Рим (Rome)

[Live to tell]

Я чую - пора снимать спин-офф про эту девушку. лол.

 

А как еще припечатать жЫвотное?

 

По поводу таких понятий, как "диктатура", "демократия" и т.д. интересно пишет нобелевский лауреат Теодор Моммзен в своей "Истории Рима". Моммзен вообще с похвалой отзывается о полической платформе Цезаря, называя его по убеждениям республиканцем и демократом, который идеологически противостоял аристократии (форма правления приблизилась к олигархической). Когда Цезарь перешел Рубикон, от республики оставалось одно название, и строй противоречил принципам, за которые глотки драли такие, как предки Брута. Рабовладельческому олигархическому абсолютизму, перекрывавшему саму идею выборности и проч., Цезарь, опережая время решился противопоставить военную монархию. Кстати, это кажется мне важным в контексте упомянутого Муви кардинального отличия деятеля-Цезаря или деятеля-Антония (военные) от зажравшихся мажоров, лишенных реального управленческого опыта, причем в боевых условиях. Цезарь последовательно выступал против аристократии, например, добился принятия указа о том, что он может назначать особо отличившихся патрицем (см. в сериале про Ворена-сенатора). Естественно, олигархия встала на дыбы.

 

Моммзен указывает, что многих провоцировало то, что официально должность именовалась "диктатурой", т.к. это отсылка к чрезвычайному положению, а такое долго продолжаться не может. Поэтому в поздний период, когда Цезарь продолжал оставаться у власти, на монетах стали писать "император". При этом Моммзен пишет, что Цезарь планировал вернуться к империи в архаичном смысле слова, когда в Риме были еще цари. Царь был вообще в некотором роде выбранной должностью. В себе как в императоре Цезарь хотел видеть первого среди равных, обличенного полномочиями в силу народного доверия. Короче, силой объединяющей Рим против олигархического заговора.

 

Если хотите, сами поищите точную цитату в главе "Старая республика и новая монархия", или я, может, завтра поищу.

 

Эта вся сводка к вопросу о благородных мотивах олигарха Брута и его Ко. Его интерес был вдвойне шкурным!

Изменено 04.02.2013 15:25 пользователем Live to tell

[kappablanka]

А как еще припечатать жЫвотное?

 

По поводу таких понятий, как "диктатура", "демократия" и т.д. интересно пишет нобелевский лауреат Теодор Моммзен в своей "Истории Рима".

 

Моммзен, конечно, человек уважаемый... но его предвзятость в пользу Цезаря очевидна. Причем предвзятость, основанная на политических реалиях Германии того времени. Цезарь = кайзер, объединяющая сила против олигархии и т.д. и т.п.

Французские и английские авторы мне представляются намного более объективными.

[Movie addict]

Моммзен, конечно, человек уважаемый... но его предвзятость в пользу Цезаря очевидна. Причем предвзятость, основанная на политических реалиях Германии того времени. Цезарь = кайзер, объединяющая сила против олигархии и т.д. и т.п.

Французские и английские авторы мне представляются намного более объективными.

kappablanka, но в вопросе "демократия vs тирания" вы же вроде уже согласились, что строй, который могли построить эти олигофрены (по фильму) был обречен уже заранее?

[Доротея]

 

Вы педалируете, что Цезарь Сервилию предал, и это всколыхнуло в ней неконтролируемую разрушительную силу. И осуждаете крайне резко Цезаря за это предательство. Но Брут предал Цезаря ничуть не менее беспардонно. Еще и за спиной какое-то время решался, предать или как? Цезарь хотя бы рубанул открыто с плеча.

 

 

Live to tell, почему Вы считаете, что я Брутика не осуждаю? Осуждаю, но при этом, пытаясь понять, причины его поступка, то, что его на предательство подвигло. Брутиком двигало идиалистическое желание сделать всем лучше (так как он себе это понимал в силу происхождения и воспитания), Юлика же на всех этапах, включая обсуждаемый, не мотивировало ничего кроме желания личной власти, что само по себе в моих глазах аморально. Вот собственно и вся разница. Поэтому Брутик хоть он и предатель остается для меня симпатичным, Юлик же, как по мне, сам как и в личном, так и в политическом плане получил то, на что напросился.

 

 

 

Уверена, что большинство не хихикнули над мертвым Антонием.

 

OK, считайте меня извращенкой. Но пафос его самоубийства появлением живенькой Клепы был сильно снижен. Хотя наверное это вопрос восприятия

 

 

Брутик, республика - это все преходящее, а Цицерон у себя один, поэтому он и перед палачом изголяется, чтобы оставить о себе след, как о тираноборце. Самовлюбленный пустозвон он по сериалу, не более.

 

Вновь мысленно призываю смайлик, бьющийся головой об стенку Live_to_tell, честное слово, я не могла представить, что Вы так сильно ненавидите республиканский лагерь. Фиг с ним, с тем фактом, что письмо Бруту Цицерон пишет ещё до появления палача у порога, что само по себе делает малоубедительной теорию "изголения" перед ним. Я не понимаю, как, посмотрев этот эпизод, вообще такие выводы можно сделать?! Вот перед нами этот вроде бы беспринципный "флюгер", всю жизнь вынужденный лавировать между силами, способными в любой момент его уничтожить, который поставлен перед фактом, что он сейчас умрет. И он не пытается отчаянно скрыться, не падает на колени, прося пощады (и зная, что это бессмысленно), а всего лишь просит не трогать его слуг и предоставить ему не много времени перед встречей с Вечностью. И он смотрит вокруг, на этот прекрасный сад, который будет таким же прекрасным и совершенным через эти несколько минут, через которые его УЖЕ не будет на свете, смотрит на небо, такое чистое и бескрайнее, равнодушно взирающее на происходящее внизу, небо, в котором кружат птицы, которые даже не знают, ЧТО сейчас произойдет. Через пару секунд его не будет на свете, а это все, то что неподвластно человеку и всем этим человеческим страстям, раздирающем его, будет существовать дальше. И все это так соотносится с привычной будничностью происходящего, с его абсолютной бесчеловечностью. Палач без всякого зла просит разрешения нарвать персиков у жертвы, и убивает его так профессионально, любезно советуя правильно наклонить голову. Жутко. Второй после убийство Цезаря момент, когда хотелось "выпить валидол". И,Live_to_tell, люди перед смертью не изголяются. Наоборот каждый показывает истинное свое лицо. Уж такая я, видимо, экзальтированная)

 

Армию клянчат у какого-то неандертальца Кассии и Брут, и когда речь заходит о том, что союз можно купить, если показать неандертальцу, как римских женщин имеют бабуины, тут-то Брут и вспоминает и про свой род, и про свое тираноборческое достижение. На основе этого эпизода я, кстати, и говорю, что Брут готов был на любые богомерзкие союзы. Ну, с тем бабуином не срослось, но вся их тираноборческая туса вполне подподает под эпитет.

 

Так в том-то и дело, что в том эпизоде Брутик стоит в другой части комнаты, и начала его разговора с собутыльниками мы как бы не слышим. Нет, по-моему, никакого основания полагать, что эта беседа была взаимосвязана с разговором про бабуина. И не верю я, что будь Брутик трезвый и веди он эти самые разговоры на месте Кассия, он бы так вот эту галиматью слушал. Он был плохим политиком и послал бы товарища куда подальше, как собственно с пьяну он к ужасу Кассия и послал тех самых вифинцев, с которыми пил

 

Сравнили! У Берии какие политические достижения? Какие-нибудь вообще достижения? Или, может, он страной почти единолично правил и преуспел? А Октавиан в реальности, насколько бы неприятным персом он ни был бы в сериале, дал Риму около 6, помниццо, десятилетий мира и благополучия. Ни войн, ни голода, мораль подтягивал Так что не надо драматизировать.

 

Live to tell, у меня стойкое ощущение, что Вы меня не поняли. Я сравнивала не реальных Берию и Октавиана, а сериального персонажа с описанием Берии в художественной книге. При чем не их карьеры и достижения, а характер обоих. И характер сынули милашки описывается этой цитатой более чем полно. Октавиан из сериала - реально ужасен. Кровь в жилах от одного взгляда стынет.

[Доротея]

Кстати, Доротея, а почему Ливия - это "Атия с мозгами"? Ну, существует такая точка зрения, что Ливия выросла в серьезную политическую силу (Йозеф Томан, мини-сериал, где Ливию сыграла Шарлотта Рэмплинг), но в сабже Ливия, чесслово, дура дурой.

 

Live to tell, я, признаться, Ливию из сериала помню слабо. Мне показалось, что по эпизодам с её участием сложно делать такие однозначные выводы о её глупости. Ясно можно сказать, что это амбициозная хищница, которая потом развернется в крупного игрока. Почему я написала, что она "с мозгами"? Каюсь, сработал стереотип, созданный Грейвзом, в "Я, Клавдий":)

 

Кстати, в порядке оффтопа, как поклонница милашки Атии, можете выразить Ваше отношение к тому персонажу Ливии, которую создал Грейвз (уверена, что читали)? Наверное, она Вам тоже была симпатична? И за то, как на боролась за своего сына, Вы тоже ей многое готовы были простить (пару-тройку отравлений)? И кстати она-то была не садистка как сабж, а "за гуманизм в нашей профессии". Тоже "настоящая женщина", видимо?

