Рим (Rome)

[kappablanka]

В тот период, насколько я знаю, в Сенат - нет, только патриции. Плебей мог быть выбран только народным трибуном (Антоний как раз был народным трибуном), ну то есть уже не совсем полноценный аристократ-сенатор (там же хорошо показано отношение этих снобов - Брута и ко к плебсу). Впрочем, еще все зависит от подхода - "демократичности" ихенного подхода говорит хотя бы то, что личность трибуна была неприкосновенной при любых раскладах, а они чего хотели сделать?

фишка еще и в том, что по фильме чОтко показано, что Цезарь, несмотря на свое именование диктатором, предпочитает договариватся - назначает местных представителей (галлы) и представителей от армии (Варрен) на всякие должности и это парадоксально ближе к настоящей демократии, чем то, что эта шайка-лейка потом замутила.

 

Я не помню чес говоря, как это в сериале преподносится, но в реальности никаких преимуществ у патрициев не было. Это был повод для понтов, и плюс для продвижения по жреческой карьере. И все. Плебеем было быть выгоднее. Например, из двух консулов один обязательно должен был быть плебеем. Или оба консула могли быть плебеями. А два патриция - никогда. Трибун - это должность, которую могли занимать только плебеи, причем очень козырная, т.к. давала право вето на решения сената. (за исключением случаев, когда Сенат вводил чрезвычайное положение - что и показано в сериале). И конечно же, плебеи могли заседать в сенате. Яркий пример Цицерон - который не только плебей, но и вообще провинциал из городка Арпин со скромным стартовым капиталом. И ничего - сумел же сделать карьеру. А у аристократа Цезаря последний консул в роду случился лет за 200 до самого Юлика. Так что я бы не сказала, что там патриции держали власть. Скорее ценились деньги и связи, и, конечно же, поддержка армии. Успешный военначальник и приближенные успешного военначальника по-любому бы сделали карьеру. Существующая элита, конечно, поначалу воспринимала бы новых людей (например Варена)в штыки, но уже их дети вполне могли в нее влиться. А галлы - это другое, они не римляне. Получить гражданство было муторной вещью, вот все и возмутились галлам. Потому что гражданство им дал Цезарь. И не за заслуги перед Римом (они еще вчера были врагами), а просто собственной волей - и с целью ослабить сенат.

Кстати, и у сына никаких претензий не возникало - пока его самого не решили отправить из рима - вот такой убежденный тираноборец, блин))). Причем она же даже сына не пожалела. Вообще жесть..

Я не думаю, что он обиделся на то, что его отправляют из рима. Просто понял, что Цезарь ему не доверяет. А претензии у него были - например когда смерть Катона выставили на посмешище, или к пресловутым галлам в сенате. Но главное - когда Цезарь объявил себя пожизненным диктатором и стал устанавливать свои статуи рядом со статуями древних царей - тут уж трудно было отрицать очевидное. Даже Бруту, который предпочел бы видеть в Цезаре лишь хорошее.

[Live to tell]

Но вот Ваша симпатия к Атии и её "возлюбленному" мне представляется... странной.

 

Доротея, а меня очень сильно волнует, почему отношениям Сервилии с Цезарем вы придает прям-таки сакральный смысл, а Атия с Антонием по умолчанию любить друг друга не могли? И почему такие сюжеты, как задушение мавром жены под подозрением, или месть Сервилии за то, что любовник бросил, должны сами по себе вызывать трепет и быть признаны выше, чем бытовыми? Исполнение Шекспира в данном случаи во избежание флуда предлагаю не рассматривать. А сами сюжеты особой тонкостью не отличаются, и даже в "Риме" мы видим, что с тем, что любовник бросил можно смириться и держать нос по ветру. Так Атия и поступает, когда Антоний отказался жениццо И как это можно требовать, чтобы я посочувствовала мести, осуществленной чужими руками и в виде откровенной мокрухи (с), которая к тому же привела к еще тысячам смертей в ходе гражданских войн? Нет, этого не будет.

 

По поводу "на заборе написано" Муви уже все сказала. Я только плюсуюсь.

 

Там вначале все завертелось из-за того, что Атия распространила сплетни (к слову не совсем чтобы ложные) по городу, а когда Цезарь в ответ на это ради репутации решил прервать связь, Сервилья его ударила, а он не будь он типичным солдафоном, даром, что благородным - ударил в ответ и таки бросил. Тогда она решила убить. Причем всю эту ихенную контору. Я, конечно, тоже не одобряю ни сплетен, ни мордобоя баб, однако мало ли брошенных женщин и бабских слухов? Че теперь полмира переворачивать и выпиливать?

 

А как же момент, когда тот мальчонка предлагал ей отравить Атию вместе с Октавией? Помните, как Сервилия ему на это предложение ответила? Согласилась бы на двойное убийство - вышла бы из борьбы победительницей.

Я-то помню, как и то, что Сервилия отговаривала заговорщиков резать в сенате всех подряд направо-налево, потому что надо было все-таки их СВЕРЖЕНИЕ ТИРАНА как-то повыгоднее преподнести, и резня им была противопоказана. Если бы отравили только Атию, и вещдоков на Сервилию не нашли бы, то одно это убийство из ненависти общественное мнение вытерпело бы. Но если бы попутно полегла бы Октавия, Сервилия была бы всенародно осуждена, как беспредельщица, и потом даже светлый образ ТИРАНОБОРЦА померк бы.

