же тупой. В смысле он тоже как ребенок. Воррен и Пуло - это как бе две крайние позиции. Один живет долгом, догмами, законом, прописной моралью. Второй морали начисто лишен, а живет сердцем и чувствами. В политику он не лезет по доброй воле, не столько потому что порядочен (в том понимании, в котором порядочен Ворен), а потому что аполитичен и лишен высших принципов, но ему легче по этой же причине в ней варится, ибо его интересуют более конкретные вещи, которые можно "выпить и съесть" - любовь, дружба и так далее. Он к этому приходит, но точно так же он понимает, что есть такие вещи как необходимость, честь и тп.. Точно так же как Воррен понимает, что таким несгибаемым и принципиальным быть нельзя, когда понимает, что и он не святой, когда умирает его жена, а дети становятся его врагами. Мне нравятся все эти персонажи, по той же причине, что и Антоний и Атия - тем, что они учаться жить, на своих ошибках к чему-то пробиваются. А Сервилья, Брут или Октавиан скатываются во все большее дерьмо.

Я в теме сравниваю "кодекс" пуритан с понятием республиканца в Риме. На самом деле же четко прослеживается падение нравов в императорский период истории. Но на Окте оно как раз не началось, по крайней мере, не с таким размахом, как далее при Тиберии, Нероне и т.д. А потому что традиционные республиканские устои, которые я называла, похерились.

Я думаю, это скорее применялось для демагогии, когда, допустим, Окта выступал в сенате, а позади стояла куча ликторов, он вещал про забытые устои предков. Тогда как раз и припомнил, что граждане Рима были добродетельны, умерены и т.д. Но не сказал, что при республике вооруженными в Сенат не приходили.

Про падение нравов я согласна. Римская республика изначально была аскетичным военизированным обществом, основанном на принципах строгой дисциплины. Но по мере обрастания "жиром" в прямом и переносном смысле - в виде провинций, все стало менятся.

А не согласна только с тем, что пуритане были силой революционной, а республиканцы скорее реакционной -их просто тянуло туда "в прошлое". Я почему и оппонирую с kappablanka, когда она говорит, что быть республиканцем значит было иметь "определенные убеждения", но такого не было. Католик-монархист эпохи Кромвеля же не скажет даже ради демагогического приема, что он истинный пуританин? Нет. А вот Окта и Цезарь говорили запросто. То есть "республика" для римлянин была чем то вроде слова "патриотизм" или еще ближе - "традиционализм". Вот в этом плане Варрен есно ближе к республиканцам, чем все эти сенатские республиканцы. Кстати, когда вот эта сила традиции была сильна, то республиканцы всех и вздували, а "республиканец" Сулла побеждал Мария. Но к сабжевому времени эти республиканцы забили на традиции, а мутировали в каких-то либерал-демократов (Брут, Кассий Цицерон и Ко, Цицерон, впрочем вообще политическая проститутка - причем и в реале, кстати, по моим ощущениям тоже близок к тому)

Изменено 09.02.2013 14:40 пользователем Movie addict

[Movie addict]

Ну да, ну да Без двойных стандартов никуда.

Когда Ворен продает свои демократические идеалы, чтобы семью прокормить - это нормуль. Не Ворен такой, жизнь такая. И вообще он солдат, думать не должен. И присягу наверно не давал.

А вот Брутику человеческие слабости не позволяются, он как говориться, должен быть все время со щитом или на щите. Я согласна, он поступил малодушно после убийства Цезаря - чтобы спасти свою шкуру. Но потом исправился, и действительно умер с чувством выполненного долга перед Республикой. Короче говоря, Брутик на том свете мог сказать предкам, что действительно сделал, все что мог.

А взгляды наверно можно и нужно пересматривать, только вот не могу сказать, что Ворен от своего пересмотра взглядов делался счастливее по ходу сериала. По-моему, его все время не оставляло чувство, что он что-то делает не так, сбился с пути.

Насчет продажи демократических идеалов цитирую сама себя

То есть "республика" для римлянин была чем то вроде слова "патриотизм" или еще ближе - "традиционализм". Вот в этом плане Варрен есно ближе к республиканцам, чем все эти сенатские республиканцы. Кстати, когда вот эта сила традиции была сильна, то республиканцы всех и вздували, а "республиканец" Сулла побеждал Мария. Но к сабжевому времени эти республиканцы забили на традиции, а мутировали в каких-то либерал-демократов (Брут, Кассий Цицерон и Ко, Цицерон, впрочем вообще политическая проститутка - причем и в реале, кстати, по моим ощущениям тоже близок к тому)

Он изначально Родине служил, а не демократическим идеалам.