 

 

P.S. Кстати, судя по итогам голосования Сервилию замечают и любят наравне с Поской и Помпеем. Атия, Марк Антоний и Клеопатра набрали совокупно в разы больше очков, как и каждый по отдельности. Коллективный разум не обманешь!

 

Live to tell, если серьезно, Вы так ненавидите Сервилию или настолько любите милашку? Фигли с ним с "коллективным разумом", поговорим о Вас. Мне вот Сервилию просто жаль, а Атию продолжаю считать тварью и, что еще хуже, дурой. А у Вас-то что? На полном серьезе Вы хотели бы с такой прекрасной мадам познакомиться (а ещё лучше стать объектом её ржачных шуток или попасть в её пыточную камеру)? Не понимаю я Вас, не могу понять.

 

Кстати упомянутый здесь Поска чудесный персонаж. Раз Сервилию любят наравне с ним, то это в моих глазах большой для неё комплимент.

Изменено 04.02.2013 22:14 пользователем Доротея

[Ergus]

Прикольный диспут. Ремарочка разве что, Брут бухал не из-за угрызений совести. Отнюдь. А из-за того, что как же, он на такой поступок наконец решился, а профита никакого не получил. Из жалости к себе короче, а это та еще причина для пьянства.

[Доротея]

Конечно. Бандитизм. Я почему Крестного отца цитирую. Но они зачищали в районе тусы "республиканцев", а не своих "любимых".

 

В моей шкале убийство всегда остается убийством. Но если оно ещё и совершается с банальной мотивацией получения того самого профита, то тот, кто его совершает не может иметь даже мизерного шанса получить хоть какую-то симпатию в моих глазах. В то время, как сабжи, которые делают это, по причинам личного характера, могут получить где-то мою жалость. Жалость, но не оправдание!

 

Было там такое, но у него хватило ума и толерантности ввести их в Сенат.

 

Кроме шуток, Цезарь там в Галлии такое вытворял, такое. Нет, я знаю, что время было тяжелое, но во французской коллективной памяти восьмилетняя война осталась чем-то типа ВОВ. Я как настоящая франкофилка с детства читала какие-то адаптированные французские народные предания (не Астерикс и Обеликс), так там такие финты описываются, что реально как-то не по себе становится. Как матери убивали своих детей, чтобы только они в плен не попали. Все на борьбу с оккупантами:idea:

 

И че, он поддерживал эти союзы, стал его сторонником? Нет жыж. Еще и письмишки какие-то гадские писал.

 

Союзником он ему стал вынужденно, чему предшествовало то самое убеждение с помощью пальмы А письма Цицерон писал правдивые, что само по себе вызывает уважение. Правда всегда побеждает

 

Но в любом случае, даже если все как вы говорите, у Антония было что-то святое и он хотя бы умел любить, а эти же - НЕТ

 

Тыщапервый раз не соглашусь. "Те" умели любить. И от этого проистекали все их беды

 

 

Так это как раз логично - когда все показывают пальцами, прервать связь. Со временем все равно все забудут и забудут скорее, чем если бы они продолжали палится. Это не предательство.

Она, кстати, вряд ли чем-то рисковала реально, когда продолжала общение с семьей. Что ее убили бы что ли? Это скорее просто любезность.

 

Я с Вашим утверждением не согласна, при том, что тешу себя надеждой, что пока ещё нахожусь в здравом уме и трезвой памяти Считаю, что оставить женщину в такой ситуации, спасая свою репутацию, является именно предательством. Я бы это именно так восприняла, по крайней мере. Насчет того, что она, сохраняя дружбу с его семьей, ничем не рисковала, - тоже спорно. Там вообще-то дом Юлиев злой плебс штурмовал, всех внутри реально могли убить. А, оставшись в городе, она автоматически себя записывала во "враги Рима", как это провозгласил Сенат, что само по себе ничего хорошего ей не предвещало.

[Доротея]

Прикольный диспут.

 

Так присоединяйтесь

 

разве что, Брут бухал не из-за угрызений совести. Отнюдь. А из-за того, что как же, он на такой поступок наконец решился, а профита никакого не получил. Из жалости к себе короче, а это та еще причина для пьянства.

 

А поговорить? Обосновать мысль? Почему Вы так думаете?

[Live to tell]

Моммзен, конечно, человек уважаемый... но его предвзятость в пользу Цезаря очевидна. Причем предвзятость, основанная на политических реалиях Германии того времени. Цезарь = кайзер, объединяющая сила против олигархии и т.д. и т.п.

Французские и английские авторы мне представляются намного более объективными.

Предвзятость Моммзена - это его точка зрения, не более чем. Если уж у нас в треде цитируется мнение вымышленного персонажа Ворена, как точка опоры, то нобелевский лауреат Моммзен таки тоже иметь право быть зачитанным Это во-первых. Во-вторых, Моммзен пишет не столько о противостоянии двух лагерей (солдафонов и олигархов), как о том, что военная монархия в сложившихся обстоятельствах - закономерное развитие. Примерно то же случилось в Англии, когда к власти пришел Кромвель. Кстати, Кромвель был, щетайте, диктатором, всенародно избранным и наделенным доверием народных масс, и, как и Цезарь, он укрепился до позиции монарха, поскольку после его смерти власть уже считалась наследственной, и на пост был назначен сын Кромвеля.

Так что хоть обчитайтесь авторов других национальностей, а примеры - вот они и у Моммзена.

 

И, кстати, заметили вы, что в сериале Ворен как бэ символизирует народ Рима, и поэтому многие касающиеся только семьи Ворена события показывают параллельно общегосударственным? Например:

 

- триумфальное возвращение Цезаря - праздник во дворе Ворена

- Ворен просит благословения в храме- авгуры проводят ритуал с Цезарем

- хоронят Цезаря - хоронят Ниобу

 

Это я к тому, что старая республика, может, сама того не подозревала, но была обречена. Ворен перешел Рубикон в отключке, потом "Йолки!", а уже, того, новый строй

 

Live to tell, почему Вы считаете, что я Брутика не осуждаю? Осуждаю, но при этом, пытаясь понять, причины его поступка, то, что его на предательство подвигло. Брутиком двигало идиалистическое желание сделать всем лучше (так как он себе это понимал в силу происхождения и воспитания), Юлика же на всех этапах, включая обсуждаемый, не мотивировало ничего кроме желания личной власти, что само по себе в моих глазах аморально.

Каким надо быть шушпанчиком, чтобы верить, что любой тираноборец не лелеет планы стать следующим тираном?! Были случаи, чтобы революционеры, свергнув гнилой предыдущий строй тихо-мирно удалились бы на грядки? Как, кстати, планировал сделать Марк Антоний, дослужив консульский срок, но по убеждениям не смог оставить государство тусе? И с чего бы мне верить, что Брут был идеалистом, а Цезарь вообще был лишен идейности? Он проводил чОткую политику интеграции и противостоял упомянутой олигархии (закон против роскоши) и даже пытался разнообразить рабовладельческий строй законами о найме свободных людей на те или иные работы.

 

[Вновь мысленно призываю смайлик, бьющийся головой об стенку Live_to_tell, честное слово, я не могла представить, что Вы так сильно ненавидите республиканский лагерь. Фиг с ним, с тем фактом, что письмо Бруту Цицерон пишет ещё до появления палача у порога, что само по себе делает малоубедительной теорию "изголения" перед ним. Я не понимаю, как, посмотрев этот эпизод, вообще такие выводы можно сделать?! Вот перед нами этот вроде бы беспринципный "флюгер", всю жизнь вынужденный лавировать между силами, способными в любой момент его уничтожить, который поставлен перед фактом, что он сейчас умрет. И он не пытается отчаянно скрыться, не падает на колени, прося пощады (и зная, что это бессмысленно), а всего лишь просит не трогать его слуг и предоставить ему не много времени перед встречей с Вечностью. И он смотрит вокруг, на этот прекрасный сад, который будет таким же прекрасным и совершенным через эти несколько минут, через которые его УЖЕ не будет на свете, смотрит на небо, такое чистое и бескрайнее, равнодушно взирающее на происходящее внизу, небо, в котором кружат птицы, которые даже не знают, ЧТО сейчас произойдет. Через пару секунд его не будет на свете, а это все, то что неподвластно человеку и всем этим человеческим страстям, раздирающем его, будет существовать дальше. И все это так соотносится с привычной будничностью происходящего, с его абсолютной бесчеловечностью. Палач без всякого зла просит разрешения нарвать персиков у жертвы, и убивает его так профессионально, любезно советуя правильно наклонить голову. Жутко. Второй после убийство Цезаря момент, когда хотелось "выпить валидол". И,Live_to_tell, люди перед смертью не изголяются. Наоборот каждый показывает истинное свое лицо. Уж такая я, видимо, экзальтированная)

Как много букофф! И действительно экзальтированных, особенно, учитывая, что все ходы записаны, и парой страниц раньше об уважаемом Цицероне вы высказались так

 

Цицерона они в заговор могли не взять уже только потому, что он товарищ на редкость "прогнивший". Мог сразу же от страха всех и заложить.