 

Цезарь был злом "с понятиями", а Антоний и Октавиан - беспредельщики.

Насчет Антония я не согласна, а Октавиан как ни крути проявил себя дальновидным и в целом популярным правителем. Но вы лучше скажите, насчет того, что заговорщики действовали "по понятиям" можно, положа руку на сердце, сказать?

(напоминаю, если вам опять захочется упомянуть про тираноборчество в мотивации Сервильи - ДО этого у нее к Цезарю никаких претензий по этому поводу не возникало и она дюже одобряла его политическую платформу Кстати, и у сына никаких претензий не возникало - пока его самого не решили отправить из рима - вот такой убежденный тираноборец, блин))). Причем она же даже сына не пожалела. Вообще жесть..

 

 

М-да, это все точно не про Брута из сериала. Раз он до власти дорвавшись так вот стал бы людей как кур резать, что же он Антония-то пожалел и отпустил?

Брут до власти после убийства Цезаря был страшно далек. Всего лишь претор. Была у него поддержка легионов, или все так же бла-бла от Цицерона и не шибко умные мамкины советы? Те же самые законы, которые упоминали в холиваре, Брут не знал, иначе бы выкладки Октавиана, которые заговорщикам озвучил Антоний, не оказались бы для Брута и Ко таким откровением. Не в его ситуации было резать еще и Антония (см. пункт про "почему не отравили Октавию"). В отличие от Брута, Антоний-то был в народе любим!

 

Мать Брута этого женатого мужчину любила. Ну не повезло ей, да. А почему Брут должен был это осуждать?

Вы непоследовательны. Значит, порицание со стороны масок предков мешало Бруту мирно жить при тиране, потому что он должен был как оголтелый блюсти честь рода и т.д. Так мать род позорила, путаясь с Цезарем. Либо Брут либерал и пофигист, либо за честь горой! Классический случай, когда надо либо крест снять, либо трусы надеть.

[Movie addict]

Я не помню чес говоря, как это в сериале преподносится, но в реальности никаких преимуществ у патрициев не было..

НЕаристократ, но при больших деньгах и землях - это один фиг что приравнивается, т.е крупная буржуазия)))

В сериале это преподносится так, что Цезарь дает кое-какие права представителям населения провинций и армии. В то время как Брут и Ко против этого протестуют и всячески гоношатся своим происхождением и бабками. Более того - устраивают переворот, убивают правителя (я напоминаю - ему все присягнули), пытаются убить народного (чувствуете чем это пахнет?) представителя - ака трибуна по имени Антоний. Нет, вы конечно, можете упирая на традиции как угодно их называть - заговорщиками там, пассионарными олигархами-аристократами, только не демократами. Они там чего же по вашему там референдум проводили на тему "выпиливать или не выпиливать"?)))

Я не думаю, что он обиделся на то, что его отправляют из рима.

Он не обиделся - он там дерьмо просто весь изошелся. В фильме есть этот момент и именно после этого ему приходит впервые идея, что возможно мама дело говорит - вот лишь бы в сЯло не ехать нашему снобу столичному) До этого его вполне устраивали отношения с Цезарем и главное - профит получаемые в ходе их. Цезарь ему, кстати, вполне корректно объяснил ситуацию. Он же повел себя малышок неразумный

М-да, это все точно не про Брута из сериала. Раз он до власти дорвавшись так вот стал бы людей как кур резать, что же он Антония-то пожалел и отпустил? И это при том, что он был мягкотелым, и на него остальные заговорщики оказывали мощное психологическое воздействие.

Они его чуть в сенате не зарезали вместе с патроном, но он убежал, вы чего Доротея - какой там "пожалел"? почему они решили замирится потом - скажем кратко, что там была масса причин. но только не жалость.

[Movie addict]

А сами сюжеты особой тонкостью не отличаются, и даже в "Риме" мы видим, что с тем, что любовник бросил можно смириться и держать нос по ветру. Так Атия и поступает, когда Антоний отказался жениццо .

Да-да, Рыжая - лапочка, настоящая женщина и все такое прочее. И мужик ее клевый - "нинадатут":D

[Live to tell]

Да-да, Рыжая - лапочка, настоящая женщина и все такое прочее. И мужик ее клевый - "нинадатут":D

 

Само собой.

А тред идет циклично Помнишь, был холивар про Ворена - ну, когда все осудили, что он в ревности себя не контролировал и лишился враз налета цивилизованности? А теперь предлагается посочувствовать Сервилии, которая примерно так же ополоумела от обиды и мести.

 

Предвижу возражение, что Атия, Ворен и проч. не любили, откуда им знать?! :lol: А вот Сервилия!..

[Movie addict]

Само собой.

А тред идет циклично Помнишь, был холивар про Ворена - ну, когда все осудили, что он в ревности себя не контролировал и лишился враз налета цивилизованности? А теперь предлагается посочувствовать Сервилии, которая примерно так же ополоумела от обиды и мести.

 

Предвижу возражение, что Атия, Ворен и проч. не любили, откуда им знать?! :lol: А вот Сервилия!..