 

Кстати, если я сдам Воррена и скажу, что он тогда ради хлеба насущного прогнулся, Вы согласитесь с тем, что в тусе Брута и Ко тоже изначально базар об идеалах был самый левый и побочный? (это у нас типа переговоры, как на войне) Вот еси согласитесь, то тогда я хрясь и с левого фланга зайду, сказав, что Воррен прогнулся один раз и ради хлеба, а после того, клятву свою выполнил до конца, а эти бесились жиру и прогнулись один раз (когда приняли должности из рук Цезаря и его самого как папу родного), и второй раз (когда отказались эти должности сдавать). Кстати, по поводу "потом исправился" - закончил суицидом там только сам Брутик, а всех прочих перечикали просто, а если вы скажете, что Брутик координально их лучше, то скажу, что он прекрасно видел с кем связывается - с убийцами и беспредельщиками, то есть можно ему запросто и третий прогиб приписать. А такие частные переключения между идеалами и прогибами уже попахивают политической проституцией.

 

Насчет Воррена, так это как говорят "живем не для счастья, а для совести"

Ролик не могу щаз посмотреть, но если Пьюрфой говорит redemption, то как раз и имеется в виду, что прощения Люцию Ворену не видать, но, как честный человек, он обязан расшибиться, но свести к минимуму ущерб.

 

Имхо, salvation вообще из другой оперы, а словарю Яндекса я не шибко доверяю

 

 

Разница в том, что atone - значит настолько исправить, что возможно возвращение к отправной точке. Но Цезарь-то мертв, значит, не случай Ворена. Redemption - это как жить дальше после такого.

Я вообще уже плохо помню, к чему этот разговор начался (вот они - издержки базаров на демократических форумах), но факт в том, Пьюрфой, как непосредственный командир, строго настрого запретил Маккиду умирать и сказал поднимать жопу и "вот как хочешь, но искупай"))) Те типы своего непосредственного "командира" ("our Great father", как говорит Пьюрфой ) грохнули, поэтому искупаться им было не перед кем.

[daydream_juliet]

Вполне себе продукт HBO: много крови, секса, жестокой реальности плюс серьезный и умный сюжет, хорошая актерская игра и зачетные персонажи. Исторической правды мы тут не ищем и не придираемся, не для того сериал был создан. Что же понравилось больше всего: тема "ружья на стене, которое должно выстрелить в конце" раскрыта полностью. Невинно оброненная фраза, какая-то казалось бы незначительная деталь в середине сезона в финале дает о себе знать и сводит сюжетные линии воедино. Финал 2ого сезона дает надежду на продолжение или хотя бы сиквел, но все дело в том, что его не будет. А жаль, ибо такие сериалы, практически на кинематографическом уровне, не так уж часто бывают.

 

Полностью тему еще не читала.

[Marcus Antonius]

Надеюсь сиквела/приквела именно этого сериала не будет

[Movie addict]

Ролик не могу щаз посмотреть, но если Пьюрфой говорит redemption, то как раз и имеется в виду, что прощения Люцию Ворену не видать, но, как честный человек, он обязан расшибиться, но свести к минимуму ущерб.

Лайв, я Противостояние не читала, но вот "Atonement" Райта - там о каком искуплении речь идет? О полном (типа полного возмещения ущерба), например, полагаю речи не шло. Возможно многое зависит от веры и субъективного понимания такого вопроса, как возможность прощения?

[ekko]

Надеюсь сиквела/приквела именно этого сериала не будет

тебе прям покоя не дает)Кому было бы плохо если бы был сиквел или приквел "Рима"?

[Marcus Antonius]

Кому было бы плохо если бы был сиквел или приквел "Рима"?

 

Мне

[ekko]

Мне

а чем?Ну вышел бы он,не хочется-не смотри.Ты помнится мне не раз уже такое советовал в темах других сериалов,которые я призывал прикрыть.

[Marcus Antonius]

Ну вышел бы он,не хочется-не смотри.Ты помнится мне не раз уже такое советовал в темах других сериалов,которые я призывал прикрыть.

 

Ахах)) как-же всегда забавно слышать то, что сам любишь говорить

[Movie addict]

Тпру! Только не зафлуживать самый нормальный тред последних дней. Кому нечего сказать по теме (это персонально к ekko и MARK ANTONII), то, без лишних слов и букаф, как в Древнем риме - палец вверх или вниз за цезарианцев или помпеянцев, а потом идите обратно в тему Спартака обсуждать сиське. Все в сад, вернее в Спартака, короче

[ekko]

Тпру! Только не зафлуживать самый нормальный тред последних дней. Кому нечего сказать по теме (это персонально к ekko и MARK ANTONII), то, без лишних слов и букаф, как в Древнем риме - палец вверх или вниз за цезарианцев или помпеянцев, а потом идите обратно в тему Спартака обсуждать сиське. Все в Спартака, короче

а чего это меня сразу в тему Спартака послали?Я тама сиськи не обсуждаю почти.))Написал конкретно по сабжу-я был бы не против приквела-сиквела Рима,ибо сам очень люблю сериал.