 

После этого лицемерно писать, что Цицерон был в белом.

 

Он был плохим политиком и послал бы товарища куда подальше, как собственно с пьяну он к ужасу Кассия и послал тех самых вифинцев, с которыми пил

Так если Брут - "идеалист", КАК же такой идеалист МОГ оказаться напротив бабуина с такой недостойной личностью, как Кассий, который готов бабуину пообещать любую низость и мерзость в обмен на войска? Брут был не только плохим политиком, но и треплом.

 

Октавиан из сериала - реально ужасен. Кровь в жилах от одного взгляда стынет.

Дык сериальная Сервилия того ужаснее.

 

Live to tell, я, признаться, Ливию из сериала помню слабо. Мне показалось, что по эпизодам с её участием сложно делать такие однозначные выводы о её глупости. Ясно можно сказать, что это амбициозная хищница, которая потом развернется в крупного игрока.

Ясно с чего? В "Риме" что Кальпурния, что Ливия "на положении статуи", словами Поски.

 

Кстати, в порядке оффтопа, как поклонница милашки Атии, можете выразить Ваше отношение к тому персонажу Ливии, которую создал Грейвз (уверена, что читали)?

Не читала.

 

На полном серьезе Вы хотели бы с такой прекрасной мадам познакомиться (а ещё лучше стать объектом её ржачных шуток или попасть в её пыточную камеру)? Не понимаю я Вас, не могу понять.

Из персонажей Рима я бы хотела познакомиться только с Марком Антонием

 

Кстати упомянутый здесь Поска чудесный персонаж. Раз Сервилию любят наравне с ним, то это в моих глазах большой для неё комплимент.

Поска - третий справа в пятом ряду. Но даже за него столько же голосов, сколько за центровую, но объективно отталкивающую Сервилию.

[Natt]

Кстати, судя по итогам голосования Сервилию замечают и любят наравне с Поской и Помпеем. Атия, Марк Антоний и Клеопатра набрали совокупно в разы больше очков, как и каждый по отдельности. Коллективный разум не обманешь!

 

Так коллективный разум в данном случае идет за создателями сериала. Поэтому и не люблю "Рим", что там слишком односторонняя подача материала, явно виден указающий перст режиссера: "вот на стороне этих героев должны быть зрительские симпатии". И очень необъективное изображение республиканцев, что отвращает. Что до Атии, Антония и Клеопатры, мне эти персонажи были более всего неприятны, все вместе и каждый в отдельности.

[Доротея]

 

 

Каким надо быть шушпанчиком, чтобы верить, что любой тираноборец не лелеет планы стать следующим тираном?! Были случаи, чтобы революционеры, свергнув гнилой предыдущий строй тихо-мирно удалились бы на грядки? Как, кстати, планировал сделать Марк Антоний, дослужив консульский срок, но по убеждениям не смог оставить государство тусе? И с чего бы мне верить, что Брут был идеалистом, а Цезарь вообще был лишен идейности? Он проводил чОткую политику интеграции и противостоял упомянутой олигархии (закон против роскоши) и даже пытался разнообразить рабовладельческий строй законами о найме свободных людей на те или иные работы.

 

Live to tell, вообще не поняла причем здесь это. Я говорю о героях сериала, а не о исторических прототипах. Реальный Брут вообще имел весьма отдаленное отношение к Брутику сериальному. Тот герой, которого нам показали здесь, на пост тирана точно никак не хотел (если есть пример обратного - в студию его), а вот Цезарь был выведен коррумпированным амбициозным лицемером, занимающемся популизмом. Нет, он "разбавил" там сенат разными сомнительными личностями, но это скорее его вызов аристократии, но никак не забота о народе. Весьма характерно, что Ворен введен для того, чтобы играть роль живого щита:lol: Ну и Юлий,между делом, предвыборные обещания не держал, а политических противников из того самого "народа" заказывал бандюганам. Уж не знаю, насколько этот портрет соответствует тому, который был описан у Моммзена, так как к стыду своему не читала последнего

 

 

 

После этого лицемерно писать, что Цицерон был в белом.

 

Я от слов своих не отказываюсь, и не понимаю, в чем они противоречат моей экзальтированной тираде Цицерон показан говнюком, флюгером и приспособленцем, но при этом тяготеет всегда по зову сердца именно к республиканцам. А перед лицом смерти обретает человеческое достоинство. Исчезает все лишнее, остается только главное. Не понимаю, как можно считать его поведение перед лицом смерти "изголением".

 

Так если Брут - "идеалист", КАК же такой идеалист МОГ оказаться напротив бабуина с такой недостойной личностью, как Кассий, который готов бабуину пообещать любую низость и мерзость в обмен на войска? Брут был не только плохим политиком, но и треплом.

 

В этом беда всех идеалистов. Они не могут действовать полностью согласно своим внутренним установкам, столкнувшись с тяжелой реальностью. Брутик не исключение. Да и надо учитывать, что к описываемому моменту он, судя по всему, очень серьезно злоупотребляет крепкими спиртными напитками, поэтому за Кассием ходит как "довесок". Зато потом он найдет в себе силы подняться. Правда длится это будет недолго

 

Дык сериальная Сервилия того ужаснее.

 

Ну вон Юлик например так не считал:lol: А если серьезно, то чем конкретно-то она ужаснее? Я бы лично с Октавианом бы в лифте побоялась бы застрять, а с ней - нет.

 

Ясно с чего? В "Риме" что Кальпурния, что Ливия "на положении статуи", словами Поски.

 

Хе-хе. Ну вспомнить хоть момент, когда она нагло прет первой во время триумфа. Она ясно нацелилась на крупную роль. Или как она хищно зубками в курочку впивается, когда Октавиан её вводит в круг семьи. Что-то плохо себе в этих эпизодах Кальпурнию представляю

 

Не читала.

 

Не могу с чистой совестью рекомендовать, так как книга на любителя. Но эта дама, чует мое сердце, Вам может прийтись по душе. Она очень сына любит, а остальные - пусть вертятся как хотят. Травит направо и налево, как дышит. И только ради блага семьи

 

 

Из персонажей Рима я бы хотела познакомиться только с Марком Антонием

 

Ясно. Кстати, замечу, что на вопрос относительно его "экономического эмбарго" голодающему Риму Вы не ответили. Тоже хороший и, самое главное, достойный истинного патриота своего Отечества поступок?

 

 

Поска - третий справа в пятом ряду. Но даже за него столько же голосов, сколько за центровую, но объективно отталкивающую Сервилию.

 

Что значит "объективно отталкивающая"? Меня например больше отталкивает Аттия. Насколько поняла из обсуждения, Natt - тоже (поправьте меня, если я не права). Что этот термин означает? Что такое объективность в данном случае?

[Доротея]

Так коллективный разум в данном случае идет за создателями сериала. Поэтому и не люблю "Рим", что там слишком односторонняя подача материала, явно виден указающий перст режиссера: "вот на стороне этих героев должны быть зрительские симпатии". И очень необъективное изображение республиканцев, что отвращает.

 

Natt, с одной стороны согласна с Вами, но все же, скажем, тот же Цезарь выведен далеко не "весь в белом", а Октавиан - вообще чудовищем. Кому должен зритель симпатизировать по версии создателей -так это двум главным героям

 

Что до Атии, Антония и Клеопатры, мне эти персонажи были более всего неприятны, все вместе и каждый в отдельности.

 

Natt, всегда приятно встретить единомышленника Значит, Ваше же утверждение насчет "указующего перста" не до конца справедливо, так как у меня от этих персонажей чувства остались аналогичными.

[Natt]

Доротея, но мы все же с Вами в меньшинстве, как я понимаю. Я может быть не очень хорошо выразилась, но у меня создалось впечатление, что герои в сериале разделены на "наших парней" и "не наших парней". Это не значит, что первые всегда совершают достойные одобрения поступки, но все равно они "наши", болейте за них. Что-то вроде того.

 

Live to tell, никто из нас все же в роли тираноборца не выступил, поэтому какие они лелеют планы и что творится у них в голове, мы знать не можем.

Лидеры американской революции, к примеру, очень даже удалились, тот же Вашингтон.

[Movie addict]

.

В моей шкале убийство всегда остается убийством. Но если оно ещё и совершается с банальной мотивацией получения того самого профита, то тот, кто его совершает не может иметь даже мизерного шанса получить хоть какую-то симпатию в моих глазах. В то время, как сабжи, которые делают это, по причинам личного характера, могут получить где-то мою жалость. Жалость, но не оправдание!

