Рим (Rome)

[Доротея]

И почему Антоний животное? Стесняюсь спросить - потому что нассал в пальму? Если что, я порицаю.

 

Хотя бы потому что насиловал под руку попавшуюся пастушку. Животный порыв: чувствую сексуальное желание - иду его удовлетворять. Можете представить, чтобы Брут такое вот откалывал? Или убийство в сенате человека, который зачитывает письмо Цицерона. Просто есть внешний раздражитель - надо его устранить. Нет мозга, а есть инстинкт. И Атоний тоже идет по тропе деградации. Под конец просто наркоманом стал.

Брут ведь, между прочим, тоже пол второго сезона пробухал, но он просто так пытался забыться, уйти от чувства вины. И он в итоге не деградировал, а обрел чувство собственного достоинства и внутреннюю силу (хоть и не надолго). Сравните как он встретил смерть, и как её встретил обкуренный Антоний, обманутый своей новой подругой.

[Осипов Николай]

Как тут можно поиск профита углядеть, ума не приложу...)))

 

Слава борца с деспотизмом ему покоя не давала Как же предок целого царя убил, какой пример для подражания. Брут же думал его на руках будут носить за это... Но эта кампашка "не просчитала" степени покулярности Цезаря среди римлян. Вот он блин и страдал, что оказывается все зря... Убил, а лавров и почета нет. Крушение надежд у товарища... Лично мне его нисколько не жаль.

[Live to tell]

"Завалить" Цезаря она решила не сразу. Сначала она пыталась разузнать его секрет через Октавию.

А почему она пыталась узнать секрет? По хронологии было так: Цезарь бросил Сервилию, Сервилия наложила на него проклятье, Цезарю таинственно поплохело в чулане, Сервилия: "Прямо в биииинго!" (с) - думает, что проклятие уже сработало, но надо все уточнить, разузнать подробности о том, как именно Цезарь корчится. Ей нужно доказательство того, что заклятье сработало.

 

Только после этого она начала писать памфлеты и планировать заговор, попутно склоняя сына к участию в нем.

И это говорит о том, что у Сервилии с Брутом теплые отношения и взаимное взаимоуважение? Пишет нипоймичто за спиной сына!

 

"А когда Цезарь его решил под предлогом губернаторства в ссылку отправить, Брут явно увидел истинное к себе отношение "отца". Понял, как его Цезарь на полную катушку использовал, а потом, когда больше с него выжать уже нечего было, решил выкинуть как ненужную тряпку.

Как такую долбешку, как Брута можно было использовать?

Цезарь и простил-то его после неудачного и бестолкового, как все действия Брута по "Риму" мятежа, потому что не видел в нем серьезной угрозы и сколько-нибудь значимой единицы в политике.

 

"Так зарезать-то в сенате Антония хотели без ведома Брута! Он в ужасе был, что другим заговорщикам эта мысль в голову пришла.

И был в ужасе, что компаньоны в таком ключевом деле, как жить Антонию или как, оспорили авторитет Брута, а он хочет быть главным благородным тираноборцем, чего требуют фамилия, маски предков и ты.ды.

 

"Типичный эдипов комплекс как раз у Октавиана. Он то за купанием голой мамы подсматривает, то у Тимона относительно характера его отношений с Атией интересуется. Не говорю уж, о его ненависти к Антонию и стремлении разлучить его с матерью. Очевидно поэтому Октавиан и стал садо-мазохистом. Вот тут был эдипов комплекс во всей его красе

Связь матери с Антонием Октавиан не одобрял. Брут себя мнил продолжателем славной династии тираноборцев, а Цезарь с Октавианом задирали нос от того, что были "потомками Венеры по прямой линии". И тут это жЫвотное Антоний! Есть от чего возмутиться А предпочтения Октавиана в постеле как именно относятся к высокой политике, которую мы в основном тут обсуждаем? От их с Ливией забав никакие легионы в гражданской войне не пали. Сестре он, кстати, тоже запрещал связь с Агриппой. Так что все "чОтко", как сказала бы Муви

[Live to tell]

Антоний постоянно шел за (милль пардон) своим членом. По крайней мере в отношениях с Атией. И при все моей к нему антипатии я кстати не отрицаю, что Клеопатру он все же любил. А Атия... Вам кажется, она его любит?

А Цезарь с Сервилией в шашки играл, что ли? Примерно за тем же шел, за чем Антоний. И как бы себя ни вел Антоний (ветренно, грубо, преданно), речь изначально была о том, что Атия к любви неспособна, а это не так. Ее чувство к Антонию многое выдержало, но она от него не отказывалась. Никогда. И да, я считаю, Антоний Атию любил. Одной сцены, когда они прощаются поверх щитов стражи перед отплытием Антония в Египет достаточно, чтобы это разглядеть.

 

Кстати, Вы деликатно уклонились от моего вопроса относительно "веселых картинок". Как же это действие с точки зрения морали или "понятий" Вы бы все же классифицировали? Что это? Не подлость?

Не уклонялась. Отвеь в посте 456.

 

Брут считал этот акт не "каким-то дешевым убийством", а именно исполнением священного долга. Теперь очень важное пояснение. Я лично этих понятий не разделяю:idea: Убийство всегда остается убийством. И во мне оно не вызывает ничего кроме отвращения. Такое же отвращение этот процесс вызвал и у Брута, чем мне он опять же симпатичен.

Вот именно: пока заговорщики в Сенате священнодействовали, у Брута на морде лица такое отвращение, что уже очевидно: теперь он ясно видит, что они совершили типичную мокруху, а не священное заклание. Видит, НО ножичек держит наготове, а после не клеймик соучастников и не самоубивается, а готов принимать почести. Это как, по чести?!

 

Live_to_tell, знаете, мне кажется, Вы так сильно ненавидите Сервилию, что не видите даже явного с её стороны проявления благородства, которому пытаетесь найти объяснения, высосанные из пальца.

А для меня экзальтированные объяснения о том, что Сервилия жила одной любовью-любовью-любовью, кажутся, мягко говоря, притянутыми за уши и высосанными из пальца.

 

Чего не скажешь о Бруте, постоянно рефлексирующем на тему одного убийства.

Печатаю в третий раз: Брут до власти не дорвался. Как бы он себя повел у руля, неизвестно.

 

Мама дорогая! Вы серьезно ставите знак равенства между позором уровня "Мама спит с женатым мужчиной" и позором типа "Я дал погибнуть Республике". У них же в семье был пунктик именно на теме защиты республиканских ценностей. Он же род вел как бы от Брута, изгнавшего последнего царя. И тем более Брут любовника мамы как отца любил. Что здесь плохого и позорного?

 

Вообще, про то, что политической платформу Цезаря Брут с мамкой поддакивали, пока Цезарь не отвернулся от них, Movie Addict писала уже. Лицемеры они никчемные. И про семибоярщину, которую они замыслили после свержения тирана, тоже уже сказано. Все это шито белыми нитками, а позор - он и есть позор, и имея мамку - чью-то любовницу, странно фыркать на образ жизни Антония, например. А все потому, что Брут про честь вспоминает только после пинка под зад, когда все ровно, его все устраивает, и тирания, и адюльтер в роду. А это уже про склад характера. А "защита республиканских ценностей" для отвода глаз.

 

Хотя бы потому что насиловал под руку попавшуюся пастушку. Животный порыв: чувствую сексуальное желание - иду его удовлетворять. Можете представить, чтобы Брут такое вот откалывал? Или убийство в сенате человека, который зачитывает письмо Цицерона. Просто есть внешний раздражитель - надо его устранить. Нет мозга, а есть инстинкт. И Атоний тоже идет по тропе деградации. Под конец просто наркоманом стал.

Брут ведь, между прочим, тоже пол второго сезона пробухал, но он просто так пытался забыться, уйти от чувства вины. И он в итоге не деградировал, а обрел чувство собственного достоинства и внутреннюю силу (хоть и не надолго). Сравните как он встретил смерть, и как её встретил обкуренный Антоний, обманутый своей новой подругой.

 

Дык про пастушку - тот же аргумент, что про египетского раба. Власть придержащие хотели - насиловали, хотели - целились в них из лука. Опять же двойные стандарты: насчет связи Сервилии с Цезарем вы предлагаете не вдаряться в морализаторство, а Антонию поиметь пастушки - ни-ни.

Почему вообще образы Сервилии и Брута всячески выгораживаются? Если Брут бухает, то только по причине прекрасной душеньки! А Антонию вы в работе мысли, похоже, вообще отказываете и не желаете учитывать, что в Египте он был в изгнании, и его положение угнетало его никак не меньше, чем разлука Брута с Римом? Тем более что Антоний - человек действия, а Брут привык сотрясать воздух, собсна, мог это делать в любом месте, а вот Антонию каково было без армии в своем подчинении, без перспектив?

Изменено 01.02.2013 11:20 пользователем Live to tell

[Movie addict]

О боги, где здесь смайлик, бьющейся головой об стену? Муви, где я писала про тираноборчество Сервилии??? Где? Цитату, сестра, цитату (С). У неё только личные мотивы. Все. Где я хоть как-то обмолвилась об обратном?

Погодите, в фанлагере Сервильи наблюдается некоторый разброд в идеях. Когда я говорю, что заговорщики (включая есно и сабж) ввергли империю в смуту и междуусобицу исключительно в своих личных целях, мне говорят, что нет, это сугубо ради демократических идеалов, а уж за демократию и людей можно резать. Когда я начинаю, доказывать, что все их терки за республиканские идеалы - ширма, мне начинают рассказывать какая она бедная и нищастная, какой ее сына бедный и нищастный, остальные еще менее на идеалистов тянут, а обычные властолюбцы. Короче, я иногда просто путаюсь, когда вы на меня с двух флангов заходите

"Завалить" Цезаря она решила не сразу. Сначала она пыталась разузнать его секрет через Октавию, что в итоге привело к её публичному унижению на форуме. Потом к ней приперлась Атия и стала завуалированно издеваться, прозрачно намекая, чтобы Брут не рыпался, а сидел тихо. Только после этого она начала писать памфлеты и планировать заговор, попутно склоняя сына к участию в нем.