Сравнение уместное, но в пользу Варрена говорит то, что его помрачение было временным, в принципе, мы уже тоже это обсуждали, что по тому как он это все переживал видно, что если бы жена выжила, то он бы ее простил, ну по крайней мере, не убил. В то время как эта тетенька по-моему уже там и повод по которому все завертелось позабыла - ее интересовали только трупы, месть, мучения, смерть и все такое прочее.

[Live to tell]

по тому как он это все переживал видно, что если бы жена выжила, то он бы ее простил, ну по крайней мере, не убил.

 

Я тоже так думаю, что Ниоба

поторопилась самоубиться

 

Кстати, дети Ворена простили. Атия простила Октавиана. Октавиа не пыталась брата убить. Одна Сервилия как ужаленная.

[Natt]

Ох, не дай бог с этой "настоящей женщиной" Атией в реальной жизни встретиться. Давно сериал смотрела, но помню, что Сервилия вызывала меньшее отторжение. Также полностью согласна с тем, что писали Доротея и kappablanka по поводу Брута. Порядочности у него больше, чем у этих диктаторов-демагогов, потому и проиграл.

[Movie addict]

Ох, не дай бог с этой "настоящей женщиной" Атией в реальной жизни встретиться. Давно сериал смотрела, но помню, что Сервилия вызывала меньшее отторжение. Также полностью согласна с тем, что писали Доротея и kappablanka по поводу Брута. Порядочности у него больше, чем у этих диктаторов-демагогов, потому и проиграл.

А в том, когда чел трет про демократию, тираноборчество и звезду пленительного щастья, а сам руководствуется личными мелкими мотивами вроде "мама сказала", "друзья сказали, ты пацан или кто?", "не хочу в деревню" - это не демагогия?

А забить толпой, чисто по шакальи, человека, которого ты еще вчера называл чуть ли не отцом - порядочно?

Да, кстати, вы видимо давно смотрели фильм - Атия хотела только поржать и устранить влияние С. на Ц, а С. первой решилась на убийство Атии и Цезаря, в ходе чего побочно погибла и Ниоба, и пострадала масса вообще левых людей, включая и собственного сына и любовницу. Тетка по трупам реально шла, причем если у А. есть хоть какие-то привязанности и любовь, у этой так вообще - ни сердца, ни башни. Давайте поконкретней, какие поступки указывают на то, что Атия страшнее Сервильи, а Брут порядочней Антония?

[Live to tell]

Давайте поконкретней, какие поступки указывают на то, что Атия страшнее Сервильи, а Брут порядочней Антония?

 

И почему Антоний животное? Стесняюсь спросить - потому что нассал в пальму? Если что, я порицаю.

[Natt]

На совести у Брута одно убийство, к которому он пришел после мучительной внутренней борьбы и не потому, что мама сказала, а потому что он сам так решил, исходя из своих собственных представлений о должном. И потом терзался угрызениями совести. А у Антония руки по локоть в крови и не намека на раскаяние. Да еще в финале он ради развлечения убивает слуг из лука. В такой роли не то что Брута, Октавиана невозможно себе представить.

В своей смерти Цезарь сам виноват. Хотел абсолютной власти, развязал гражданскую войну и получил последствия. А как еще его можно было устранить?

Еще Брут порядочнее в том, что не дал друзьям-заговорщикам убить Антония и тем спас опасного врага. Впрочем, об этом уже писали.

[kappablanka]

НЕаристократ, но при больших деньгах и землях - это один фиг что приравнивается, т.е крупная буржуазия)))

В сериале это преподносится так, что Цезарь дает кое-какие права представителям населения провинций и армии. В то время как Брут и Ко против этого протестуют и всячески гоношатся своим происхождением и бабками.Более того - устраивают переворот, убивают правителя (я напоминаю - ему все присягнули), пытаются убить народного (чувствуете чем это пахнет?) представителя - ака трибуна по имени Антоний.

Нет, а Вы что хотели - власть рабочих и крестьян?))) При Цезаре такого тоже не было - была власть Цезаря и его приближенных. И некоторые представители провинций и армия - это ведь не весь Рим, понимаете? Ведь что хотели легионеры - землю. Причем не где-нибудь, а в Италии. Значит, нужно отнять ее у хозяев (тоже провинциалов). И кто будет выражать их интересы, когда в сенате рулит организованное самим диктатором провластное большинство? Сегодня диктатор Цезарь примет решение, приятное народу, завтра примет неприятное... На деле ведь так и случилось, обещания, которыми Цезарь вербовал сторонников во время гражданской войны сильно разошлись с его реальными делами. И это только цветочки - ведь пока он диктатор (хоть и пожизненный). А что было бы, если бы Цезарь стал царем? тогда о безопасности народных трибунов вообще волноваться бы не пришлось, т.к. и самих трибунов не осталось как класса.

В-общем, я к тому, что хоть и понимаю, что заговорщики были обречены на неудачу (дело даже не в допущенных ими после смерти Цезаря ошибках), но их логика, а также логика тех, кто сражался на их стороне, мне вполне понятна.

[Movie addict]

На совести у Брута одно убийство, к которому он пришел после мучительной внутренней борьбы и не потому, что мама сказала, а потому что он сам так решил, исходя из своих собственных представлений о должном. И потом терзался угрызениями совести. А у Антония руки по локоть в крови и не намека на раскаяние. Да еще в финале он ради развлечения убивает слуг из лука. В такой роли не то что Брута, Октавиана невозможно себе представить.