 

Кроме шуток, Цезарь там в Галлии такое вытворял, такое. Нет, я знаю, что время было тяжелое, но во французской коллективной памяти восьмилетняя война осталась чем-то типа ВОВ. Я как настоящая франкофилка с детства читала какие-то адаптированные французские народные предания (не Астерикс и Обеликс), так там такие финты описываются, что реально как-то не по себе становится. Как матери убивали своих детей, чтобы только они в плен не попали. Все на борьбу с оккупантами:idea: .

Я не совсем тогда понимаю смысле этих терок типа "убийство есть убийство". До христианства было далековато, до гуманизма (в современном понимании) и движения за права чека - тоже. . Вспомните с чего начинается фильм - когда Антоний отправляет Варрена (это условно положительный перс, ну вот как вы считаете, вы же вот предложили ему посимпатизировать?) найти орла, он чего делает? Пыхает трубкой и поигрывая на скрипке дедуктивно вычисляет? Нет. Элементарно, Ватсон - он распинает в легкую каких-то абсолютно левых галлов, одного за другим, пока на n-ном распятом, тот не дает весьма зыбкую наводку ("кого-то видел, какие-то крендели проходили"). Причем, цимес еще и в том, что в успех затеи сабж изначально не верил, ибо галлы, ну понимаете, не типа ордена телепатов, чтобы если один знал где орел, то знали и другие, то есть Варрену тупо свезло, как и свезло найти орла по такой скромной наводке. А распятие если что - самая мучительная смерть у римлян, эт не ножичком пырнуть. Да Лаврентий Палыч мальчик - по сравнению с такими методами дознания.

 

Иными словами, насилие и войны были привычным фоном, воздухом которым дышат. Значительная часть мужского населения умирала в сражениях, которые велись да-да - за профит.*-) У них просто и близко не было таких представления типа "убийство есть убийство". Тем сипатишней, когда в таки условиях кто-то, хоть иногда проявляет человечность, любовь, дружбу, прощение, а не озлобляется до потери человеческого облика, как эта ваша подзащитная. Да чего далеко ходить - тут вона не в Древнем риме, а в 21 веке был в этой же теме холивар по случаю с Ниобой - какие-то настоящие мачо спорили о том, нужно ли сразу забивать такую шлюху за измену в мясо или только до полусмерти - пусть оклемается, а потом продолжить.

 

Ваш мальчик-идеалист, он чего же - всю систему ихенную милитаристкую и основанную на насилии и порабощении человека человеком, сломать хотел, что вы этим Цезаря попрекаете? в его претензиях к Ц. и близко такого не звучало чего-то типа "жестокий он, нехароший чел, редиска, не надо воевать мол, убивать плоха." Ведь нет жыж - хотел тусить в сенате, точно так же отправлял бы людей на войны, причем не сходя с кресла, он же "идеалист"-чистоплюй..

Союзником он ему стал вынужденно, чему предшествовало то самое убеждение с помощью пальмы А письма Цицерон писал правдивые, что само по себе вызывает уважение. Правда всегда побеждает

Чего же в них правдивого - он сам пошел на "невынужденное" сотрудничесто с полудурками и размязнями типа Брута-) Очень "дарные политики", угу... А Пьюрфой не очень как политик потому что слишком "напролом" - время таких к тому времени уже прошло, да и с происхождением не повезло, но те как политики - ваще жесть. Там же в этой тусе один был даровитей другого, гг.

Я с Вашим утверждением не согласна, при том, что тешу себя надеждой, что пока ещё нахожусь в здравом уме и трезвой памяти Считаю, что оставить женщину в такой ситуации, спасая свою репутацию, является именно предательством. Я бы это именно так восприняла, по крайней мере. Насчет того, что она, сохраняя дружбу с его семьей, ничем не рисковала, - тоже спорно. Там вообще-то дом Юлиев злой плебс штурмовал, всех внутри реально могли убить. А, оставшись в городе, она автоматически себя записывала во "враги Рима", как это провозгласил Сенат, что само по себе ничего хорошего ей не предвещало.

Ну как сказать - Теттлера то не было в те времена, он ей просто сказал, мол растанемся по тихому. Это было бы лучше для обоих, чем ходить по риму по ручку, типа мы гордые и нам по фиг. Насчет ее риска - ну как сказать. Штурмовали то дом Юлиев, ее сын корешился с Помпеем, на сейшены всякие демократические ходили [в Белый Дом, гг]. Вообще она делала себе авансы на будущее - она же расчитывала, что Юлик вернется (о том, что в результате этого могут запороть карьеру ее сыну, если Юлик не вернется - дама как обычно не подумала)

Ясно. Кстати, замечу, что на вопрос относительно его "экономического эмбарго" голодающему Риму Вы не ответили. Тоже хороший и, самое главное, достойный истинного патриота своего Отечества поступок?

А для каких целей он Брутто выцыганивал армию у владельцев бабуинов?

Из персонажей Рима я бы хотела познакомиться только с Марком Антонием .

Маладец, Таня! В рамках оффа - пошли смотреть Фоловинг? Демос вроде хвалит. -) Изменено 05.02.2013 19:04 пользователем Movie addict

[Movie addict]

Нет, он "разбавил" там сенат разными сомнительными личностями, но это скорее его вызов аристократии, но никак не забота о народе. Весьма характерно, что Ворен введен для того, чтобы играть роль живого щита:lol:

Какие, мне даже интересно, там могли быть более сомнительные личности, чем эти "либерал-демократы" с кинжалами под тогами? Или Цицерон, про которого вы сами же написали "Цицерона они в заговор могли не взять уже только потому, что он товарищ на редкость "прогнивший"" Если вы про галлов, то это можно - "предоставление представителям не титульной нации роли в вопросах управления" и это офигенно демократично, все бы так тиранили. Роль живого щита для Воррена как бы его работа, и к этой роли ему прилагалось оружие, люди и нефиговая зарплата, на которую он надеялся очень быстро купить домик в деревне и отойти от дел. Конечно, это характерно - взять солдата на роль начальника охраны. -)

В этом беда всех идеалистов. Они не могут действовать полностью согласно своим внутренним установкам, столкнувшись с тяжелой реальностью. Брутик не исключение.

Это скорее беда всех внутренних эмигрантов - они хотят и с елки слезть, и попу не ободрать.. Изменено 05.02.2013 19:00 пользователем Movie addict

[Live to tell]

Реальный Брут вообще имел весьма отдаленное отношение к Брутику сериальному. Тот герой, которого нам показали здесь, на пост тирана точно никак не хотел (если есть пример обратного - в студию его), а вот Цезарь был выведен коррумпированным амбициозным лицемером, занимающемся популизмом.

Movie Addict уже ответила, что время было такое, что про гуманизм еще не слышали. Оспаривать амбициозность Цезаря было бы занятием неблагодарным, а то до политики откатов и подмазывания, то чем лучше туса, в которой Цицерон направляет обличительное письмо по душеньку Марка Антония в сенат, предварительно где-то сховавшись? Кишка была тонка открыто противостоять, и если сравнивать с военной илитой в лице Цезаря, Антония, даже Агриппы, то солдафоны мне ближе к сердцу. Они не прячутся, взять хоть Агриппу, бывшего генералом в армии мятежного на тот момент Октавиана, но Агриппа не убоялся самолично в Рим заявится. Любой сабжевый солдафон живет потребностями эпохи и ей соответствуют, а туса в негативном смысле бежит вперед паровоза с ножичками под тогами и улыбками на мордах лиц на публике.

 

Не было тогда всеобщего избирательно права, и налогоплательщики не требовали отчета с власти. Поэтому методы Цезаря по наполнению сената своими людьми не были по эпохе как-то чересчур или вообще порочными.

 

Туса к тому же нацелилась после мокрухи власть удержать. Сервилия же рассудила, что Юлии попрячутся, все открытые падаваны Цезаря либо попрячутся, либо примкнут к тусе, и тут-то ее Брут заделается политическим VIP. И они сидят после мокрухи с таким видом: "Уф, провернули мы дельце, сейчас отдохнем и возьмемся рулить Римом".

 

Весьма характерно, что Ворен введен для того, чтобы играть роль живого щита:lol:

Ворен поболе республиканец, чем Брут и туса. Истинная демократия - она такая, патриотом государства может быть каждый, не только олигарх И республиканец Ворен все же принял политику Цезаря, и хотя сомнения у него оставались на подкорке, все же Ворен, как человек чести, счел для себя возможным присягнуть Цезарю снова уже сознательно. Значит, он не считал Цезаря беспредельщиком-коррупционером.

 

А перед лицом смерти обретает человеческое достоинство. Исчезает все лишнее, остается только главное. Не понимаю, как можно считать его поведение перед лицом смерти "изголением".

Достойным для тусы было бы самоубиться сразу после мокрухи. Это абсолютно единственный, соответствующий эпохе и понятиям о чести, способ сохранить лицо после предательства. Не говоря уж о том, что попросту сдаться врагам некомильфо в высшей степени для таких изысканных аристократов.