Она пыталась разузнать его секрет, чтобы его раздавить, сделать с ним что-то не хорошее (она пока просто еще не знает что, но цель у нее уже явно намечена) А между тем, вот Вы ему тоже гореть пожелали, а пардон за что, что лично он ей плохого сделал? Он к ней хорошо относился и любил, даже после такого не хорошего разрыва, он продолжал хорошо относится к ее сыну. Жениццо он на ней не обещал, и не обманывал - она знала на что идет. Он кстати, тот, последний разговор начал нормально и уважительно, на повышенные тона она сама все перевела, когда она его ударила, он ударил в ответ (я, кстати, не одобряю не только мордобоя женщин мужчинами, но и наоборот тоже - ну на фига такие вещи делать?) Итого - жизнь некогда якобы любимого человека за пощечину? Это адекватная цена? Вообще, что это за любовь то такая, что выпилить хотят? Любишь типа, то отпусти.

Муви, ясное дело, Вы резко не любите Брута, но зачем так уж примитивизировать-то? Он когда Цезарь его решил отправить в Македонию, просто почувствовал себя преданным человеком, которого любил как отца. Он всегда был не согласен с политикой Цезаря, чему есть по сериалу множество подтверждений. Но он не может идти против человека, которого любит и которым, как ему кажется, ответно любим. А когда Цезарь его решил под предлогом губернаторства в ссылку отправить, Брут явно увидел истинное к себе отношение "отца". Понял, как его Цезарь на полную катушку использовал, а потом, когда больше с него выжать уже нечего было, решил выкинуть как ненужную тряпку. Это для него был удар в сердце. Сакральное представление об отношениях "отец-сын" оказалось втоптанным в грязь примерно также, как до этого тот же Цезарь втоптал в грязь любовь Сервилии. А раз эти отношения, единственное что к тому моменту удерживало его от заговора, в сознании Брута смешаны с грязью, то он должен выполнить свой ДОЛГ, как он его себе представляет. Этим кстати сын очень похож на мать. Они оба изначально идеалисты. Любовь - так по гроб, ненависть - так беспросветная. Из крайности в крайность бросаются. И обоим разбил сердце один и тот же нехороший человек

Слушайте. ну та же самая фигня... Вам не кажется, что это слишком жестоко - выпиливать за "сакральные представления"? Как он его использовал, что с него было взять то кроме анализов? Это Цезарь мог его выпилить, как и Цицерона и других, но он (такой прямо крофавый тиран) вместо этого развел с этой шайкой-лейкой демократию, за что и поплатился собсно. Он ему, кстати, очень корректно и нормально объяснил почему он его отправляет и зачем, а губернаторство в Македонии чай не зону топтать на Колыме. Верный сын своего отечества и любящий друг бы понл и поехал, полудурок с понтами и неизжитыми детскими комплексами - запонтовался бы и обиделся. Вообще что тут говорить. Вон Николай Осипов написал коротко и по мужски:

А уж Брут как бы Вы его не защищали предатель...

Предателство реально самый противный из всех грехов.

Так зарезать-то в сенате Антония хотели без ведома Брута! Он в ужасе был, что другим заговорщикам эта мысль в голову пришла. И смерти Антонию он не желал! Факт есть факт - на него остальные давили, но он Антония защитил. И не в последнюю очередь, потому что понимал, что убить его - непорядочный и подлый поступок. И при этом сам-то Брут прекрасно понимал, что вот кто-кто, а Антоний его никогда и не при каких условиях не пощадит.

Ок, раз вы говорите, что без ведома, то ладно поверю, оставим этот грешок на совести остальных "демократов". В принципе верится, ибо сабжевому персонажу кровь

- блин, ну какой же все-таки он скользкий и лицемерный. Однако договор с Антонием был заключен сугубо по деловым причинами - парни просто не знали что с властью делать. Разделить то - разделили, а властвовать не могут. Да не будь бы Антония, на бы кто-нибудь другой проскрипции выписывал.

И на убийство Цезаря Сервилия пошла не сразу, о чем я писала выше. Атия после этого хотела кстати её убить, да Октавиан отговорил.

Насчет гибели Ниобы. Вообще полный аут. Live_to_tell, защищая Атию, пишет, что Цезарь ей вообще-то родственник не первого прядка, которого предать не страшно, а "о жене Цезаря он пусть сам и думает". А кем по такой логике Ниоба приходится к Сервилии? Она даже о существовании-то её не знает. Так что все "по понятиям". А Октавию Сервилия использовала в своих целях, но в расход её пустить не дала, когда отказалась от плана двойного отравления.

Про Ниобу. Я не говорю, что она ей кем-то приходилась. Но вот вы пишите, что Атия своими сплетнями ей растоптала жизнь. Между тем, она абсолютно не парится и делает тоже самое в отношении другой женщины, котороя жизни лишается по этой причине уже в прямом смысле, физически. Ну то есть, когда она юзает кого-то прекрасно зная, что это может закончится чем-то страшным - это нормально, ничо так "ну не убила же" или "ну она же ей никто", а когда Атия по мелочи и ради чисто бабской победы над сопеницей - за это надо ей гореть.

 

Про Цезаря - ну это не моя линия защиты. Я когда начала смотреть этот сериал, мне эта героиня откровенно не понравилась и именно в этих сценах о которых вы говорите. Но когда я стала смотреть, то как эта рыжая актриса ее нам представила.. Короче, я поняла, что у Атии мораль, этика, психика (но не мозг) - где-то на уровне 5-летнего ребенка, причем которому не объяснили со стороны что такое плохо и что такое хорошо. Врожденный такой цинизм, не напускной. Она просто как бы за гранью добра и зла. И жестокость у нее детская. Она просто свершенно на полном серьезе не понимает таких вещей как мораль, честь и так далее - вы не видите, что она действительно не врубается даже о чем речь? И отношение к людям у нее такое же - детское. Если она любит любовника, то значит у него должно быть все только лучшее, значит он должен быть цезарем, если она любит дочь, то у нее тоже должно быть все лучшее, остальное - да вертись оно конем. Она ее любимого молчел то и убивает, потому что искрене не понимает, почему ее дочь должна встречатся с кем-то там второсортным по ее мнению. Она властная да и прагматичная, однако она все время меняется ходу сериала. Когда под конец наблюдая за сыном, она понимает, какое чудовище у нее выросло, с таким же подходом к жизни, только без ее любви, как компьютер, у нее вообще меняются приоритеты. И она всех прощает и не держит ни кого зла - ни на Антония, ни на сына. То есть Атию, с ее отсутвием моральных ценностей изначально, перенесенные страдания и жизнь сделали лучше и мудрее - выстраданная такая мораль, а не навязанная кем-то из вне, а Сервилью, которая как раз изначально понимала, что такое "хорошо и плохо", жизнь лишила всех ее ценностей и "растоптала сердце". Так "был ли мальчик", в смысле сердце?

Про отсутствие привязанности между матерью и сыном - это откровенная неправда. Я молчу даже про их отношения в начале фильма, будем брать то, что было потом. Брут свою мать всегда любил и уважал. Он понимал причину её поступков и жалел её. У Сервилии, да, ориентиры сместились.

Брут - да. Она втянула сына в откровенную мокруху и опасный заговор ради своей мести. Какая нормальная мать так сделает?

И про эдиппов комплекс - это просто

Где там такое видно? Был бы он у Брута - он бы скрыто ненавидел бы Цезаря. А он-то его любил!

Типичный эдипов комплекс как раз у Октавиана. Он то за купанием голой мамы подсматривает, то у Тимона относительно характера его отношений с Атией интересуется. Не говорю уж, о его ненависти к Антонию и стремлении разлучить его с матерью. Очевидно поэтому Октавиан и стал садо-мазохистом. Вот тут был эдипов комплекс во всей его красе

Это видно по его типажу "маменькин сынок", видно тому, как мать его прогибает (вы заметили, что они с Октой оба воспитаны сильными властными женщинами без отца), по тому как он сам пытается заслужить авторитет у мужчин. Октавиан - это вообще крайний случай, по нему психушка плачет - я в курсе.

 

Остальное - чуть позже.

Изменено 01.02.2013 19:14 пользователем Movie addict

[Natt]

Вы тут видимо попутали слегка, Антоний там не стрелял, а евнуха зарезал во время показательного боя (тот собственно сам виноват). А Октавиана очень даже можно в такой роли представить, пусть он и не будет убивать своими руками, он собственно ради каких-то надуманных "принципов" родную дочь Юлию не пожалел (не по фильму, а в реальной истории) да и вообще родственные отношения для него мало значили... А уж Брут как бы Вы его не защищали предатель...

 

Да, я давно смотрела этот сериал и не помню всех деталей. Но разницы между "стрелял" и "зарезал" не чувствую. Октавиан может совершить убийство, исходя из политических соображений, ради выгоды, но не ради развлечения или в состоянии опьянения. Поэтому в этой сцене я лично его не представляю. И чем евнух виноват? Раб вызвал на бой своего господина? Или не так кубок ему подал? Впрочем, какая разница. Это ведь не великий Цезарь, стоит ли возмущаться из-за смерти какого-то холопа. Простим ее красавчику Антонию.

(Предвидя возражения, что убийство рабов тогда мол были в порядке вещей, отвечу, что и убийства политических деятелей тоже случались).

Брут в моей защите не нуждается. У Вас свой взгляд на эту историческую фигуру, у меня свой.