В своей смерти Цезарь сам виноват. Хотел абсолютной власти, развязал гражданскую войну и получил последствия. А как еще его можно было устранить?

Еще Брут порядочнее в том, что не дал друзьям-заговорщикам убить Антония и тем спас опасного врага. Впрочем, об этом уже писали.

Во-первых - он в тот момент был бухой в дерево и, емнип кажется, даже под наркотой. Во-вторых, это египетские рабы были - их вообще за людей никто не считал, даже хоронили как весчи вместе с хозяином, гг. Сами римляне на бои ходили "ради развлечения" регулярно и в респуьликанский период тоже, по-крайней мере даже те кто не ходили, не возражал – вас это не смущает? В третьих, что значит «На совести Брута один человек»? Он воевал вообще то - там люди мерли там реально и их никто не считал. Убийством цезаря, он поставил империю на грань гражданской войны -ну а как это назвать, когда одни легионы того же государства идут из-за личных амбиций какого-то кренделя против других? Или там не люди были? Давайте, скажем честно – гуманистов там не было вообще - ни одного, это древний мир, жестокий, а политика и сейчас подразумевает умение смотреть на простого чека аки на муравья. Такое же ощущение, что о какой-то барышне-институтке речь идет... Чего он вообще туда полез во власть с такими чистыми руками нипанятна. Марк просто более откровенен в этом отношении– вот и все.

 

Однако, отношения к гуманности и тому подобному менялось с течением времени, но предательство всегда было наитягчайшим из грехов, в любой культуре и во все времена. Данте вон в девятый круг ада опредил, самый далеки – ну то есть я всецело например разделяю эту культурную норму.

Тем не менее, когда пошла речь о том, чтобы не присоединится к войскам Цезаря, а против и самому править и всем владети - он этого не сделал (хотя было видно, что ему хочется). А все потому, что у него несмотря на всю негуманность (которая не превышала уровень среднего чела того времени) как раз есть "понятия", ну такие в чисто уголовном понимании, но есть. Есть некий круг людей, против которых он не пойдет. Он не говорит просто о своих принципах, позиционируя себя как быдло, но они у него есть. В то время как Брут позиционирует себя как благородного, а потом о-па и такое не красивое, не изящное убийство чела, к которому он относился по собственным же словам, как к родному папа и который ему по сути нечего плохого не сделал, а только хорошее. И вообще там у мамы с сыном никаких привязанности в отношениях не было - "в дело" мог пойти любой. Причем сын то еще ладно - я повторяюсь, он просто явный маменький сынок с эдиповым комплексом (примечательно. что он завалил то суррогат своего отца), подверженный влиянию (и не только маминому), но сама мама - это вообще жесть.

Атия хотя бы о детях заботилась (на свой лад, как она считала должным), месть кому-либо не была ее самоцелью, она просто пыталась выжить и пробить себя и своих детей как можно выше - заметим, что при этом, она ставила любовь и хорошие отношения еще выше чем деньги. А той вообще по фиг все было, одна сплошная ненависть, как вектор.

 

Про жалость к Антонию. Так Live to tell же уже развернула мысль. Не пожалел (первоначальный приказ был в том, чтобы грохнуть обоих), а уступил. Фишка в том, что в результате всех их мер по демократизации римской общественности, гг, общественность (и армейские в т.ч) захотела эту кучку аристократов-олигархов не много растерзать, как бы в благодарность за все хорошее. Демократия она ж такая, демократия.)) В следствии чего был приглашен это жЫвотное Марк и они перетерли, что типа он угомонит слегка плебс и армию, а они его не тронут.

[Movie addict]

Нет, а Вы что хотели - власть рабочих и крестьян?))) .

Я вообще нечо не хотела - я говорю о том, что небольшая туса мажоров-аристократов зарезала популярного в народе и армии правителя, ради своих личных интересов и амбиций, с целью поиметь профит. Вы это называете демократией, я же говорю, что их целью была голимая семибоярщина, только в профиль.

А что было бы, если бы Цезарь стал царем? тогда о безопасности народных трибунов вообще волноваться бы не пришлось, т.к. и самих трибунов не осталось как класса.

То есть ради демократизации трибунов надо было резать превентивно? Это разумно, да. -) Идеалы, такие идеалы.. Люблю, когда люди поступают согласно декларируемым ими убеждениям.

[Natt]

Movie addict, вы меня убедили в том, что вам нравится Антоний и вы готовы его страстно защищать. У меня другие предпочтения, которые я выше высказала. Полагаю, я ответила на ваш вопрос относительно порядочности Брута

[Movie addict]

Movie addict, вы меня убедили в том, что вам нравится Антоний и вы готовы его страстно защищать. У меня другие предпочтения, которые я выше высказала. Полагаю, я ответила на ваш вопрос относительно порядочности Брута

Ответили. Спасибо. Просто хотела проиллюстрировать на чем держался хрупкий институт народовластия -

. Вот эти с ножами - типа демократы, а тот, который в тоге - это народный представитель в сенате, это наше жЫвотное Антоний.