 

В этом беда всех идеалистов. Они не могут действовать полностью согласно своим внутренним установкам, столкнувшись с тяжелой реальностью.

Тогда нечего лезть в политику. Ах, мамка заставила? Ну, тогда это не "идеалистом" называется, а иначе.

 

Я бы лично с Октавианом бы в лифте побоялась бы застрять, а с ней - нет.

Октавиан не маньяк, пока его не провоцируешь Вы ж писали, что, дескать, все беды от того, что ее взбаламутили.

 

Ну вспомнить хоть момент, когда она нагло прет первой во время триумфа. Она ясно нацелилась на крупную роль. Или как она хищно зубками в курочку впивается, когда Октавиан её вводит в круг семьи.

Раз курицу, то конечно

 

Кстати, замечу, что на вопрос относительно его "экономического эмбарго" голодающему Риму Вы не ответили. Тоже хороший и, самое главное, достойный истинного патриота своего Отечества поступок?

Считаю, Октавиану сфартило: Антоний предоставил ему великолепную возможность раскрыть свои запасы народу и прослыть спасителем До голодомора тем более не дошло. А вообще "эмбарго" применяют в международных отношениях до сих пор со страшной силой. Такова политика. Как я уже писала, идеалистам нечего в нее соваться нечего. И до сих пор очень совестливые в политику не идут.

 

В рамках оффа - пошли смотреть Фоловинг? Демос вроде хвалит. -)

 

Ну как-нибудь. Четта устала от детективных сериалов.

 

И Пьюрфой уже не торт...

 

[Movie addict]

Не было тогда всеобщего избирательно права, и налогоплательщики не требовали отчета с власти. Поэтому методы Цезаря по наполнению сената своими людьми не были по эпохе как-то чересчур или вообще порочными.

Кстати, по поводу прямой демократии, хотя я ждала, что kappablanka ответит в тру-политтерминах, на ладно, скажу сама - а ведь не зазря эта система в общем и целом утопична, а если приживалась, то в простых системах, исповедующих более-менее одинаковую систему ценностей (ну типа выбора атамана у казаков, т.е выборы единого начала). Это по тому же форуму заметно - на последних страницах спорят четыре человека (я, Доротея, Live to tell и kappablanka - расстановка 50 на 50), периодически были замечены в теме - Ergus, Natt, irusia_g и Осипов Николай, но их голоса так же не дали нам какого-то значительного перевеса.

А представьте теперь, если бы все происходило не на форуме КП, а на римском форуме. И нас было бы не столько, а чек 300. Шум, ярость, крики, слезы, драки, откушенные в дебатах уши. Доротея (ну такая условная "Доротея", как персонаж - не обижайтесь за использование ника) говорит - не трожьте этих благородных людей, тем более, у вас вон вообще кандидат - жЫвотное. Лайв такая ей отвечает мол, нет, это вашу вип-тусу мажоров-олигархов давно пора подрезать, и возможно даже физически. Патриции ропчут, плебеи отвечают им площадной бранью. Кто-то хватается за нож, кто-то тут же вбрасывает компромат про поюзанных девочек-пастушек. Тогда одни решают, что это было изнасилование и приплетают, что девочка была малолетней. другие говорят - нет, все по взаимному согласию, а девочка вообще скорее всего засланная, чтобы опрочить этого кандидата. И так далее и тому подобное...

А я тем временем перевожу свои легионы через Рубикон.:

 

Понятно к чему сказочка? т.е решение Цезаря было самым закономерным и даже предвосхитившим свое время - без подкупов и постановки своих людей было не обойтись, по мере усложнения системы под названием "Римская империя", все больше отмирала ее дем. составляющая (до настоящей не детской коррупции и подтасовок человечество дойдет уже потом))) "выборы" "солдатских императоров", которые тупо башляли армии и покупали себе трон - это уже логичная деградация этого

 

ЗЫ Лайв - а чего первый спойлер за много страниц, типа по секрету штоле? Я смотрела трейлер - нече знаю, думаю, что еще жить можно.

Изменено 06.02.2013 17:58 пользователем Movie addict

[Movie addict]

И в Риме наступила тишина - мертвая такая, зловещая, как после убийства Цезаря... Однако будем потихоньку востанавливать историю. Нашла таки момент для Доротеи -

- конкретно Брут реально не виноват в покушении на Антония (это уж я нагрешила на него, признаю), но в данном эпизоде Цицерон выражает сожаления из-за того, что он не присоединился к убийству Цезаря и что не убили Антония (так почему последний не имел морального права его грохнуть, м? Ц., кстати, продолжал настаивать на этом и в продолжении всего эпизода, правда исключительно за спиной А., не в лицо - правдивый, недвуличный человек, чо уж там!). Также данный эпизод объясняет почему Антошу не убили тогда - дело в том, что перед демократическими силами Рима плотно встал вопрос о выборах и поддержке народонаселения. И вот тут то вышла лажа..

 

ЗЫ Брут среди этой шоблы и впрямь нечего, но мама (защищаемая тут), реакция ублюдочного Цицерона, Кассия - это просто вообще какой то капец.

Изменено 06.02.2013 19:54 пользователем Movie addict

[Доротея]

. Я не совсем тогда понимаю смысле этих терок типа "убийство есть убийство". До христианства было далековато, до гуманизма (в современном понимании) и движения за права чека - тоже. . Вспомните с чего начинается фильм - когда Антоний отправляет Варрена (это условно положительный перс, ну вот как вы считаете, вы же вот предложили ему посимпатизировать?) найти орла, он чего делает? Пыхает трубкой и поигрывая на скрипке дедуктивно вычисляет? Нет. Элементарно, Ватсон - он распинает в легкую каких-то абсолютно левых галлов, одного за другим, пока на n-ном распятом, тот не дает весьма зыбкую наводку ("кого-то видел, какие-то крендели проходили"). Причем, цимес еще и в том, что в успех затеи сабж изначально не верил, ибо галлы, ну понимаете, не типа ордена телепатов, чтобы если один знал где орел, то знали и другие, то есть Варрену тупо свезло, как и свезло найти орла по такой скромной наводке. А распятие если что - самая мучительная смерть у римлян, эт не ножичком пырнуть. Да Лаврентий Палыч мальчик - по сравнению с такими методами дознания.

 

Иными словами, насилие и войны были привычным фоном, воздухом которым дышат. Значительная часть мужского населения умирала в сражениях, которые велись да-да - за профит.*-) У них просто и близко не было таких представления типа "убийство есть убийство". Тем сипатишней, когда в таки условиях кто-то, хоть иногда проявляет человечность, любовь, дружбу, прощение, а не озлобляется до потери человеческого облика, как эта ваша подзащитная. Да чего далеко ходить - тут вона не в Древнем риме, а в 21 веке был в этой же теме холивар по случаю с Ниобой - какие-то настоящие мачо спорили о том, нужно ли сразу забивать такую шлюху за измену в мясо или только до полусмерти - пусть оклемается, а потом продолжить.

 

Ваш мальчик-идеалист, он чего же - всю систему ихенную милитаристкую и основанную на насилии и порабощении человека человеком, сломать хотел, что вы этим Цезаря попрекаете? в его претензиях к Ц. и близко такого не звучало чего-то типа "жестокий он, нехароший чел, редиска, не надо воевать мол, убивать плоха." Ведь нет жыж - хотел тусить в сенате, точно так же отправлял бы людей на войны, причем не сходя с кресла, он же "идеалист"-чистоплюй..

 

Муви, рада продолжить беседу

Когда я писала "убийство есть убийство", я выражала свое личное отношение к этому вопросу. Я вне зависимости от времени и места действия произведения в силу своих установок всегда воспринимаю акт лишения человека жизни как самый страшный грех и персонажей для себя оцениваю так, как я до этого описала. Да, я в курсе, что в описываемое время вообще понятия греха не существовало, и в сабже была сделана попытка отобразить психологию людей той эпохи. И хоть распинайте меня на кресте, хоть бейте меня на форуме, для меня "мальчик-идеалист" стоит в личном моральном плане на несколько ступеней выше Антония и Цезаря именно за его отношение к человеческой жизни, когда речь идет о конкретном, зависящем лично от него выборе, "убить - не убить". Он после страшной внутренней борьбы соглашается на участие в убийстве и испытывает отвращение от самого действа. Сами написали, что "кровь ему противна". Потом он же не может себя за это убийство простить. Продолжаю настаивать, что он защитил Антония по несколько иным соображениям чем банальный расчет (не вижу никакого подтверждения обратному, по крайней мере). Вот уже за это все я готова этому мальчику простить и высокомерие и определенный снобизм. Он мне симпатичен именно желанием сделать "как лучше". И я не обманываю себя, что он хотел "разрушить мир зла и угнетения" и построить коммунизм. Вообще я не делю героев по принципу "цезарианец-помпеянец", говорю только про личные качества. Будь Брутик таким же, но за Цезаря, я бы его все равно любила В то время как Антоний в моих глазах как был, так и остался бы гопником и жЫвотным вне зависимости от его политических убеждений.