[Movie addict]

Хотя бы потому что насиловал под руку попавшуюся пастушку. Животный порыв: чувствую сексуальное желание - иду его удовлетворять. Можете представить, чтобы Брут такое вот откалывал? Или убийство в сенате человека, который зачитывает письмо Цицерона. Просто есть внешний раздражитель - надо его устранить. Нет мозга, а есть инстинкт. И Атоний тоже идет по тропе деградации. Под конец просто наркоманом стал.

Брут ведь, между прочим, тоже пол второго сезона пробухал, но он просто так пытался забыться, уйти от чувства вины. И он в итоге не деградировал, а обрел чувство собственного достоинства и внутреннюю силу (хоть и не надолго). Сравните как он встретил смерть, и как её встретил обкуренный Антоний, обманутый своей новой подругой.

Та ладно - ну уж и изнасиловал прямо. Как в анекдоте "иди и съешь лимон":D Если серьезно, то у "изнасилованной", как у человека подневольного вообще не могло быть своего мнения на сей счет по уже по определению, а он был на подведомственной территории. Брута - да отлично представляем. Жены у него не было, в связях со свободными дамами замечен не был. Как же он удовлетворял такие потребности, уж не с помощью таких же подневольных людей? Он, наверное, перед ними зато галантно расшаркивался, извинялся за причиненные неудобства...))) Если скажете, что его такие низменные вещи не интересовали вообще, а он думал только о высоких идеалах, то за чей счет он вообще жил, кто его кормил, поил? Ребят, ну правда, сериал называется Рим - никаких проблем с правами человека.

 

Вот что правда сексуальное, а больше психологическое насилие, так это то, когда кое-кто свою любовницу, которая ей доверяла и была вообще немного в неадеквате после всех перенесенных травм, проманипулировал и подложил под родного брата, зная какой еще большей травмой это для нее обернется. А потом еще воспользовался полученной инфой, чтобы погубить ее семью. Вот это реально из ряда вон.

 

Про бухание вообще прикольно, то есть один бухает потому что он дегенерат, а второй потому чо он такой Родион Рскольников. Они на самом то деле бухали по похожим причинам - оба оказались в изгнании, оба оказались побежденными. Только один пошел на это сознательно, потому что не смог бы быть под властью бездушного лицемера, как не смог бы быть под властью этих и он ни о чем не пожалел, а другой бухал скорее по причине того, что он не осилил возложенной на него роли - тем, кто ни чем не жалеет.

Отвечаю на Ваш вопрос относительно убийства Цезаря. "По понятиям" заговорщики его не убили, а казнили как тирана. Они бы могли его заказать тем же киллерам, услугами которых не брезговал пользоваться Цезарь. И это была бы банальная мокруха. Но Брут считал этот акт не "каким-то дешевым убийством", а именно исполнением священного долга. Теперь очень важное пояснение. Я лично этих понятий не разделяю:idea: Убийство всегда остается убийством. И во мне оно не вызывает ничего кроме отвращения. Такое же отвращение этот процесс вызвал и у Брута, чем мне он опять же симпатичен.

Нет, они не могли заказать его киллерам - киллеров могли поймать и они бы выдали всю компанию. Там же изначально обговаривалось, что каждый будет наносить удары, чтобы все замазались и никто не мог свалить на другого. Отвращение Брута - чистое лицемерие и крокодиловы слезы.

И Антоний, и Октиавиан залили страну кровью своих личных и политических противников. Это неоспоримый факт. Они так разошлись, что мутило тех же Агриппу и Октавию, которые сами были детьми того жестокого века. Это и был тот самый беспредел. И совесть никого из организаторов не беспокоила. Чего не скажешь о Бруте, постоянно рефлексирующем на тему одного убийства.

Чиво-чиво? Вообще этого всего бы в принципе не было, если бы не убили Цезаря. Он же со всеми договорился, он всех устраивал. Всех кроме этой тусовки, за которой вообще не было никакой политической силы, никакой поддержки - он их просто не добил потому что недооценил силу их тупости. А когда начались восстания в провинциях, усмирять их поехал Антоний, который до того успокаивал столицу - конечно у него руки в крови, чистоплюи то остались дома. -) И собирались так и протусоватся в Сенате, но не тут то было.. Так на ком же эта кровь и вся последующая? Изменено 01.02.2013 20:33 пользователем Movie addict

[Natt]

Он же со всеми договорился, он всех устраивал. Всех кроме этой тусовки, за которой вообще не было никакой политической силы, никакой поддержки - он их просто не добил потому что недооценил силу их тупости. А когда начались восстания в провинциях, усмирять их поехал Антоний, который до того успокаивал столицу - конечно у него руки в крови, чистоплюи то остались дома.

Эта "тусовка" состояла из первых людей государства, которые уже по определению представляют собой политическую силу. И если они ни на кого не опирались, то как же им удалось противостоять Антонию и К, армию собрать и пр?

 

Вы, очевидно, имеете в виду, что массовой поддержки за заговорщиками не было, "страшно далеки они от народа". Здесь соглашусь. Потому-то и назвала одних демагогами, а других нет. Кровь на том, кто, стремясь к единоличной власти (по мне, аморальное стремление), начинает гражданскую войну. Государство было больно, не спорю. Кандидаты в цезари были главным симптомом этой болезни. Как и лекарством от нее. Брут со товарищи плохими врачами. Трагичная ситуация.

Изменено 01.02.2013 19:45 пользователем Natt

[kappablanka]

Эта "тусовка" состояла из первых людей государства, которые уже по определению представляют собой политическую силу. И если они ни на кого не опирались, то как же им удалось противостоять Антонию и К, армию собрать и пр?

 

Вот-вот. И сценаристы здорово подыграли Юлику, опустив тот факт, что организаторами убийства были не столько Брут и Кассий, сколько его собственные приближенные - Децим, Требоний и т.д. Антоний на самом деле знал о заговоре и не донес. Если он уже ИХ перестал устраивать... В-общем, конец Цезаря закономерен. Нельзя было вести себя в тот момент так, как он вел.

А еще раз подыграли, представив Филиппы как полный разгром республиканцев. Ведь все было не так однозначно. Просто у Брута после самоубийства Кассия в конце серьезно сдали нервы.

[kappablanka]

Слава борца с деспотизмом ему покоя не давала Как же предок целого царя убил, какой пример для подражания. Брут же думал его на руках будут носить за это... Но эта кампашка "не просчитала" степени покулярности Цезаря среди римлян. Вот он блин и страдал, что оказывается все зря... Убил, а лавров и почета нет. Крушение надежд у товарища... Лично мне его нисколько не жаль.

 

Т.е. угрызений совести Вы в нем не увидели? Просто досаду за упущенный профит? Не знаю, тогда мы слишком по-разному воспринимаем персонажей.

А что касается лавров предков: мне было очень приятно увидеть сериал, где есть попытка проникнуть в психологию людей того времени. Ведь эти посмертные маски не просто пример для подражания, это был религиозный культ. Грубо говоря, Бруту всю жизнь внушали, что если он не будет соответствовать, духи предков на том свете ему наваляют. Так что тут не погоня за славой, а тяжкий крест носителя столь славного имени.

[kappablanka]

Чиво-чиво? Вообще этого всего бы в принципе не было, если бы не убили Цезаря. Он же со всеми договорился, он всех устраивал. Всех кроме этой тусовки, за которой вообще не было никакой политической силы, никакой поддержки - он их просто не добил потому что недооценил силу их тупости. А когда начались восстания в провинциях, усмирять их поехал Антоний, который до того успокаивал столицу - конечно у него руки в крови, чистоплюи то остались дома. -) И собирались так и протусоватся в Сенате, но не тут то было.. Так на ком же эта кровь и вся последующая?

 

А может начать тогда с самого начала? Всего бы этого не было, не возжелалай Цезарь гражданской войны?)

[Movie addict]

Да, я давно смотрела этот сериал и не помню всех деталей. Но разницы между "стрелял" и "зарезал" не чувствую. Октавиан может совершить убийство, исходя из политических соображений, ради выгоды, но не ради развлечения или в состоянии опьянения. Поэтому в этой сцене я лично его не представляю. И чем евнух виноват? Раб вызвал на бой своего господина? Или не так кубок ему подал? Впрочем, какая разница. Это ведь не великий Цезарь, стоит ли возмущаться из-за смерти какого-то холопа. Простим ее красавчику Антонию.

(Предвидя возражения, что убийство рабов тогда мол были в порядке вещей, отвечу, что и убийства политических деятелей тоже случались).

Брут в моей защите не нуждается. У Вас свой взгляд на эту историческую фигуру, у меня свой.

Такие штуки, как мораль и легитимность зависят от контекста - какая сторона победила, каковы цели, положительность и отрицательность итогов и т.п. Только предательство по моему скромному - отвратительно безотносительно.

 

Та сцена о которой говорит Николай Осипов - мне сейчас лень ее искать, чтобы пересматривать но по-моему раб напросился тем, что не сдавался и хотел победы, то есть поединок был достаточно честным (поправьте, если я ошибаюсь). Насчет стрелкового оружия - так небожительница жыж.. Кто ж ей запретит?

Вот-вот. И сценаристы здорово подыграли Юлику.

Мы же про кино пока еще, девчата.

Эта "тусовка" состояла из первых людей государства, которые уже по определению представляют собой политическую силу. И если они ни на кого не опирались, то как же им удалось противостоять Антонию и К, армию собрать и пр?

Кто сказал, что первыми? Типа все ровны, но некоторые ровнее? В заговоре ж и Сенат участвовал не в полном составе. Как? Полагаю, что армии клянчили по провинциям (у Брут вот и не получилось) - короче и не удалось. Ну видно же по гамбургскому счету. -)

А может начать тогда с самого начала? Всего бы этого не было, не возжелалай Цезарь гражданской войны?)