[kappablanka]

Он воевал вообще то - там люди мерли там реально и их никто не считал. Убийством цезаря, он поставил империю на грань гражданской войны -ну а как это назвать, когда одни легионы того же государства идут из-за личных амбиций какого-то кренделя против других? Или там не люди были? Давайте, скажем честно – гуманистов там не было вообще - ни одного, это древний мир, жестокий, а политика и сейчас подразумевает умение смотреть на простого чека аки на муравья. Такое же ощущение, что о какой-то барышне-институтке речь идет... Чего он вообще туда полез во власть с такими чистыми руками нипанятна. Марк просто более откровенен в этом отношении– вот и все.

Ну да, поставил. Только не из-за своих личных хотелок, т.к. никогда не хотел Брут быть диктатором... А вот Цезарь хотел, и развязал гражданскую войну именно из-за них - личных амбиций. Или Вы забыли с чего сериал начался? И почему в сенат отправили именно Антония?

А так, да - все хороши. И Бруту соваться в такие дела не стоило, это я на 100% согласна. Только вот во время гражданских смут трудно стоять в стороне.

[Movie addict]

Ну да, поставил. Только не из-за своих личных хотелок, т.к. никогда не хотел Брут быть диктатором... А вот Цезарь хотел, и развязал гражданскую войну именно из-за них - личных амбиций. Или Вы забыли с чего сериал начался? И почему в сенат отправили именно Антония?

А так, да - все хороши. И Бруту соваться в такие дела не стоило, это я на 100% согласна. Только вот во время гражданских смут трудно стоять в стороне.

Меня просто, понимаете, несколько смущает такой момент, что "гражданская позиция" рождалась в сабже так дооолго и неторопливо. В муках буквально рождалась - вначале мамо (она тоже дама с убеждениями) приветствовала въезд триумфатора в Рим, потом он спокойно трапезничал с Цезарем и клялся тому в сердечной преданности, потом мамо будучи проброшенной Цезарем созрела до демократии и сказала "Смерть узурпатору!", потом об этом же стали говорить все его проброшенные Цезарем френды, но наш чел не поддавался прогрессивным веяниям и говорил, что узурпатор вполне себе ничо и ему как папа родной. Но когда Цезарь сказал ему, мол "мой юный падаван, не личного, но может ты отправишься в деревню на время, а то твое присутствие тут само по себе неуместно и людей баламутит", сабж воскликнул "ах ты так, ах ты вот как", "Хватит это терпеть" и все такое.

 

Я не говорила, что он хотел стать диктатором, для этого надо быть как минимум более смелым и с сильным характером - он хотел стать обычным семибоярцем, сидеть не в деревне, а в Риме ровно, получать профит, почет тираноборца и т.п.. Не фортануло. -)

[Доротея]

Там вначале все завертелось из-за того, что Атия распространила сплетни (к слову не совсем чтобы ложные) по городу, а когда Цезарь в ответ на это ради репутации решил прервать связь, Сервилья его ударила, а он не будь он типичным солдафоном, даром, что благородным - ударил в ответ и таки бросил. Тогда она решила убить. Причем всю эту ихенную контору. Я, конечно, тоже не одобряю ни сплетен, ни мордобоя баб, однако мало ли брошенных женщин и бабских слухов? Че теперь полмира переворачивать и выпиливать? Вы не находите, что убивтво тут несколько непомерная месть? А все дело в непомерной гордыне

 

"Завалить" Цезаря она решила не сразу. Сначала она пыталась разузнать его секрет через Октавию, что в итоге привело к её публичному унижению на форуме. Потом к ней приперлась Атия и стала завуалированно издеваться, прозрачно намекая, чтобы Брут не рыпался, а сидел тихо. Только после этого она начала писать памфлеты и планировать заговор, попутно склоняя сына к участию в нем.

 

Я считаю правильным ещё раз повторить, что всего этого не одобряю. Но мне понятно, что эту женщину на все эти поступки подвигло. Она руководствовалась ни желанием власти, ни необходимостью "остроумно поразвлечься". Изначально нам была показана женщина, которая далека от всякой ненависти к кому-либо. Политические вопросы, власть, гражданская война вообще никак её не трогают. Весь смысл её жизни это, простите за пафос, любовь. Сервилия совершенно никому не мешает, даже на колкости в ответ ничего отпускать не хочет. Потом вся жизнь этой женщины переворачивается из-за такой вот пустячной "шутки" милашки Атии. И привычная картина жизни в раз рушится. Тот стержень, который в ней был, исчез. Осталась только пустота, которую заполнила ненависть. Для меня в этом и есть трагедия этой женщины. Она просто очень сильно любила и жила в облаках. А чем выше паришь - тем страшнее падать. Когда она столкнулась с подлостью и предательством, она не смогла этого в психологическом плане пережить. И чем дальше она втягивалась в "обмен любезностей" - тем больше она разрушала себя как личность. И кстати Сервилия это понимала. Когда Атия её похищает, она совершенно без понта спокойно предлагает себя убить, так как осознает, что та жизнь, которой она живет - это уже не жизнь. Именно поэтому мне её и жалко. Просто сравните прекрасную женщину из первых серий и полупомешанную перед самоубийством.

 

Но с упорством маньяка буду повторять - это все не Сервилия начала! Она бы никогда бы до этого состояния не дошла, если бы не подлость племяшки и предательство дядюшки.