 

 

Чего же в них правдивого - он сам пошел на "невынужденное" сотрудничесто с полудурками и размязнями типа Брута-) Очень "дарные политики", угу... А Пьюрфой не очень как политик потому что слишком "напролом" - время таких к тому времени уже прошло, да и с происхождением не повезло, но те как политики - ваще жесть.

 

Слушайте, ну при чем здесь мой любимый мальчик-идеалист? Речь-то идет именно об Антонии и лично ЕГО достижениях. И слова Цицерона были совершенно справедливыми.

Кстати, то и дело у Вас проскакивало утверждение, что Антоний "не уходил с арены, так как не хотел оставлять страну "тусе" и жить под "уродами"". Не совсем ясно, где там такое видно. Товарищ сел на власть как на наркотик и уходить не хотел в принципе. Он как управленец себя к моменту выступления Цицерона полностью дискредитировал. Его место - в лагере, где не нужно ничего кроме как шашкой махать. Вот и шел бы туда. Чего страну-то позорить? А уж когда он себе в управление скромненько так самые крутые провинции отколол. На фиг ему это было надо? Ехал бы себе в деревню "рабынь трахать" как обещал. Нет же. И под конец он бился с Октавианом именно за власть. Без всяких красивых слов сцепились два хищника. Победил сильнейший. Закономерный результат.

 

Ну как сказать - Теттлера то не было в те времена, он ей просто сказал, мол растанемся по тихому. Это было бы лучше для обоих, чем ходить по риму по ручку, типа мы гордые и нам по фиг. Насчет ее риска - ну как сказать. Штурмовали то дом Юлиев, ее сын корешился с Помпеем, на сейшены всякие демократические ходили [в Белый Дом, гг]. Вообще она делала себе авансы на будущее - она же расчитывала, что Юлик вернется (о том, что в результате этого могут запороть карьеру ее сыну, если Юлик не вернется - дама как обычно не подумала)

 

Все равно продолжаю считать, что прекращение отношений в описываемой ситуации само по себе является большим психологическим ударом и воспринимается женщиной как предательство (сужу по себе если что). Уже молчу про сам факт боли и страданий от потери любимого человека Но это уже замкнутый круг получается - Вы не согласны со мной, а я не согласна с Вами. Вам, следовательно, по жизни идти легче, чем нам с сабжем Про "авансы на будущее" не совсем понятно. На момент штурма дома вообще не было понятно, что будет дальше. Сенат ещё не покинул Рим, Брутик не примкнул к Помпею. Но от семьи Цезаря все доброхоты решили предусмотрительно отвернуться. Все кроме сабжа, которая реально находясь в конкретный момент в доме, ставила свою жизнь под угрозу. Естественно, она ждала возвращения Цезаря. Но, как мне кажется, ничто не позволяет утверждать, что она своими действиями хотела подстраховаться на случай его победы (так как сын пошел за противоположной стороной). Мне очевидно, что ей двигало совершенно другое чувство, называть которое не буду, чтобы вновь не навлечь обвинений в экзальтированности Уже поэтому сабж имеет мои симпатии, несмотря ни на что. Впрочем мое личное отношение к сабжу и её поступкам я неоднократно освещала, повторяться не буду.

 

А для каких целей он Брутто выцыганивал армию у владельцев бабуинов?

 

Ясен пень, для ведения военных действий. Но Антоний-то, объявляя эмбарго, обрекает на голодную смерть не только здоровых мужиков, но и женщин с детьми. А сам нехило кушает в царском дворце и развлекается с Клепой. Это в моем представлении является высшей степенью безнравственности.

[Доротея]

Какие, мне даже интересно, там могли быть более сомнительные личности, чем эти "либерал-демократы" с кинжалами под тогами? Или Цицерон, про которого вы сами же написали "Цицерона они в заговор могли не взять уже только потому, что он товарищ на редкость "прогнивший"" Если вы про галлов, то это можно - "предоставление представителям не титульной нации роли в вопросах управления" и это офигенно демократично, все бы так тиранили. Роль живого щита для Воррена как бы его работа, и к этой роли ему прилагалось оружие, люди и нефиговая зарплата, на которую он надеялся очень быстро купить домик в деревне и отойти от дел. Конечно, это характерно - взять солдата на роль начальника охраны. -)

 

Муви, "сомнительными" они были с точки зрения республиканцев-аристократов, выступая от лица которых я дала такую характеристику. Про убийство Цезаря уже неоднократно писали, что сенаторы с кинжалами по их "понятиям" не убивали, а казнили тирана. Исполняли священный долг перед Республикой. И Вы же сами писали, что до понятия гуманизма тогда было далековато. Они не считали, что творят зверство, они в жизни ещё и не такое видели. Это Брутик среди них белая ворона, чем мне и нравится.

 

С Ворреном все было бы путем, если бы не одно но... Он сам-то не знал, что его в качестве живого щита в Сенат берут. Опять им Юлик по полной проманипулировал короче.

 

Это скорее беда всех внутренних эмигрантов - они хотят и с елки слезть, и попу не ободрать..

 

И это справедливо. Но по смыслу я писала то же самое, но другими словами)

 

Доротея (ну такая условная "Доротея", как персонаж - не обижайтесь за использование ника) говорит - не трожьте этих благородных людей, тем более, у вас вон вообще кандидат - жЫвотное.

 

Не обижаюсь! И до сих пор продолжаю говорить: "Руки прочь от мальчика-идеалиста! На мыло милашку и жЫвотное!"

 

А я тем временем перевожу свои легионы через Рубикон

 

А мы уже начали затачивать кинжалы...

 

Муви, спасибо за ссылочку на эпизод. А чем кстати Вам реакция Сервилии не по душе? Гуманизма тогда нет как такового, вроде как мы на этом порешили. Она логично и предлагает устранить опасного соперника, так как он не в доме, то есть закон гостеприимства не будет нарушен. Все "по понятиям".

Изменено 06.02.2013 22:17 пользователем Доротея

[Movie addict]

Он мне симпатичен именно желанием сделать "как лучше". И я не обманываю себя, что он хотел "разрушить мир зла и угнетения" и построить коммунизм. Вообще я не делю героев по принципу "цезарианец-помпеянец", говорю только про личные качества. Будь Брутик таким же, но за Цезаря, я бы его все равно любила В то время как Антоний в моих глазах как был, так и остался бы гопником и жЫвотным вне зависимости от его политических убеждений.

Эх, а благими то намерениями... Доротея, в чем выражается это намерение "сделать как лучше". Я понимаю, что ему было лучше тусить в Сенате, а не ехать в Македонию, но в чем выражается "лучше" в плане "лучше вообще". Цезарь не устраивал ни кровавых репрессий, ни голодоморов и показал себя хорошим управленцем (мне, кстати, совсем не симпатичен этот персонаж в сериале если что - я пишу без личных пристрастий). В сцене, которую я вам выложила Пьюрфой говорит им что-то вроде "вы знаете почему в городе такая тишина? все любили Цезаря" и вся эта туса даже не знает что сказать. Они об этом не знали - что никому лучше от этого не будет? (кроме их самих и то не факт) Что это за "народовольцы" такие? - "А пацаны то и знали" - в смысле, что все остальные не знали что у них такие желания (убить Цезаря) имелись.

Умение убивать (еще раз) - дело привычки, некоторой решительности и склада характера. Когда Брут говорит Цицерону, который просит убить Антония, "ну возьми сам, да убей", тот сливается, ибо сыкотно)) - так по-моему это гораздо менее симпатично. Требовать чью-то голову, а самому крови противится.

 

Так как там, говорите, нащот Варрена? Толпа замученных галлов смотрит на вас с укором.

Слушайте, ну при чем здесь мой любимый мальчик-идеалист? Речь-то идет именно об Антонии и лично ЕГО достижениях. И слова Цицерона были совершенно справедливыми.

Мальчик ваш при том, что не челу поставившему на инфантильного мажора (я к нему отношусь луче, чем к ним всем и выделяю - обратите внимание) и тусовку тупых выродочных буржуев и олигархов о дарованиях рассуждать.

Вы говорите, что его последнее послание и послание к Антонию расскрывает Ц. в истинном свете. А по-моему авторы нам показывают свою трактовку событий - типа вот перед смертью писал такие возвышенные послания и оппонировал с МА, а жил как крыса и сам был не "але" в выборе союзников, то бишь гораздо большей бездарью.

Кстати, то и дело у Вас проскакивало утверждение, что Антоний "не уходил с арены, так как не хотел оставлять страну "тусе" и жить под "уродами""

Да господь с вами! Не писала я нечего такого - про страну и так далее. Он к личной, индивидуалистической свободе стремился и хотел одержать верх - он этого и не скрывает, в отличии от... Хотя для страны был бы более полезен, чем вип-демагоги.