Если хотите моего мнения безотносительно фильма, то Рим сотрясали гражданские войны и когда Юлик еще начал свою карьеру. Им нужен был некий центр устойчивости. Юлик на такую устраивающую всех фигуру катил (по фильму), но помешал этот дурацкий заговор (по фильму). Таковым в итоге стал Октавиан (по фильму и по жизни вроде как самый благополучный период считается для Рима и он был лучше той демократии, хотя и такая демократия лучше, чем то, что началось у них там под издыхание империи), хотя он выведен полным моральным уродом (по фильму)

[Movie addict]

Т.е. угрызений совести Вы в нем не увидели? Просто досаду за упущенный профит? Не знаю, тогда мы слишком по-разному воспринимаем персонажей.

А что касается лавров предков: мне было очень приятно увидеть сериал, где есть попытка проникнуть в психологию людей того времени. Ведь эти посмертные маски не просто пример для подражания, это был религиозный культ. Грубо говоря, Бруту всю жизнь внушали, что если он не будет соответствовать, духи предков на том свете ему наваляют. Так что тут не погоня за славой, а тяжкий крест носителя столь славного имени.

Я с вами полностью согласна насчет психологии, только по моему это все-таки не крест, а веревка Иуды, как оказалось... Я поэтому и пишу про этого персонажа, что он не осилил свою роль - ему бы там на римские ихние сейшены ходить и в сенате тогу протирать, а ему все в уши поют, мол убей, да убей. Я его понимаю и жалею во-многом, но вот так вот поступить по итогам - ну все-таки... МужЫком надо было быть!))

[kappablanka]

Если хотите моего мнения безотносительно фильма, то Рим сотрясали гражданские войны и когда Юлик еще начал свою карьеру. Им нужен был некий центр устойчивости. Юлик на такую устраивающую всех фигуру катил (по фильму), но помешал этот дурацкий заговор (по фильму). Таковым в итоге стал Октавиан (по фильму и по жизни вроде как самый благополучный период считается для Рима и он был лучше той демократии, хотя и такая демократия лучше, чем то, что началось у них там под издыхание империи), хотя он выведен полным моральным уродом (по фильму)

 

По-моему, Помпей гораздо больше тянет на сильную, но всех устраивающую фигуру. Тоже по фильму. Не устраивал он только Цезаря и его легионеров. А насчет Цезаря и Октавиана - они остались не потому, что всех устраивали, а потому что победили в гражданской войне, выпилив всех конкурентов.

Собственно, насчет судьбы республики я согласна. Но тем не менее республиканцы мне симпатичнее. Даже те инфантилы и трусы, что показаны в этом сериале.

[Movie addict]

По-моему, Помпей гораздо больше тянет на сильную, но всех устраивающую фигуру. Тоже по фильму. Не устраивал он только Цезаря и его легионеров. А насчет Цезаря и Октавиана - они остались не потому, что всех устраивали, а потому что победили в гражданской войне, выпилив всех конкурентов.

Собственно, насчет судьбы республики я согласна. Но тем не менее республиканцы мне симпатичнее. Даже те инфантилы и трусы, что показаны в этом сериале.

я оцениваю сейчас по сабжу и по итогам в нем изложенным. Вот по факту победил Ц. У кого есть армия - у того есть (в те времена есно) Ну то есть история (даже фильмовая) не терпит сослагательного наклонения. Помпей очень много гоношился, Цезарь напротив либеральничал, хорошо обставил собственную пиар-компанию (человек в своей массе туп, сам не знает чего хочет и мечется от одного к другому - данный сериал хорошо раскрывает этот вопрос), хорошо придумал с заигрыванием перед разными силами. Он же даже там не вырезал никого толком. В фильме так все представленно, заговор был нелепым стечением обстоятельств, именно что таким сбоем вызванным "человеческим фактором" - типа одной отомстить надо было, другой заломался ехать в Македонию и всякое типа того. Потом эта компания собирается и такие смотрят друг на друга "а че мол, делать то дальше?":D В фильме просто так показано, что вот он сделал правильно и правил бы, как правил потом Окта, если бы не..

 

Насчет республики или империи без привязки к обстоятельствам, а абстрактно и в принципе, как о идее - не имею таких четких представлений на сей счет. Скажу только, что Империя Октавиана так как это показано в фильме (ее восход) мне просто отвратительна своей бездушностью, рациональностью, кичливым пафосом и лицемерием. В реале, думаю все это по другому воспринималось

[Осипов Николай]

Т.е. угрызений совести Вы в нем не увидели? Просто досаду за упущенный профит? Не знаю, тогда мы слишком по-разному воспринимаем персонажей.

 

Да все в этом смешалось конечно и осознание своего предательства и осознание того что итоги этого убийства оказались не такими как он ожидал т.е. героем его никто не считает... Но собственно толку-то от его угрызений благодаря действиям Брута и его подельников маховик гражданской войны был запущен вновь, так что крови на их руках немеренно. А вы думайте они о республике думали ? Демократии ?

Так нет всего лишь хотели под прекрытием красивых лозунгов сохранить свои земли и превелегии, да еще наверняка и преумножить их за счет канфискованного имущества сторонников Цезаря...

[Осипов Николай]

И чем евнух виноват? Раб вызвал на бой своего господина? Или не так кубок ему подал? Впрочем, какая разница. Это ведь не великий Цезарь, стоит ли возмущаться из-за смерти какого-то холопа. Простим ее красавчику Антонию.

 

Там вот как дело было Антоний послал Октавиану вызов на поединок и в ожидании ответа решил поразмяться с Варреном в тренировочном бою на мечах (дело происходило прямо во время пира, да еще в присутствии посланца Октавиана) Антоний сами понимайте выгледел неважнецки в этом бою видимо сказывалось отсутствие регулярных треннировок, да еще похмелье... Антоний упал во время боя с Варреном и один из придворных громко хохотнул на весь зал, ну и понеслась: "Ах тебе смешно ? Я для тебя шут ? Может мне сплясать для тебя ? Дайте ему меч! Посмотрим получится-ли у тебя лучше! Готов ?" Сами понимайте шансов у этого весельчака не было никаких... То есть мозгов надо иметь побольше в любом случае и понимать когда и над кем стоит смеяться, а когда лучше бы промолчать...

Но согласен ситуация вцелом не особо красивая...

Изменено 02.02.2013 07:06 пользователем Осипов Николай

[Movie addict]

Да, кстати, забыла сказать - за дискуссию спасибо всем вообще, уже давно я, например, не обсуждала тут фильмы с удовольствием.

[kappablanka]

Ну то есть история (даже фильмовая) не терпит сослагательного наклонения.

Так и есть - в фильме тоже. Цезаря не могли не убить.

Что касается обоснованности - да, согласна, в сериале больше педалируются личные мотивы заговорщиков. Но все же - когда даже Антоний округляет глаза от некоторых слов и поступков Цезаря, когда тот начал уже использовать тактику наемных убийств для расправы с оппозицией... По-моему, очевидно что дальше было бы только хуже. И недовольных было все больше и больше.

 

 

Насчет республики или империи без привязки к обстоятельствам, а абстрактно и в принципе, как о идее - не имею таких четких представлений на сей счет. Скажу только, что Империя Октавиана так как это показано в фильме (ее восход) мне просто отвратительна своей бездушностью, рациональностью, кичливым пафосом и лицемерием. В реале, думаю все это по другому воспринималось

Лицемерие - и есть плата за мир. Просто Октавиан, в отличии от дяди, понимал, что римляне не готовы к царской власти. Вернее не готовы признать эту власть царской. У них ведь на подкорке заложено было, "мы свободные граждане свободной страны", и потому лучше каких-то там персов - рабов своих деспотов.) Октавиан дал всем, чего им хотелось - стабильность, без оскорбления республиканских чувств.

Октавиан жуткий, да. Особенно когда пытается "по-доброму" пошутить)))

[Доротея]

Погодите, в фанлагере Сервильи наблюдается некоторый разброд в идеях. Когда я говорю, что заговорщики (включая есно и сабж) ввергли империю в смуту и междуусобицу исключительно в своих личных целях, мне говорят, что нет, это сугубо ради демократических идеалов, а уж за демократию и людей можно резать. Когда я начинаю, доказывать, что все их терки за республиканские идеалы - ширма, мне начинают рассказывать какая она бедная и нищастная, какой ее сына бедный и нищастный, остальные еще менее на идеалистов тянут, а обычные властолюбцы. Короче, я иногда просто путаюсь, когда вы на меня с двух флангов заходите.

 

Муви, Live_to_tell, Natt, kappablanka, я вернулась

Пойдем по порядку. Во-первых, нет у Сервилии никакого фанлагеря. За неё на всем форуме заступаюсь одна я. И повторюсь в n-ный раз: я её не оправдываю, я просто её жалею. Она вызывает у меня отторжение куда меньшее чем Атия, это да. Но я не её фанат. А вот в фанлагерь Брутика, да, я вступаю

 

Во-вторых, про мотивацию. У Сервилия она одна - месть, у Брута - это выполнение долга перед предками, на которое наложилось личное разочарование в Цезаре. У других заговорщиков оно неясно. Но я допускаю, что кто-то защищал Республику, кто-то хотел срубить профит, кто-то был в обиде лично на Цезаря ещё по каким-то причинам. И дороги всех их пересеклись, что привело к известным последствиям

 

Она пыталась разузнать его секрет, чтобы его раздавить, сделать с ним что-то не хорошее (она пока просто еще не знает что, но цель у нее уже явно намечена) А между тем, вот Вы ему тоже гореть пожелали, а пардон за что, что лично он ей плохого сделал? Он к ней хорошо относился и любил, даже после такого не хорошего разрыва, он продолжал хорошо относится к ее сыну. Жениццо он на ней не обещал, и не обманывал - она знала на что идет. Он кстати, тот, последний разговор начал нормально и уважительно, на повышенные тона она сама все перевела, когда она его ударила, он ударил в ответ (я, кстати, не одобряю не только мордобоя женщин мужчинами, но и наоборот тоже - ну на фига такие вещи делать?) Итого - жизнь некогда якобы любимого человека за пощечину? Это адекватная цена? Вообще, что это за любовь то такая, что выпилить хотят? Любишь типа, то отпусти.