 

 

Она же там такая заладила сразу же - типа "вали его, да вали" (напоминаю, если вам опять захочется упомянуть про тираноборчество в мотивации Сервильи - ДО этого у нее к Цезарю никаких претензий по этому поводу не возникало и она дюже одобряла его политическую платформу Кстати, и у сына никаких претензий не возникало - пока его самого не решили отправить из рима - вот такой убежденный тираноборец, блин))). Причем она же даже сына не пожалела. Вообще жесть..

 

О боги, где здесь смайлик, бьющейся головой об стену? Муви, где я писала про тираноборчество Сервилии??? Где? Цитату, сестра, цитату (С). У неё только личные мотивы. Все. Где я хоть как-то обмолвилась об обратном?

 

Он не обиделся - он там дерьмо просто весь изошелся. В фильме есть этот момент и именно после этого ему приходит впервые идея, что возможно мама дело говорит - вот лишь бы в сЯло не ехать нашему снобу столичному) До этого его вполне устраивали отношения с Цезарем и главное - профит получаемые в ходе их. Цезарь ему, кстати, вполне корректно объяснил ситуацию. Он же повел себя малышок неразумный

 

Муви, ясное дело, Вы резко не любите Брута, но зачем так уж примитивизировать-то? Он когда Цезарь его решил отправить в Македонию, просто почувствовал себя преданным человеком, которого любил как отца. Он всегда был не согласен с политикой Цезаря, чему есть по сериалу множество подтверждений. Но он не может идти против человека, которого любит и которым, как ему кажется, ответно любим. А когда Цезарь его решил под предлогом губернаторства в ссылку отправить, Брут явно увидел истинное к себе отношение "отца". Понял, как его Цезарь на полную катушку использовал, а потом, когда больше с него выжать уже нечего было, решил выкинуть как ненужную тряпку. Это для него был удар в сердце. Сакральное представление об отношениях "отец-сын" оказалось втоптанным в грязь примерно также, как до этого тот же Цезарь втоптал в грязь любовь Сервилии. А раз эти отношения, единственное что к тому моменту удерживало его от заговора, в сознании Брута смешаны с грязью, то он должен выполнить свой ДОЛГ, как он его себе представляет. Этим кстати сын очень похож на мать. Они оба изначально идеалисты. Любовь - так по гроб, ненависть - так беспросветная. Из крайности в крайность бросаются. И обоим разбил сердце один и тот же нехороший человек

 

Они его чуть в сенате не зарезали вместе с патроном, но он убежал, вы чего Доротея - какой там "пожалел"? почему они решили замирится потом - скажем кратко, что там была масса причин. но только не жалость.

 

Так зарезать-то в сенате Антония хотели без ведома Брута! Он в ужасе был, что другим заговорщикам эта мысль в голову пришла. И смерти Антонию он не желал! Факт есть факт - на него остальные давили, но он Антония защитил. И не в последнюю очередь, потому что понимал, что убить его - непорядочный и подлый поступок. И при этом сам-то Брут прекрасно понимал, что вот кто-кто, а Антоний его никогда и не при каких условиях не пощадит.

 

Да, кстати, вы видимо давно смотрели фильм - Атия хотела только поржать и устранить влияние С. на Ц, а С. первой решилась на убийство Атии и Цезаря, в ходе чего побочно погибла и Ниоба, и пострадала масса вообще левых людей, включая и собственного сына и любовницу. Тетка по трупам реально шла, причем если у А. есть хоть какие-то привязанности и любовь, у этой так вообще - ни сердца, ни башни.

 

А мадам Атия, желая поржать, не понимала разве что своим поступком она заставит очень сильно страдать как минимум двух людей, которые ей ничего плохого не сделали (Сервилию и жену Цезаря)? Нет, она это прекрасно понимала и все равно делала, так как была уверена, что Сервилия слабая и безответная и просто будет тихо плакать в уголке. Кстати Сервилия была одной из немногих её друзей, которые от их семьи не отвернулись в критический момент объявления Цезаря "врагом Рима". Не бросила она из совершенно без всякой задней мысли, искренне. И получила в ответ такую подлость. Муви, по Вашему, это хорошая шутка?

 

И на убийство Цезаря Сервилия пошла не сразу, о чем я писала выше. Атия после этого хотела кстати её убить, да Октавиан отговорил.

Насчет гибели Ниобы. Вообще полный аут. Live_to_tell, защищая Атию, пишет, что Цезарь ей вообще-то родственник не первого прядка, которого предать не страшно, а "о жене Цезаря он пусть сам и думает". А кем по такой логике Ниоба приходится к Сервилии? Она даже о существовании-то её не знает. Так что все "по понятиям". А Октавию Сервилия использовала в своих целях, но в расход её пустить не дала, когда отказалась от плана двойного отравления.

 

Про отсутствие сердца - это вообще класс. А что интересно там у неё было до того момента, пока его не растоптали конкретные люди?

 

И вообще там у мамы с сыном никаких привязанности в отношениях не было - "в дело" мог пойти любой. Причем сын то еще ладно - я повторяюсь, он просто явный маменький сынок с эдиповым комплексом (примечательно. что он завалил то суррогат своего отца), подверженный влиянию (и не только маминому), но сама мама - это вообще жесть.