Все равно продолжаю считать, что прекращение отношений в описываемой ситуации само по себе является большим психологическим ударом и воспринимается женщиной как предательство (сужу по себе если что). Уже молчу про сам факт боли и страданий от потери любимого человека

Слушайте, да вы сцену посмотрите, как она себя ведет в аккурат после потери "любимого человека" (вот тогда то она его "в натуре" потеряла) - "город теперь наш!", "а давайте выпилим Антония" и т.п. Я тоже могу судить по себе типа и надо сказать с этой дамы просто фигею.

На момент штурма дома вообще не было понятно, что будет дальше. Сенат ещё не покинул Рим, Брутик не примкнул к Помпею. Но от семьи Цезаря все доброхоты решили предусмотрительно отвернуться. Все кроме сабжа, которая реально находясь в конкретный момент в доме, ставила свою жизнь под угрозу.

Но штурмовали не ее дом! Штурмовали дом Юлиев, к которому принадлежал Ц. Я не говорю, что она хотела только перестраховатся, но она нечем особенным не рисковала этим поступком (типа плебс и всякие бомжи выяснит всех визитеров и будут систематически выпиливать, при том, что Помпей по дружбе мог дать своим корешам людей для защиты?)

Ясен пень, для ведения военных действий. Но Антоний-то, объявляя эмбарго, обрекает на голодную смерть не только здоровых мужиков, но и женщин с детьми. А сам нехило кушает в царском дворце и развлекается с Клепой. Это в моем представлении является высшей степенью безнравственности

Про эмбаргу объяснила Лайв уже. Рим был богатой империей, таких провинций у них было до хрена - голода по типу сомалийского не предвиделось и на горизонте, чтобы голодными смертями МА упрекать (ну признайтесь - вы уже не знаете что на него повесить?))).

 

[нравственно-безнравственно - Доротея, мы же Рим обсуждаем и политику, ну в конце концов, а не сериал по Джейн Остин]

Муви, спасибо за ссылочку на эпизод. А чем кстати Вам реакция Сервилии не по душе? Гуманизма тогда нет как такового, вроде как мы на этом порешили. Она логично и предлагает устранить опасного соперника, так как он не в доме, то есть закон гостеприимства не будет нарушен. Все "по понятиям".

Все мне по душе, а этикет мне ультрафиолетов более всего. Пусть тогда устраняет своими руками и про высокие идеалы не жужжит.. -)

 

*То есть я не против, просто малость удивляюсь - только что грохнула чужими руками (вернее руки то были не чужими - надо писать "руками родного сына") своего любовника, якобы любимого и так быстро освоилась в новой роли.. И о-па уже грит такая - давайте еще одного мочканем, "город наш".. Несчастная, болезненная женсчина. К этому быстро привыкаешь - я же говорю...

Муви, "сомнительными" они были с точки зрения республиканцев-аристократов, выступая от лица которых я дала такую характеристику. Про убийство Цезаря уже неоднократно писали, что сенаторы с кинжалами по их "понятиям" не убивали, а казнили тирана. Исполняли священный долг перед Республикой.

Иными словами, Цезарь был тираном только для них самих? Оке, я и говорю, что тогда вне "понятий" внутри головы они не тираноборцуны, а обычные террористы-экстремисты - куда уж более сомнительно (при этом бывают террористы, которые представляют интересы той или иной части, но обширной части населения, эти же представляли интересы узкой прослойки аристократов-олигахов, то бишь самих себя представляли и сами же убивали) А это уже "вне понятий" при любом строе.*

 

*Обратите внимание, что свою непопурлярность и то, что они действуют чисто в своих интересах и ради власти, они прекрасно осознают - когда Антоний им говорит "Выборы на носу, вы как переизбиратся то собрались, хорошие мои?", они так и присели и предоставили ему "зеленый коридор" через шайку наемных убийц, тусующихся по двору (откуда у таких душевно чистых, святых людей, киллеры - вот в чем вопрос))). А вообще то убивать они его не имели права не при каких раскладах - он был народным трибуном, а это для таких убежденных демократов очень не понятиям как бе, это только если идейный республиканец Цицерон и Сервилья сильно захочут).

На остальное (там еще немного осталось)- отвечу завтра.

Изменено 06.02.2013 22:53 пользователем Movie addict

[Доротея]

Movie Addict уже ответила, что время было такое, что про гуманизм еще не слышали. Оспаривать амбициозность Цезаря было бы занятием неблагодарным, а то до политики откатов и подмазывания, то чем лучше туса, в которой Цицерон направляет обличительное письмо по душеньку Марка Антония в сенат, предварительно где-то сховавшись? Кишка была тонка открыто противостоять, и если сравнивать с военной илитой в лице Цезаря, Антония, даже Агриппы, то солдафоны мне ближе к сердцу. Они не прячутся, взять хоть Агриппу, бывшего генералом в армии мятежного на тот момент Октавиана, но Агриппа не убоялся самолично в Рим заявится. Любой сабжевый солдафон живет потребностями эпохи и ей соответствуют, а туса в негативном смысле бежит вперед паровоза с ножичками под тогами и улыбками на мордах лиц на публике.

 

Live to tell, ясный пень, почему Цицерон направил письмо в сенат, а сам глубоко схоронился: потому что жить хотел Он ведь то и дело, что человек не военный и понимает, что против кулака Атония ничего поделать не сможет (что подтверждает пример безымянного сенатора, судьба которого, как я погляжу, в отличии от пастушки не слишком взволновала публику). Но в том-то и дело, что Цицерон победил. Раз есть такая мощная реакция - значит попал в яблочко.

 

The pen is mightier than the sword, как говорится

 

 

Не было тогда всеобщего избирательно права, и налогоплательщики не требовали отчета с власти. Поэтому методы Цезаря по наполнению сената своими людьми не были по эпохе как-то чересчур или вообще порочными.

 

Да фиг с ним с сенатом, какая там по большому счету разница, кто вообще в парламенте сидит, тем более когда этот орган управления с момента воцарения Цезаря вообще мало что решает.

Как насчет несдержанных предвыборных обещаний? Физического устранения оппозиции с помощью профессиональных киллеров? Тоже OK? А Брутик-то дурачок наш все на тему одного убийства рефлексировал! Брал бы пример с "папы". Нанял бы киллера, расплатился бы с главарем после исполнения заказа, а самого исполнителя "кинул". Благородство "божественного" так и прет, так и прет изо всех щелей

 

Ворен поболе республиканец, чем Брут и туса. Истинная демократия - она такая, патриотом государства может быть каждый, не только олигарх И республиканец Ворен все же принял политику Цезаря, и хотя сомнения у него оставались на подкорке, все же Ворен, как человек чести, счел для себя возможным присягнуть Цезарю снова уже сознательно. Значит, он не считал Цезаря беспредельщиком-коррупционером.

 

Ну, во-первых, я никогда не называла Цезаря беспредельщиком. Я наоборот писала, что у него были "понятия" (в отличие от Октавиана к примеру). Во-вторых, Ворен принял предложение Цезаря под мощным психологическим напором жены сначала, а потом то и дело делал круглые глаза, когда узнавал некоторые не вписывающиеся в его картину мира вещи (типа подделанных выборов). Он все это понимал, куксился-ломался, но продолжал вертеться за тот самый профит. А ведь он ещё не все знал! Далеко не все. Очень жизненная ситуация короче. Конформист этот Ворен, а не истинный республиканец. Продался с потрохами, связался с политикой, за что и пострадал в результате. Поделом ему. Надо было подальше от этого гадюшника держаться.

 

 

Достойным для тусы было бы самоубиться сразу после мокрухи. Это абсолютно единственный, соответствующий эпохе и понятиям о чести, способ сохранить лицо после предательства. Не говоря уж о том, что попросту сдаться врагам некомильфо в высшей степени для таких изысканных аристократов.

 

Слушайте, кого Вы с Муви подразумеваете под этой самой тусой? Нам по сериалу известно от силы 5 заговорщиков. Про других мы ничего не знаем вообще. Ни про их мотивацию, ни про их дальнейшую судьбу.

Кто там в заговоре? Сервилия, которая хочет отомстить и освободиться от "рокового влечения". Она своего добилась - получила труп своего любовника. Ясно, что в политике она не сечет - до того, как она встала на тропу войны, это видимо не входило в основной круг её интересов. Самоубиваться после акции ей рано, так как она должна ещё расквитаться с Атией, чтобы выполнить программу максимум. Еще кто? Брутик. Мальчик-идеалист, оторванный от реальной жизни. Он свои страдания от угрызений совести воспринимает через призму "Мужиком быть надо". Он символ и надежда Республики, он за неё будет бороться и проиграв с чистой совестью расстанется с жизнью. Кто дальше? Сын Помпея. Ну тут все ясно, без комментариев. Потом Кассий, про которого мы ничего не знаем, но догадываемся, что он сволочной товарищ (вспоминаем разговор про бабуина). Мотивация его не ясна, кстати. Вроде ещё показывали Каску, но персонаж остался нераскрытым. Считаю, что в "тусовке" все вели себя, как они считали нужным, исходя из их представлений и стремлений.