 

Муви, ожидая ответа на мои предыдущие посты, я была уверена, что буду с остервенением с Вами спорить. Но это, оказывается, не совсем справедливо

 

Я готова под Вашими словами просто подписаться. Да я даже этот мордобой со стороны Цезаря склонна оправдать. В ответ он Сервилию ударил первый раз - это была даже не сдача, а скорее самооборона. А потом он стал ей именно "навешивать", войдя во вкус. Но причина-то как мне кажется была, что товарищ, который в этой ситуации себя весьма мерзостно чувствовал и был зол на всех, включая себя, хотел на ком-то эту самую злобу сорвать. Сервилия сама своей пощечиной и напросилась. Получилось все действительно некрасиво, но, как ни странно, это наоборот говорит скорее о том, что Цезарь был не бездушным типом, а чем-то другим. Хотя лучше бы он на племяшке бы разряжался

 

Ну и предположение, что этот самый мордобой стал причиной озлобления Сервилии, из той же серии что и Брутик, решившейся на убийство из-за того, что его ссылали в сЯло Мне кажется, нужно учитывать, что она была гордая римская аристократка, живущая в Риме до нашей эры, а мы с Вами (только ради Бога, не обижайтесь ) холопки просто. Как там царица Клеопатра говорила: "Это ответ рабыни!" Так и Серивлия не была бы она из рода отцов-основателей Рима, простила бы и отпустила. И я тоже расставалась и прощала, было дело. Ну и она не сразу после того, как Цезарь её ударил, прокляла его. Она сначала валялась в постели в прострации и смотрела в одну точку. Проклинать она стала только после того, как узнала, что все это дело рук Атии. То есть получилось, что Атия навязала "игру", а дядюшку в неё "сыграл", поведясь на провокацию. И Сервилия себя считала преданной, что совершенно очевидно. Озлобилась ли она так, если бы, вернувшись в Рим спустя 8 лет, Юлий бы просто её проигнорировал? Не уверена. Она ясно понимала, что любовник может к ней не вернуться, и хоть и с ужасом, но была к такому развитию событий готова. А получилось в итоге, что её, милль пардон, поимели на глазах у всего города, а потом кинули, спасая свою репутацию и карьеру.

 

Кстати, когда она посылает Октавию "на дело", она, находясь явно не в себе, произносит весьма важную фразу. Говорит что-то типа "Я пытаюсь его забыть, но он меня не отпускает! Поэтому я должна его уничтожить". Такая вот obsessive love . Она всегда была этим человеком одержима, просто, не находя теперь нормального выхода, любовь приняла такую вот болезненную форму. Не смогла забыть - так решила уничтожить, чтобы победить эту власть над собой. Нее, все таки сердце у этой женщины было.

 

 

Слушайте. ну та же самая фигня... Вам не кажется, что это слишком жестоко - выпиливать за "сакральные представления"? Это Цезарь мог его выпилить, как и Цицерона и других, но он (такой прямо крофавый тиран) вместо этого развел с этой шайкой-лейкой демократию, за что и поплатился собсно. Он ему, кстати, очень корректно и нормально объяснил почему он его отправляет и зачем, а губернаторство в Македонии чай не зону топтать на Колыме. Верный сын своего отечества и любящий друг бы понл и поехал, полудурок с понтами и неизжитыми детскими комплексами - запонтовался бы и обиделся.

 

Опять двадцать пять. Я никого не оправдываю. Я просто пытаюсь понять. Да Юльчик и маме, и сыну весьма корректно объяснил причину своих поступков. Да что там говорить, уже когда появились памфлеты, написанные от лица Брута, и все эти настенные граффити, Цезарь мог его через киллера завалить. Но он этого не сделал. Мне-то все понятно, но Брутик-то по-другому на все это смотрел. Ему сердечко разбили. Он ведь в конце разговора про Македонию натурально чуть не плакал А потом он к Юльчику Воррена натурально "приревновал". Какие тут понты, о чем Вы? Одна потерянная любовь и маски в атриуме, которые смотрят на него!

 

Как он его использовал, что с него было взять то кроме анализов?

 

В контексте всего того, что мы знаем в сериале об отношениях мамы и Цезаря, а также, учитывая отношение последнего к Бруту, Ваша шутка носит двусмысленный характер)

 

 

В принципе верится, ибо сабжевому персонажу кровь

- блин, ну какой же все-таки он скользкий и лицемерный.

 

Шикарный эпизод, может быть лучший во всем сериале. Но почему Брутик-то скользкий и лицемерный? Бедный, запутавшейся мальчик, который сам не знал, на что пошел. А в конце, когда они с Цезарем глазами встретились, это вообще:dgi: Просто ножом по сердцу в прямом смысле. Брутик ещё более несчастный чем Юлий. Глазами явно говорит: "Прости меня, но я ДОЛЖЕН это сделать". Боги, где мой валидол???

 

 

Я когда начала смотреть этот сериал, мне эта героиня откровенно не понравилась и именно в этих сценах о которых вы говорите. Но когда я стала смотреть, то как эта рыжая актриса ее нам представила.. Короче, я поняла, что у Атии мораль, этика, психика (но не мозг) - где-то на уровне 5-летнего ребенка, причем которому не объяснили со стороны что такое плохо и что такое хорошо. Врожденный такой цинизм, не напускной. Она просто как бы за гранью добра и зла. И жестокость у нее детская. Она просто свершенно на полном серьезе не понимает таких вещей как мораль, честь и так далее - вы не видите, что она действительно не врубается даже о чем речь? И отношение к людям у нее такое же - детское. Если она любит любовника, то значит у него должно быть все только лучшее, значит он должен быть цезарем, если она любит дочь, то у нее тоже должно быть все лучшее, остальное - да вертись оно конем. Она ее любимого молчел то и убивает, потому что искрене не понимает, почему ее дочь должна встречатся с кем-то там второсортным по ее мнению. Она властная да и прагматичная, однако она все время меняется ходу сериала. Когда под конец наблюдая за сыном, она понимает, какое чудовище у нее выросло, с таким же подходом к жизни, только без ее любви, как компьютер, у нее вообще меняются приоритеты. И она всех прощает и не держит ни кого зла - ни на Антония, ни на сына. То есть Атию, с ее отсутвием моральных ценностей изначально, перенесенные страдания и жизнь сделали лучше и мудрее -

Брут - да. Она втянула сына в откровенную мокруху и опасный заговор ради своей мести.

 

Муви, опять даже не хочется спорить. Мне, кстати, очень нравятся Ваши рассуждения относительно людей, которых жизнь обтачивает как вода камни, убирая все ненужное и оставляя только суть. Я правда принципиально не согласна, что это можно сказать об Антонии, которому Вы посвятили тот коммент, но сама позиция мне по жизни реально нравится.

 

Небольшой офф. У меня есть одна любимая историческая героиня, имя которой я здесь называть не буду. Так вот она традиционно преподносится широкой публике как персонаж не то что бы отрицательный, но как "пустая", "праздная", вся слава и известность которой заключалась только в том, что ей очень везло на влиятельных мужчин. И вот про неё тоже можно сказать слово в слово то, что Вы говорили про камни и воду и про эволюцию характера Атии. С той только разницей, что эта женщина была изначально доброй. Она все неприглядные поступки, за которые биографы и историки уже без малого 200 лет ее чехвостят, совершила именно потому, что ей не объяснили, что такое хорошо и что такое плохо в детстве. И она за это с лихвой заплатила. И пришла к той самой морали, не принесенной извне, а выстраданной, полученной с жизненным опытом. Только она была изначально ДОБРОЙ, а Атия - ЗЛОЙ. Маленький ребенок по существу всегда именно добрый. А Атия была какой угодно, но только не доброй, чем меня и отталкивает.

 

Я, обмениваясь с участниками форума мнениями, поняла, почему меня эмоционально так задела линия Сервилии. Наверное, просто потому, что показалось так страшно, что счастье (хоть и незаконное) этой женщины оказалось разбито просто из-за такой подлости. Из-за подлости, совершенной не из ненависти (Атия всего лишь тогда с ней немного "пикировалась" не более того), не из-за какой-то реально этого заслуживающей причины (одного взгляд на Цезаря и Помпея было достаточно, чтобы понять, что Юлий победит не мытьем, так катаньем, хоть, оставаясь в Риме, хоть покинув его), а... просто так. Правильно писали, что Атии просто "хотелось поржать". И больно это "ржака" сделала не только той, против кого вся интрига была направлена, но и самому Цезарю, и его жене. Да тот же Брутик, оказался в, к сожалению, известной ситуации, когда папа оставил маму, а та, не простив его за это, настраивает ребенка против отца. А мальчик-то любит обоих и не может выбрать между ними. Нет, я не могу этого понять. Просто не могу.

 

Насчет Октавиана согласна - по нему плачет уголок Дурова.

[Доротея]

Та ладно - ну уж и изнасиловал прямо. Как в анекдоте "иди и съешь лимон":D Если серьезно, то у "изнасилованной", как у человека подневольного вообще не могло быть своего мнения на сей счет по уже по определению, а он был на подведомственной территории. Брута - да отлично представляем. Жены у него не было, в связях со свободными дамами замечен не был. Как же он удовлетворял такие потребности, уж не с помощью таких же подневольных людей? Он, наверное, перед ними зато галантно расшаркивался, извинялся за причиненные неудобства...))) Если скажете, что его такие низменные вещи не интересовали вообще, а он думал только о высоких идеалах, то за чей счет он вообще жил, кто его кормил, поил? Ребят, ну правда, сериал называется Рим - никаких проблем с правами человека.