 

Про отсутствие привязанности между матерью и сыном - это откровенная неправда. Я молчу даже про их отношения в начале фильма, будем брать то, что было потом. Брут свою мать всегда любил и уважал. Он понимал причину её поступков и жалел её. У Сервилии, да, ориентиры сместились. Но с собой она покончила, когда узнала о смерти сына. И не только в победе вражеской стороны дело, а в том, что она потеряла единственное. что ещё у неё осталось в жизни.

 

И про эдиппов комплекс - это просто

Где там такое видно? Был бы он у Брута - он бы скрыто ненавидел бы Цезаря. А он-то его любил!

Типичный эдипов комплекс как раз у Октавиана. Он то за купанием голой мамы подсматривает, то у Тимона относительно характера его отношений с Атией интересуется. Не говорю уж, о его ненависти к Антонию и стремлении разлучить его с матерью. Очевидно поэтому Октавиан и стал садо-мазохистом. Вот тут был эдипов комплекс во всей его красе

[Movie addict]

Ах да, дамы и господа - я повелась на ваши слова, но стреляет по живым мишеням то на самом деле вовсе не Антоша, а

. Ну восточная царица - чего вы хотели?)) А он сам таки да - пьяный, неадекватный, и момент не столько ради развлечения, сколько призван показать суппостату "чего хотим, то и делаем".

 

Доротея - потом мэй би, пока ответить не могу.

[Осипов Николай]

А у Антония руки по локоть в крови и не намека на раскаяние. Да еще в финале он ради развлечения убивает слуг из лука. В такой роли не то что Брута, Октавиана невозможно себе представить.

 

Вы тут видимо попутали слегка, Антоний там не стрелял, а евнуха зарезал во время показательного боя (тот собственно сам виноват). А Октавиана очень даже можно в такой роли представить, пусть он и не будет убивать своими руками, он ради каких-то надуманных "принципов" родную дочь Юлию не пожалел (не по фильму, а в реальной истории) да и вообще родственные отношения для него мало значили... А уж Брут как бы Вы его не защищали предатель...

Изменено 14.09.2014 23:01 пользователем Осипов Николай

[Доротея]

 

Доротея - потом мэй би, пока ответить не могу.

 

Муви, буду ждать Без всяких подвохов и задних мыслей, очень интересно с Вами общаться

[Movie addict]

Муви, буду ждать Без всяких подвохов и задних мыслей, очень интересно с Вами общаться

Пасибо, Доротея взаимно приятно, но забыла если будет время на досуге, в двух строках: так все-таки почему Антоний - животное, тем более, больше чем другие должон за зверофауну отвечать?

[kappablanka]

Меня просто, понимаете, несколько смущает такой момент, что "гражданская позиция" рождалась в сабже так дооолго и неторопливо. В муках буквально рождалась - вначале мамо (она тоже дама с убеждениями) приветствовала въезд триумфатора в Рим, потом он спокойно трапезничал с Цезарем и клялся тому в сердечной преданности, потом мамо будучи проброшенной Цезарем созрела до демократии и сказала "Смерть узурпатору!", потом об этом же стали говорить все его проброшенные Цезарем френды, но наш чел не поддавался прогрессивным веяниям и говорил, что узурпатор вполне себе ничо и ему как папа родной. Но когда Цезарь сказал ему, мол "мой юный падаван, не личного, но может ты отправишься в деревню на время, а то твое присутствие тут само по себе неуместно и людей баламутит", сабж воскликнул "ах ты так, ах ты вот как", "Хватит это терпеть" и все такое.

Я не говорила, что он хотел стать диктатором, для этого надо быть как минимум более смелым и с сильным характером - он хотел стать обычным семибоярцем, сидеть не в деревне, а в Риме ровно, получать профит, почет тираноборца и т.п.. Не фортануло. -)

 

А Вы не смущайтесь Гражданская позиция Брута выразилась в тот момент, когда он уехал к Помпею. Мама осталась,а Брут уехал. Только вот Помпей проиграл. У Брута при этом было два пути -продолжать самоубийственную и бессмысленную войну (с Катоном и ко) или попытаться примириться с режимом Цезаря. Он выбрал Цезаря. Можно, конечно, осуждать человека за то, что он выбрал жизнь смерти, но у меня, например, язык не повернется. Тем более в гражданскую войну. И к тому же в тот момент у Брута ведь и не было каких-то очень уж глубоких убеждений, он считал что на стороне Помпея правда, но не более того. Брут не развязывал эту войну и не чувствовал на себе ответственности, чтобы ее продолжать или за нее ответить (как Помпей, Катон и Цезарь). Поэтому он перебежал к Цезарю, особо не мучаясь угрызениями совести. Тем более, что тот, вопреки всем страхам, не стал устраивать резню. И намерения его в отношении государства не были еще понятны. Тогда еще не были.

Я думаю, когда Брут выступал с поддержкой Цезаря в сенате, он делал это вполне искренне. Но постепенно все менялось, и Цезарь в том числе. Помнится, даже Антоний в какой-то момент прифигел от замашек божественного Юлия. Вот и Брутик прятал сначала голову в песок, а потом понял что бесполезно. Плюс личная обида. Но только не нужно вспоминать тот разговор как причину убийства, к этому подводилось очень долго. А разговор был просто поводом, чтобы решиться. А что касается профита от тираноубийства... О чем Вы вообще?) Брутик еще пол второго сезона был в запое, потому что не мог простить себя. Как тут можно поиск профита углядеть, ума не приложу...)))