 

И кто из них сдавался врагам? Если речь идет о Фарсале, то не совсем понятно, при чем здесь это

 

Тогда нечего лезть в политику. Ах, мамка заставила? Ну, тогда это не "идеалистом" называется, а иначе.

 

О,боги! Ну заладили Вы с этой мамой! Брутик не из-за мамы все это замутил. Не надо все упрощать.

 

 

Октавиан не маньяк, пока его не провоцируешь Вы ж писали, что, дескать, все беды от того, что ее взбаламутили.

 

Октавиан не маньяк, а монстр. Это его перманентное состояние в повзрослевшем виде. У него глаза ящерицы (а у Сервилии глаза очень красивые, серьезно говорю). И Сервилию действительно взбаламутили. С чем тут можно спорить?

 

Кстати, в контексте сериала продолжаю силиться понять, что значит "объективно неприятная"? Как раскрыть данное определение? По мне, лично неприятнее милашки там вообще никого нет.

 

 

Считаю, Октавиану сфартило: Антоний предоставил ему великолепную возможность раскрыть свои запасы народу и прослыть спасителем До голодомора тем более не дошло.

 

Жаль, люди, которые от голода умирали, не оценили в полной мере весь этот "фарт". Кстати, раз в этой ситуации все настолько путем, то почему, увидев состояние Антония и его забавы с Клепой, римские сенаторы натурально прибалдели? Видать, поведение Антония было из рук вон выходящее даже по меркам той эпохи.

[Осипов Николай]

Это по тому же форуму заметно - на последних страницах спорят четыре человека (я, Доротея, Live to tell и kappablanka - расстановка 50 на 50), периодически были замечены в теме - Ergus, Natt, irusia_g и Осипов Николай, но их голоса так же не дали нам какого-то значительного перевеса.

 

Ну лично я бы поучаствовал в споре более основательно конечно, но времени нехватает Да еще и сериал достаточно объемный пришлось бы пересмотреть для "освежения" впечатлений и более точной аргументации, а на это опять же время нужно... Но за вашим спором слежу "краем глаза" т.к сериал один из любимых...

[Live to tell]

в данном эпизоде Цицерон выражает сожаления из-за того, что он не присоединился к убийству Цезаря и что не убили Антония ...

Ничего удивидительного. После того, как Антоний Цицерону ручонки-то выкручивал, Цицерон бы возрадовался бы, если бы жЫвотное выпилили бы для кучи. И это, заметьте, законник Цицерон, прославившийся в судебных разбирательствах, предлагал такое беззаконие. Туса, если бы в них была бы капля достоинства, гнала бы Цицерона со двора погаными тряпками, но, будучи прогнившей вип-тусой, они продолжали с ним якшаться

 

Кстати, то и дело у Вас проскакивало утверждение, что Антоний "не уходил с арены, так как не хотел оставлять страну "тусе" и жить под "уродами"". Не совсем ясно, где там такое видно. Товарищ сел на власть как на наркотик и уходить не хотел в принципе.

Антоний бы удалился на грядки в Македонию, но его взбаламутила Атия, которой об ужасах тамошнего климата и некавайном обсчестве поведала Йокаста. Вы пишите, что Вореном вертела жена:

Ворен принял предложение Цезаря под мощным психологическим напором жены сначала.

 

Почему тогда не признать, что на решение Антония дать отпор тусе, повлияло нежелание Атии переезжать в Македонию? Но нет, он сразу жадный до власти

 

Исполняли священный долг перед Республикой. И Вы же сами писали, что до понятия гуманизма тогда было далековато. Они не считали, что творят зверство, они в жизни ещё и не такое видели.

Гуманизма тогда еще не было, а республики уже не было. Республика - это сознательный аскетизм, "общее дело", высокая мораль и т.д. По факту они имели скурвившийся общественный порядок, который "манипулятор" и "коррупционер" Цезарь, а вслед за ним Октавиан пытались привести в чувство. Разве туса планировала после свержения тирана вернуться к достойным обычаям республиканской эпохи, встать там за плуг, что ли, или провести честные выборы? Антоний прав: их бы тогда точно не выбрали. Отсюда и "зеленый коридор", про который Муви пишет.

"Священный долг" - это дешевый театр, чесслово.

 

С Ворреном все было бы путем, если бы не одно но... Он сам-то не знал, что его в качестве живого щита в Сенат берут.

Осталось написать, что Ворен тоже тупое жЫвотное, и если Цезарь требовал его постоянного присутствия подле себя, то Ворен ну никак не мог сложить "2+2" и вывести, что это как-то связано с тем, что он бывший военный

[Live to tell]

Live to tell, ясный пень, почему Цицерон направил письмо в сенат, а сам глубоко схоронился: потому что жить хотел Он ведь то и дело, что человек не военный и понимает, что против кулака Атония ничего поделать не сможет.

У него был шкурный интерес жить, и жить небедно и беззаботно, и покрасоваться словцом. Еще раз напоминаю про Агриппу, которому в его приезд в Рим в качестве мятежника угрожали не только кулаки, но и легионеры Антония. Но ему не было ссыкотно, вот в чем разница.

 

Да фиг с ним с сенатом, какая там по большому счету разница, кто вообще в парламенте сидит, тем более когда этот орган управления с момента воцарения Цезаря вообще мало что решает.

Как насчет несдержанных предвыборных обещаний? Физического устранения оппозиции с помощью профессиональных киллеров? Тоже OK?

Где доказательство того, что туса планировала наделить перевести страну на строй "парламентская республика"? Про выборы до появления жЫвотного они не вспоминали, а как завспоминали, их больше волновали их высокие чины типа претора и т.п., а не то, как же добиться пропорционального представительства для разных слоев обсчества в сенате. Цезарь-то на этой почве ввел Ворена и галлов

Никаких предвыборных обещаний Цезарь не раздавал по одной простой причине: выборов его в диктаторы не было! Таких чтобы с урнами и агиткой, ну просто вы опять забываете, что время древнее, и не надо путать их "республику" с нынешним концептом демократии. А сама должность диктатора была очень даже в ладах с Римским правом. Крутым временам - крутые меры.

Про киллеров во дворе у Сервилии и Брута Муви уже писала.

 

Конформист этот Ворен, а не истинный республиканец. Продался с потрохами, связался с политикой, за что и пострадал в результате. Поделом ему. Надо было подальше от этого гадюшника держаться.

Истинного республиканца определяет не способность драть глотку на публике, а потом предложить выпилить противника, а исконно республиканские "понятия". Ворен за умеренность, честную службу (соблюдение присяги), традиционные семейные ценности, религию предков, закон и братство. А про то, что идеалисты и порядочные люди добровольно не подаются в политики, я уже писала. Но Ворен принял решение податься, и по мере возможностей, все-таки старался добиться для "общего дела" (=республики) наибольшего профита. Да, он не шибко красиво вынудил Маския принять взятку, но для огромного числа бывших вояк Ворен выбил землю. Нельзя быть политиком и ручки не запачкать. Но кто-то гребет только под себя, кто-то хотя бы старается что-то позитивное сделать. Ворен относится ко вторым.

 

Слушайте, кого Вы с Муви подразумеваете под этой самой тусой? Нам по сериалу известно от силы 5 заговорщиков.

Хоть 5, хоть любая другая цифра с потолка - где-то есть определение, сколько в тусе должно быть народу? Сервилию я, кстати, исключаю, т.к. она интересовалась выпиливанием Цезаря, а прочие VIP-олигархи вырожденцы, тусившие в их с Брутом пенатах как раз и разводили демагогию и флуд )) Цицерон тоже в тусе, хотя прочими сообщниками сильно ущемлен в правах.

 

Ну заладили Вы с этой мамой! Брутик не из-за мамы все это замутил. Не надо все упрощать.

Во втором сезоне из жалости к себе, как ergus справедливо указал.

 

Октавиан не маньяк, а монстр.

Монстр - доктор Лектор. Он себя не контролирует, а Октавиан - очень даже.

 

Кстати, в контексте сериала продолжаю силиться понять, что значит "объективно неприятная"? Как раскрыть данное определение?

Например, сравнив Сервилию с гг из "Рокового влечения", где показана буйнопомешанная Глен Клоуз. Если уж само по себе это неочевидно.

 

Кстати, раз в этой ситуации все настолько путем, то почему, увидев состояние Антония и его забавы с Клепой, римские сенаторы натурально прибалдели?

Антоний в то время мало походил на римлянина, что активно использовали в обличительных сводках новостей: подводит глаза и все такое. Но вы вроде как не педалировали понятие "истинного римлянина", так что его несоответствие римскому стандарту не должно вас так уж задеть.

То, что эти самые римские сенаторы, дома отжигают примерно так же, но без макияжа, они упустили из вида.