 

Не надо лить грязь на хорошего мальчика В известной ситуации нам был продемонстрирован именно Антоний. Не Цезарь. Не Октавиан. И тем более не Брутик. Тот Брутик, которого нам в сериале показывают, такого просто не мог отколоть. Да ещё на глазах у целого отряда. Этого невозможно представить, так как это столь же абсурдно, как Шерлок Хомс на нудистском пляже Как тогда Брутк живет? Буду считать, что он пользуется услугами проституток из того борделя, где Пуло расслаблялся. Может самоудовлетворяться. Или умереть девственником. Все что угодно, только не изнасилование пастушки на глазах целого отряда. И "все было по добровольному" здесь откровенно не канает. Что-то радости партнерши на лице не видно.

 

Вот что правда сексуальное, а больше психологическое насилие, так это то, когда кое-кто свою любовницу, которая ей доверяла и была вообще немного в неадеквате после всех перенесенных травм, проманипулировал и подложил под родного брата, зная какой еще большей травмой это для нее обернется. А потом еще воспользовался полученной инфой, чтобы погубить ее семью. Вот это реально из ряда вон.

 

А почему девочка была в неадеквате? После того, что её мамка учинила. А сама Сервилия вообще-то в адеквате была? Спорный вопрос. Кстати Атия очень хотела положить сына под его двоюродного дедушку. Вот уж чистый полет в инферно. А родной брат почему-то на секс с сестрой согласился, долго его соблазнять не пришлось. И вообще он как-то нездорово на сестренку смотрел, чем и дал мысль Сервилии. Семья извращенцев, где нужно всего лишь немного кого-то толкнуть, чтобы дать ход такому вот изврату. Да ещё и преступная семья, в которой, мама заказала мужа дочери, а дядюшка не брезговал услугами киллеров. Понятно, откуда взялся известный монстр.

 

Про бухание вообще прикольно, то есть один бухает потому что он дегенерат, а второй потому чо он такой Родион Рскольников. Они на самом то деле бухали по похожим причинам - оба оказались в изгнании, оба оказались побежденными. Только один пошел на это сознательно, потому что не смог бы быть под властью бездушного лицемера, как не смог бы быть под властью этих и он ни о чем не пожалел, а другой бухал скорее по причине того, что он не осилил возложенной на него роли - тем, кто ни чем не жалеет.

 

Я продолжаю настаивать, что Брутик бухает от неспокойной совести. Он постоянно, нажираясь, рассказывает про то, как убил Цезаря, значит, у него именно это на уме. И Брутик нашел в себе силы подняться, преодолеть кризис. Вот он как раз по ходу сериала менялся в лучшую сторону. Начинал как инфантильный избалованный мальчишка. Потом столкнулся с тяжелой ответственностью, которое это положение на него накладывало. Совершил преступление, запутался, сбился с пути. Но смог победить себя (но не забыть своего греха ), взял на себя ответственность за то, что он теперь символизировал. И погиб с чувством исполненного долга и собственного достоинства. А Антоний погиб, преданный своей женщиной, которая его отправила по факту на тот свет, чтобы самой выжить. Погиб совершенно разбитым и "больным" как сказал Воррен.

 

 

Отвращение Брута - чистое лицемерие и крокодиловы слезы.

 

Это ещё почему???

 

 

-чиво? Вообще этого всего бы в принципе не было, если бы не убили Цезаря. Он же со всеми договорился, он всех устраивал. Всех кроме этой тусовки, за которой вообще не было никакой политической силы, никакой поддержки - он их просто не добил потому что недооценил силу их тупости. А когда начались восстания в провинциях, усмирять их поехал Антоний, который до того успокаивал столицу - конечно у него руки в крови, чистоплюи то остались дома. -) И собирались так и протусоватся в Сенате, но не тут то было.. Так на ком же эта кровь и вся последующая?

 

По такой логике и убийства Цезаря бы вообще не было, если бы он не начал бы гражданскую войну, перейдя Рубикон. А он бы этого не сделал, если бы не был до этого в Галлии. А он не был бы в Галлии, если бы не родился на белый свет. Вывод: в проскипциях виноваты родители Цезаря.

Ерунда получается. Была конкретная ситуация, в которой конкретные Антоний и Октавиан приняли решение поступать именно так, как они решили. Это был их выбор, за который он несут полную ответственность как на том свете, так и на этом. Продолжаю утверждать, что Брутик так бы поступать не стал. Да тот же Цезарь бы не стал. А у них вот рука не дрогнула. И нечего на обстоятельства кивать.

 

Кстати, объясните мне, плиз, что такое "холивар"? Раз уж я его устроила, то хоть должна понимать суть термина

Изменено 02.02.2013 10:44 пользователем Доротея

[Доротея]

А почему она пыталась узнать секрет? По хронологии было так: Цезарь бросил Сервилию, Сервилия наложила на него проклятье, Цезарю таинственно поплохело в чулане, Сервилия: "Прямо в биииинго!" (с) - думает, что проклятие уже сработало, но надо все уточнить, разузнать подробности о том, как именно Цезарь корчится. Ей нужно доказательство того, что заклятье сработало.

 

 

Live to tell, я имела в виду, что устранение "человеческими руками", без всяких потусторонних сил она стала планировать после "дружеской беседы с Атией", когда та ей прозрачно намекнула, что им с сыном не надо рыпаться, так как они теперь под Юлиями.

 

И это говорит о том, что у Сервилии с Брутом теплые отношения и взаимное взаимоуважение? Пишет нипоймичто за спиной сына!

 

Во-первых, я говорила о том, что Брутик всегда, на всех этапах любил и уважал мать. Сервилия потеряла ориентиры, да. И ей казалось, что сын её предает своим поведением. Но жизни она себя лишила после его смерти. И не только в её поражении в борьбе с Атией дело, но и в потери единственного близкого человека, которого, да, она отчасти сама и погубила

 

Во-вторых, "нипоймичто" были хорошими памфлетами, обревшими нихилую популярность. Сами Цезарь и Цицерон их оценили. У неё был явный писательский талант

 

 

Как такую долбешку, как Брута можно было использовать?

Цезарь и простил-то его после неудачного и бестолкового, как все действия Брута по "Риму" мятежа, потому что не видел в нем серьезной угрозы и сколько-нибудь значимой единицы в политике.

 

А разве не был Брутик уже в силу своего рождения в определенной семье "совестью нации"? Там ему постоянно говорят, что-то типа "без его славного имени наше дело обречено". Та же Атия упоминает, что Цезарю нужно сохранение видимости дружбы с Брутом, чтобы это хорошо воспринималось в народе. В этом контексте для Юльчика выступающий с хвалебными речами в его адрес Брут, был более чем полезен.

И почему Брут участвовал в мятеже? Он был на стороне законного правительства, а Цезарь таки был мятежником!

И "долбешка"-то, дурачок, реально думал, что Цезарь его простил, потому что любит как сына. Но даже Вы сами признаете, что все дело в том, что прощал-то "благородный Цезарь" только тех, с кого можно было что-то поиметь или тех, кто никакой угрозы не представлял. "Благородно", ничего не скажешь.

 

 

И был в ужасе, что компаньоны в таком ключевом деле, как жить Антонию или как, оспорили авторитет Брута, а он хочет быть главным благородным тираноборцем, чего требуют фамилия, маски предков и ты.ды.

 

Боги, ну где там такое видно? Он был в ужасе, что его именем будут убивать Антония, да. В ужасе, что он подписывался только на убийство тирана, а остальные хотят начать мокруху. Он как идеалист далекий от реальности считал, что одним убийством все должно закончиться. Он проявил гуманизм, но погубил свое дело. И где там видно, что Брутик не дал согласие на убийство Антония по прагматическим мотивам? Откуда берется этот вывод? Кстати, Антоний Брутика не пощадил бы ни за что и никогда. И последний это прекрасно понимал.

 

речь изначально была о том, что Атия к любви неспособна, а это не так. Ее чувство к Антонию многое выдержало, но она от него не отказывалась. Никогда. И да, я считаю, Антоний Атию любил. Одной сцены, когда они прощаются поверх щитов стражи перед отплытием Антония в Египет достаточно, чтобы это разглядеть.

 

OK, Атия способна к любви. И Антоний оказался способен к любви... к Клеопатре. Может, когда его отправляли из Рима, ему и казалось, что он любит Атию, но стоило ему увидеть Клеопатру, и все сразу стало ясно. Если он и любил Атию, то Клеопатру он любил ещё больше

 

Не уклонялась. Отвеь в посте 456.

 

Но моральной оценки поступку, с которого закрутилась вся катавасия, Вы не дали. Но спасибо уже за то, что плохо относитесь к "бабским сплетням";) Хотя я бы эту проделку милашки Атии классифицировала по-другому.

 

Вот именно: пока заговорщики в Сенате священнодействовали, у Брута на морде лица такое отвращение, что уже очевидно: теперь он ясно видит, что они совершили типичную мокруху, а не священное заклание. Видит, НО ножичек держит наготове, а после не клеймик соучастников и не самоубивается, а готов принимать почести. Это как, по чести?!

 

Брутик испытывал во-первых, отвращение к убийству как-таковому, во-вторых, жалость к человеку, которого несмотря не на что любил. Но от поступка своего он не отказывается, так как головой считает его правильным, "исполнением своего долга". Это рождает в нем известный конфликт. С одной стороны, он делает то, что, как ему кажется, он должен сделать. А с другой, себя сам за это ненавидит. Невозможность разрешить этот конфликт приводит его к желанию забыться, что выражается в злоупотреблении крепкими спиртными напитками. И про принятие почестей я что-то не поняла? Какие он там почести принимает? От кого? Вы помните выражение его лица на похоронах Цезаря?

 

А для меня экзальтированные объяснения о том, что Сервилия жила одной любовью-любовью-любовью, кажутся, мягко говоря, притянутыми за уши и высосанными из пальца.

 

Так докажите мне, где я не права. Приведите мне хоть один эпизод, фигурирующий в сериале до невинной проделки милашки Атии, который бы шел в разрез с моими экзальтированными утверждениями

 

Печатаю в третий раз: Брут до власти не дорвался. Как бы он себя повел у руля, неизвестно.