[Доротея]

Доротея, а меня очень сильно волнует, почему отношениям Сервилии с Цезарем вы придает прям-таки сакральный смысл, а Атия с Антонием по умолчанию любить друг друга не могли?

 

Антоний постоянно шел за (милль пардон) своим членом. По крайней мере в отношениях с Атией. И при все моей к нему антипатии я кстати не отрицаю, что Клеопатру он все же любил. А Атия... Вам кажется, она его любит? Вам виднее, так как эта героиня Вам симпатична. "Красота в глазах смотрящего".

 

 

И почему такие сюжеты, как задушение мавром жены под подозрением, или месть Сервилии за то, что любовник бросил, должны сами по себе вызывать трепет и быть признаны выше, чем бытовыми?

 

Live_to_tell, я пример с мавром привела только в том контексте, что герой сотворил глупость и мокруху на пустом месте, так как сама по себе измена жены яйца выеденного не стоит. Просто к тому, что повод для озлобления Сервилии Вы назвали пустячным. Какой трепет, какая сакральность? Однако мне этих героев жалко. Хоть они и натворили дел

 

Так Атия и поступает, когда Антоний отказался жениццо

 

Я чуть выше писала, почему, как мне кажется, Сервилия так же поступить не могла. И в этом её большая трагедия.

 

И как это можно требовать, чтобы я посочувствовала мести, осуществленной чужими руками и в виде откровенной мокрухи (с), которая к тому же привела к еще тысячам смертей в ходе гражданских войн? Нет, этого не будет.

 

Ну где же я что-то требую? Что Вы! И тоже непонятно, почему Атии Вы прощаете наплевательское отношение к людям, которые не входят в её "ближайший круг" (пусть это даже её более дальний родственник), а вот Сервилия почему-то должна заботиться о каких-то совершенно ей неизвестных людях.

 

Кстати, Вы деликатно уклонились от моего вопроса относительно "веселых картинок". Как же это действие с точки зрения морали или "понятий" Вы бы все же классифицировали? Что это? Не подлость?

 

Отвечаю на Ваш вопрос относительно убийства Цезаря. "По понятиям" заговорщики его не убили, а казнили как тирана. Они бы могли его заказать тем же киллерам, услугами которых не брезговал пользоваться Цезарь. И это была бы банальная мокруха. Но Брут считал этот акт не "каким-то дешевым убийством", а именно исполнением священного долга. Теперь очень важное пояснение. Я лично этих понятий не разделяю:idea: Убийство всегда остается убийством. И во мне оно не вызывает ничего кроме отвращения. Такое же отвращение этот процесс вызвал и у Брута, чем мне он опять же симпатичен.

 

 

 

Если бы отравили только Атию, и вещдоков на Сервилию не нашли бы, то одно это убийство из ненависти общественное мнение вытерпело бы. Но если бы попутно полегла бы Октавия, Сервилия была бы всенародно осуждена, как беспредельщица, и потом даже светлый образ ТИРАНОБОРЦА померк бы.

 

Live_to_tell, знаете, мне кажется, Вы так сильно ненавидите Сервилию, что не видите даже явного с её стороны проявления благородства, которому пытаетесь найти объяснения, высосанные из пальца. Для меня совершенно очевидно, что она пощадила Октавию по другой причине. Хотя бы потому каким голосом и в каком тоне был дан отрицательный ответ. То же самое и с Брутом. Он, как Вы утверждаете, не стал Атония убивать по политическим мотивам. При том, что Вы сами писали ранее о его глупости и дилетантизме в вопросах политики. По тому, как этот эпизод был сыгран, и потому, каким нам показывают этого героя, мне было совершенно ясно, что, защитив Антония от остальных заговорщиков, он руководствуется своими представлениями о чести и благородстве. И так как эти представления гуманны, сам их носитель вызывает у меня симпатию.

 

 

Насчет Антония я не согласна, а Октавиан как ни крути проявил себя дальновидным и в целом популярным правителем.

 

И Антоний, и Октиавиан залили страну кровью своих личных и политических противников. Это неоспоримый факт. Они так разошлись, что мутило тех же Агриппу и Октавию, которые сами были детьми того жестокого века. Это и был тот самый беспредел. И совесть никого из организаторов не беспокоила. Чего не скажешь о Бруте, постоянно рефлексирующем на тему одного убийства.

 

 

 

Вы непоследовательны. Значит, порицание со стороны масок предков мешало Бруту мирно жить при тиране, потому что он должен был как оголтелый блюсти честь рода и т.д. Так мать род позорила, путаясь с Цезарем. Либо Брут либерал и пофигист, либо за честь горой! Классический случай, когда надо либо крест снять, либо трусы надеть.

 

Мама дорогая! Вы серьезно ставите знак равенства между позором уровня "Мама спит с женатым мужчиной" и позором типа "Я дал погибнуть Республике". У них же в семье был пунктик именно на теме защиты республиканских ценностей. Он же род вел как бы от Брута, изгнавшего последнего царя. И тем более Брут любовника мамы как отца любил. Что здесь плохого и позорного?