 

Когда нам на протяжении некоторого количества серий рисуют некий характер, можно делать некоторые прогнозы относительно его возможных действий в предлагаемых обстоятельствах. Тот Марк Юний Брут, которого показывает мой экран, никогда бы не смог пойти на то, что делали Антоний и Октавиан. Ваш экран, вероятно, показывает что-то другое

 

Вообще, про то, что политической платформу Цезаря Брут с мамкой поддакивали, пока Цезарь не отвернулся от них, Movie Addict писала уже

 

Мамке вообще "политическая платформа" изначально была по барабану. Потом её политика заинтересовала только как ширма, с чем я никогда не спорила. А почему же такой весь из себя конформист Брутик принял сначала сторону Помпея? Так ли уж его "политическая платформа" Цезаря устраивала?

 

а позор - он и есть позор, и имея мамку - чью-то любовницу, странно фыркать на образ жизни Антония, например.

 

А когда он "фыркал" на образ его жизни? Я помню, что Брутик удивлялся, как же Цезарь терпит рядом с собой человека, с "такими манерами". Где здесь осуждение его образа жизни?

 

про пастушку - тот же аргумент, что про египетского раба. Власть придержащие хотели - насиловали, хотели - целились в них из лука. Опять же двойные стандарты: насчет связи Сервилии с Цезарем вы предлагаете не вдаряться в морализаторство, а Антонию поиметь пастушки - ни-ни.

Почему вообще образы Сервилии и Брута всячески выгораживаются? Если Брут бухает, то только по причине прекрасной душеньки! А Антонию вы в работе мысли, похоже, вообще отказываете и не желаете учитывать, что в Египте он был в изгнании, и его положение угнетало его никак не меньше, чем разлука Брута с Римом? Тем более что Антоний - человек действия, а Брут привык сотрясать воздух, собсна, мог это делать в любом месте, а вот Антонию каково было без армии в своем подчинении, без перспектив?

 

А почему нам в ситуациях с пастушкой, рабом, евнухом все демонстрируют именно Антония, а не того же Брута? Почему Брутик никого не убивает ради удовольствия и не упражняется с пастушкой на глазах у всего легиона? Можно сколько угодно говорить, что отношение к рабам у господ было как к животным, но кто-то получает удовольствие от того, что мучает кошку, а кто-то - нет. Все эти шалости проделывает именно благородный Марк-Антоний. Чем у меня и вызывает отвращение.

 

Кстати, а что все пристали к этой пастушки-то? Как быть с забитым до смерти сенатором прямо в курии? Это что, тоже OK? И ведь Антоний, психологически давя Брута, что-то там плел про "кинжалы в здании Сената". Лицемерие тоже ему, оказывается, знакомо.

 

И Антоний, "томясь в разлуке с Римом", нехило так развлекался в царском дворце, объявив себя живым богом. И делал детей своей любимой Клеопатре. Не так уж он и страдал, по-видимому.

 

Ну и напоследок. А как Вы относитесь к тому, что Антоний перекрыл "кислород" Риму, когда отказался продавать хлеб? Я-то думала, что для римлянина его "патрия" была дороже всего на свете. Ан-нет. Он преспокойно обрекал своих соотечественников на голод и смерь, весьма недурственно трапезнячая в "жуткой ссылке". Послы из Рима натурально прибалдели, увидев, во что превратился Антний. Было от чего

[Movie addict]

Лицемерие - и есть плата за мир. Просто Октавиан, в отличии от дяди, понимал, что римляне не готовы к царской власти. Вернее не готовы признать эту власть царской. У них ведь на подкорке заложено было, "мы свободные граждане свободной страны", и потому лучше каких-то там персов - рабов своих деспотов.) Октавиан дал всем, чего им хотелось - стабильность, без оскорбления республиканских чувств.

Октавиан жуткий, да. Особенно когда пытается "по-доброму" пошутить)))

я имею в виду лицемерие не только в отношении власти и демократических принципов. Лицемерие вообще. Изчез тот наивный дух романтики и героизма, который был во времена Цезаря и Антония, когда власть получал тот кто командовал армией лично (это есно не тот случай, когда Окта выиграл битву при помощи наемных генералов) а именно был полководцем, знал лично воинов, которых посылал на смерть. Авторы ведь явно отдают предпочтение этим ценностям - воинский дух, дружба, "Тринадцатый легион", все дела..Ну и эти люди Марк с Юликом - у них до фига пороков, но они по крайней мере настоящие... А потом пришла власть бюрократов и политиков, вернее политиканов, восприниающих все более абстрактно - в числах и абстрактных категориях, человека в особенности.

Так и есть - в фильме тоже. Цезаря не могли не убить.

Что касается обоснованности - да, согласна, в сериале больше педалируются личные мотивы заговорщиков. Но все же - когда даже Антоний округляет глаза от некоторых слов и поступков Цезаря, когда тот начал уже использовать тактику наемных убийств для расправы с оппозицией... По-моему, очевидно что дальше было бы только хуже. И недовольных было все больше и больше.

Есть такое, да. Просто имею в виду, что у Ц. было больше шансов удержать империю, чем у республиканцев построить демократию, которая была собственно аристократией/олигархией скорее.

 

Доротея, холивар - в простонародье holy war - "священная война", любые споры в интернетах. Продолжение будет

[Movie addict]

Да я даже этот мордобой со стороны Цезаря склонна оправдать. В ответ он Сервилию ударил первый раз - это была даже не сдача, а скорее самооборона. А потом он стал ей именно "навешивать", войдя во вкус. Но причина-то как мне кажется была, что товарищ, который в этой ситуации себя весьма мерзостно чувствовал и был зол на всех, включая себя, хотел на ком-то эту самую злобу сорвать. Сервилия сама своей пощечиной и напросилась. Получилось все действительно некрасиво, но, как ни странно, это наоборот говорит скорее о том, что Цезарь был не бездушным типом, а чем-то другим. Хотя лучше бы он на племяшке бы разряжался

Ну и предположение, что этот самый мордобой стал причиной озлобления Сервилии, из той же серии что и Брутик, решившейся на убийство из-за того, что его ссылали в сЯло Мне кажется, нужно учитывать, что она была гордая римская аристократка, живущая в Риме до нашей эры, а мы с Вами (только ради Бога, не обижайтесь ) холопки просто. Как там царица Клеопатра говорила: "Это ответ рабыни!" Так и Серивлия не была бы она из рода отцов-основателей Рима, простила бы и отпустила. И я тоже расставалась и прощала, было дело. Ну и она не сразу после того, как Цезарь её ударил, прокляла его. Она сначала валялась в постели в прострации и смотрела в одну точку. Проклинать она стала только после того, как узнала, что все это дело рук Атии. То есть получилось, что Атия навязала "игру", а дядюшку в неё "сыграл", поведясь на провокацию. И Сервилия себя считала преданной, что совершенно очевидно. Озлобилась ли она так, если бы, вернувшись в Рим спустя 8 лет, Юлий бы просто её проигнорировал? Не уверена. Она ясно понимала, что любовник может к ней не вернуться, и хоть и с ужасом, но была к такому развитию событий готова. А получилось в итоге, что её, милль пардон, поимели на глазах у всего города, а потом кинули, спасая свою репутацию и карьеру.

Доротея, мне жаль людей, которые не умеют прощать, ибо они сами себе (а бывает и не только себе) могилу роют и сабж в полной мере расскрывает этот вопрос. Душевность - это умение отвечать ударом на удар? Но итак, правда ведь, мы пришли к тому, что Юлик не сделал ровным счетом нечего плохого этой тетке, кроме того, что дал в торец, и то, вы это оправдываете? Кстати, я не оправдываю - какая там самооборона, она его завалить могла что ли, такого лося здорового?

 

Кстати, пока смотрела, заметила интересную деталь - Марку Антонию, которого вы охарактеризовали как животное, не умеющее сдерживать свои порывы, неоднократно дают в торец женсчины - Атия точно давала например. И всякий раз - он, несмотря на все свое салдофонство, в ответ не дает. А все потому, что нет понтов и нет каких-то завышенных представлений о себе и тех женщинах, которых он любил.

 

Вопрос в том, насколько нормально выпиливать человека из-за разрушений своих представлений о нем? Представления они же как? В голове, а человек из плоти и крови. Кого она тогда любила? Понимаете, вот просто по моим представлениям для такой любви не нужно сердца - сердце как позволяет принимать удары и прощать.

Шикарный эпизод, может быть лучший во всем сериале. Но почему Брутик-то скользкий и лицемерный? Бедный, запутавшейся мальчик, который сам не знал, на что пошел. А в конце, когда они с Цезарем глазами встретились, это вообще:dgi: Просто ножом по сердцу в прямом смысле. Брутик ещё более несчастный чем Юлий. Глазами явно говорит: "Прости меня, но я ДОЛЖЕН это сделать". Боги, где мой валидол???

Потому что сцена, когда толпа якобы благородных людей забивает в кровавый фарш одного (кем бы он не был) омерзительна по своей сути - как стервятники. Если бы они киллера послали, то это бы хоть не так блевотно выглядело (то что они избрали такой способ, чтобы всем замазатся, кстати, говорит о том, насколько вся эта туса друг другу доверяет и что это за люди). То, что они еще и рассуждают о каких-то там идеалах и тирании делает ее еще более мерзкой. Идете по трупам - ну имейте хоть силу это признать. То, что один из участников перед этим с жертвой чуть ли не с одной тарелки кушал и клялся в сердечной преданности - это вообще жесть. И он ведь осознает в этой сцене что он делает и все равно делает..

Мне-то все понятно, но Брутик-то по-другому на все это смотрел. Ему сердечко разбили. Он ведь в конце разговора про Македонию натурально чуть не плакал А потом он к Юльчику Воррена натурально "приревновал". Какие тут понты, о чем Вы? Одна потерянная любовь и маски в атриуме, которые смотрят на него!

Да не понимаем мы такую любовь "люблю-разочаровал-и за это ты умрешь"

Муви, опять даже не хочется спорить. Мне, кстати, очень нравятся Ваши рассуждения относительно людей, которых жизнь обтачивает как вода камни, убирая все ненужное и оставляя только суть. Я правда принципиально не согласна, что это можно сказать об Антонии, которому Вы посвятили тот коммент, но сама позиция мне по жизни реально нравится.

(...) Она все неприглядные поступки, за которые биографы и историки уже без малого 200 лет ее чехвостят, совершила именно потому, что ей не объяснили, что такое хорошо и что такое плохо в детстве. И она за это с лихвой заплатила. И пришла к той самой морали, не принесенной извне, а выстраданной, полученной с жизненным опытом. Только она была изначально ДОБРОЙ, а Атия - ЗЛОЙ. Маленький ребенок по существу всегда именно добрый. А Атия была какой угодно, но только не доброй, чем меня и отталкивает.

по-моему дети не бывают изначально злыми или добрыми - дети есть дети, и они могут даже убить играясь. У Атии ведь и ненависти там какой-то нет - с Сервильей она схлеснулась "чиста поржать". Она может там сказать, типа "давайте срежем ей лицо" (про С.), но ведь это для нее не самоцель, которой она одержима. как С.

Вот например, царица, которая по живым мишеням из лука шмаляла - она злая или добрая? Вот по-моему, ни то, ни другое - она в силу воспитания и положения просто не воспринимает их как людей. Это для нее просто игра, типа как охота на лис для английского аристократа. Вот и Атия воспринимает жизнь как игру, где она проходит уровни, устраняет соперников, набирает фраги, а приз - высокое положение. А ведь в итоге приз получен, но она понимает, что вовсе не это было ее смыслом. И она становится добрей..

Но по Атии вы согласны с характеристикой, а с Антонием то чего не так? Уж он то изначально гораздо благородней и добрей Атии, и любить он умеет.

[Movie addict]

Не надо лить грязь на хорошего мальчика В известной ситуации нам был продемонстрирован именно Антоний. Не Цезарь. Не Октавиан. И тем более не Брутик. Тот Брутик, которого нам в сериале показывают, такого просто не мог отколоть. Да ещё на глазах у целого отряда. Этого невозможно представить, так как это столь же абсурдно, как Шерлок Хомс на нудистском пляже Как тогда Брутк живет? Буду считать, что он пользуется услугами проституток из того борделя, где Пуло расслаблялся. Может самоудовлетворяться. Или умереть девственником. Все что угодно, только не изнасилование пастушки на глазах целого отряда. И "все было по добровольному" здесь откровенно не канает. Что-то радости партнерши на лице не видно.

Вы хотели, чтобы он ее еще и порадовал? Но и яростного сопротивления не видно, что говорит, что для нее это в порядке вещей. Какая разница - на глазах у отряда или нет? Для них это судя по реакции все тоже все путем. Пуло сцену в исполнени своего командира видел, одобрил и стал рассказывать, как где-то когда-то пялил каких-то теток. Простые солдатские развлечения. Единственный кто не одобрил, так это Варрен, но у него задвиг в отношении промискуитета.

Насчет Брута - ну как вам сказать.. Мысль о посещении борделя всего лишь удлиняет цепочку насилия, ибо как показано в фильме, там тоже работали люди подневольные (Гайя, дочь Варрена). Впрочем Пуло был нищебродом, а у мажоров типа Брута обычно был свой блекджек со шлюхами - ну это тоже самое, вся система была основана на насилии в той или иной форме, эксплуатации и несоблюдении прав человека. Просто сцена с пастушкой вам кажется менее эстетичной, чем все остальное - вот и все. Но вы не сравнивайте нравы среди солдатни и столичных мажоров

А почему девочка была в неадеквате? После того, что её мамка учинила. А сама Сервилия вообще-то в адеквате была? Спорный вопрос. Кстати Атия очень хотела положить сына под его двоюродного дедушку. Вот уж чистый полет в инферно. А родной брат почему-то на секс с сестрой согласился, долго его соблазнять не пришлось. И вообще он как-то нездорово на сестренку смотрел, чем и дал мысль Сервилии. Семья извращенцев, где нужно всего лишь немного кого-то толкнуть, чтобы дать ход такому вот изврату. Да ещё и преступная семья, в которой, мама заказала мужа дочери, а дядюшка не брезговал услугами киллеров. Понятно, откуда взялся известный монстр.

Речь не о маме, дяде, ком-то еще и почему девочка в неадеквате - речь о том, что человек ей доверял и любил, а она воспользовалась этим в своих целях.

Атия никого не подкладывала, типа "иди и соблазни", она просто обрадовалась, что сын (как она думала) нашел себе влиятельного покровителя.

Я продолжаю настаивать, что Брутик бухает от неспокойной совести. Он постоянно, нажираясь, рассказывает про то, как убил Цезаря, значит, у него именно это на уме. И Брутик нашел в себе силы подняться, преодолеть кризис. Вот он как раз по ходу сериала менялся в лучшую сторону. Начинал как инфантильный избалованный мальчишка. Потом столкнулся с тяжелой ответственностью, которое это положение на него накладывало. Совершил преступление, запутался, сбился с пути. Но смог победить себя (но не забыть своего греха ), взял на себя ответственность за то, что он теперь символизировал. И погиб с чувством исполненного долга и собственного достоинства.

Вот то, что он рассказывает меня и напрягает. Там в этих рассказах очень мало жалости к покойному, но очень много "я убил самого Цезаря, а меня не оценили". Он и рассказывает это в окружении "варваров", которых он некогда так презирал, а потом пошел клянчить армию - он же не говорит там, мол, я был не прав, такой тяжкий грех на душу взял.. А умер он и правда достойно и красиво

А Антоний погиб, преданный своей женщиной, которая его отправила по факту на тот свет, чтобы самой выжить. Погиб совершенно разбитым и "больным" как сказал Воррен.

Во-первых, отправила его на тот свет не она и она пошла на эту сделку после того, как ей сказали, что ему все равно кранты, зато детей оставят в живых. По-моему то, что она так сделала это хорошо для него, лучше чем, если бы его выловили и привезли в рим в клетке. Во вторых, вы преувеличиваете роль женщин в жизни Антония - он умер скорее потому что не умел уживатся с шакалами - ни с Брутом и Ко, ни с Октавианом и Ко. При этом заметьте, что он отказался предавать Цезаря и был согласен ему служить, но на таких как эти смотрел просто как говно и был . Мне нравится эта его бескомромисность и разборчивость.

Это ещё почему???

Потому, что он говорит о высоких идеалах, о том, что у него есть моральные ценности, а сам тут же, не отходя от кассы - идет и делает гадости. Имеет большое значение осознание меры ответсвенности - вот Антоний перепихнулся там с какой-то пастушкой, а вы ему это ставите в вину, хотя он не осознает, что это плохо - он вам может сказать, типа "эй, да у нас в легионе все так делают! это нормально, чо!" А этот осознает и все равно делает - кривясь, кривляясь, но делает гадости. Вот меня просто раздражает это лицемерие..

По такой логике и убийства Цезаря бы вообще не было, если бы он не начал бы гражданскую войну, перейдя Рубикон. А он бы этого не сделал, если бы не был до этого в Галлии. А он не был бы в Галлии, если бы не родился на белый свет. Вывод: в проскипциях виноваты родители Цезаря.

Ерунда получается. Была конкретная ситуация, в которой конкретные Антоний и Октавиан приняли решение поступать именно так, как они решили. Это был их выбор, за который он несут полную ответственность как на том свете, так и на этом. Продолжаю утверждать, что Брутик так бы поступать не стал. Да тот же Цезарь бы не стал. А у них вот рука не дрогнула. И нечего на обстоятельства кивать.

Ок, Цезаря сдаем - он хотел власти и устроил войну. И у него безусловно тоже руки в крови. Устраивает? Но он так и говорил - "хочу власть". А эти "кровавый режим", "демократия", "наши идеалы поруганы", "честь предков". Вы же так утверждаете, что они у них руки не в крови, а это как бы далеко не так - да они одним миром мазаны. Цезарь с Антонием хотя бы честные, а эти хотели резать не выходя из Сената. Вы же воинам, которые убивали откровенно - своими руками в т.ч. и сами воевали, ставите в пример Брута, мол какой он хороший - кровью брезгует. А то, что он вызвал эту кровь - это ничо как бе.

В этом контексте для Юльчика выступающий с хвалебными речами в его адрес Брут, был более чем полезен.

И почему Брут участвовал в мятеже? Он был на стороне законного правительства, а Цезарь таки был мятежником!

Какого правительства? В заговоре участвовало (по фильму) сенаторов двадцать. Вот ролик посмотрите - сколько их там было... Остальные перепуганно разбегаются и судя по лицам явно ни сном, ни духом.

Ну и напоследок. А как Вы относитесь к тому, что Антоний перекрыл "кислород" Риму, когда отказался продавать хлеб? Я-то думала, что для римлянина его "патрия" была дороже всего на свете. Ан-нет. Он преспокойно обрекал своих соотечественников на голод и смерь, весьма недурственно трапезнячая в "жуткой ссылке".

Не "перекрыл кислород", а если грить, в тру-терминах то "объявил экономическое эмбарго". До голодомора было далеко.

Кстати, а что все пристали к этой пастушки-то? Как быть с забитым до смерти сенатором прямо в курии? Это что, тоже OK? И ведь Антоний, психологически давя Брута, что-то там плел про "кинжалы в здании Сената". Лицемерие тоже ему, оказывается, знакомо.

Он с ним тоже бухал, ел с одной тарелки, клялся в верности и называл папой?