Rock music. Зарубежные исполнители

[LaBrie]

Все, что ты перечислил - это критерии (не везде объективные, но тем не менее), на основе которых можно дать оценку, т.е. сказать, в конечном счете, хорошая музыка или плохая. Ты ведь ставишь оценочки фильмам на сайте? Почему тогда к этому нельзя свести музыку? Другое дело, что реально объективно оценить достаточно тяжело.

Тяжело объективно оценить, когда нет объективных инструментов для оценивания. Этому учатся. Так же как и физике в школах. Я этому учился, поэтому я меня есть такие объективные инструменты. А у тебя нет - раз ты пишешь такую ерунду про хорошую\плохую музыку. Ты себе какие критерии выдумал для оценки плохой\хорошей музыки?

[renfield]

Очень простой - не всегда безвкусный и безискусный, грубый. А примитивный - таким и является. Что непонятного? Музыка (хотя это с трудом можно назвать даже музыкой) Ласкового Мая - примитивная, хоть и очень простая по структуре и мелодике. Музыка Битлз - тоже простая по структуре и мелодике, но отнюдь не примитивная. Чувствуешь разницу или нет?

Ты по-своему интерпретируешь слово. Я же уже сказал, в каком значении я употреблял понятие "примитивный". Если ты не согласен, что данное слово уместно, никаких проблем, подбирай более благородные синонимы. Но это-то обсуждать не надо.

[LaBrie]

Я интерпретирую в общепринятом в музыке значении. А ты свое голое субъективное мнение толкаешь

 

И что там на счет оценки музыки как фильмов - это чтобы такие как ты оценивали музыку по своей субъективной шкале?

[_MANIAC_]

_MANIAC_, разумеется когда молодые музыканты берут в руки инструменты они начинают с копирования музыки тех, кто их вдохновил.

 

nuff said

 

Но! Если ребята талантливы и честны со своей публикой, они буду меняться, прогрессировать, искать что-то новое. Моя главная претензия к большинству металлических групп - что они с юношеских лет до седых играют одно и то же, потому что это продается.

 

Это вряд ли может касаться отдельных жанров, имеющих тащемта совершенно определенные устаканившиеся каноны и стандарты, в которых радикальные эксперименты никогда не ставятся во главу угла гггг...Если челоэк (Бадди Гай, Би Би Кинг, Бо Дидли, Джон Ли Хукер, Стиви Рэй Воон) всю жизнь играет блюз, то это не значит, что он это делает лишь из меркантильных соображений ггггг. Просто ему это ндравиццо...и он талантлив...и честен как ты гришь с публикой. Если жанр (назовем его общим словом) альтырнетивной музыки требует экспериментов - то вуаля люди экспериментируют по самые небалуйся, ибо публика от них эти эксперименты ждет и за них готова платить. Что вже замаялась доказывать та же мега-группа Радиохэд.

 

Но это не значит, что все теперь обязаны кидаццца во все тяжкие и лабать сегодня буги, а завтра резко переходить на Kid A...

 

Группа же Смита меняла свое звучание и стиль каждые 3-4 года, и не потому что, так было лучше продаваться,

 

Не лукавь...я уже пояснил зачем и почему меняется стиль время от времени в контексте этого жанра. Пааавтаряю на всяк. Эксперименты - необходимая часть этого сегмента шоу-биза...и эксперименты обеспечивают кассу...вывод - эксперименты делаются для ПРОФИТа, как и все собссссно.

 

 

а потому что человека в 20 лет, в 30 и в 40 не могут волновать одни и те же вещи. А музыкант должен играть и петь о том, что его волнует.

 

Странное заблуждение...могут и еще каг. Примеров примерно около овер9000.

[renfield]

Тяжело объективно оценить, когда нет объективных инструментов для оценивания. Этому учатся. Так же как и физике в школах. Я этому учился, поэтому я меня есть такие объективные инструменты. А у тебя нет - раз ты пишешь такую ерунду про хорошую\плохую музыку. Ты себе какие критерии выдумал для оценки плохой\хорошей музыки?

Оригинальность и музыкальная концепция, замысел, например. Допустим, Pixies не изобретали велосипед, но у них есть находки в звучании, пусть и в жанровых рамках. Т.е. они оригинальны в такой-то степени. А Штокхаузен, например, в полной мере раскрыл потенциал серийной техники, одним из первых осмысленно применял электронные средства. Т.е. его музыка заслуживает большей оценки, нежели музыка Pixies. Она более оригинальна. То же самое по части концепции. Тут можно более детально говорить о развитии произведения, целостности и том, играет ли это какую-либо роль. Музыка Pixies намеренно неряшлива, спонтанна и немного сумбурна - есть определенный замысел. У Штокхаузена, напротив, продумана и выверена - иная концепция, расчитанная на думающего слушателя. Они находятся на определенном уровне, в большей или меньшей степени ссылаются на чувства и интеллект зрителей. А в основу концепции какого-нибудь грайндкора или электрохауса положено воздействие исключительно на инстинкты и эмоции. Это плохая концепция. И, соотвественно, музыка.

 

И хватит уже тыкать в "необразованность" - выдвигай неоспоримые аргументы и это само станет ясно. Но ты почему-то в каждом своем посте считаешь должным это заметить, но вот с аргументами туговато.

 

Я интерпретирую в общепринятом в музыке значении. А ты свое голое субъективное мнение толкаешь

ПРИМИТИВНЫЙ

Простой, несложный по устройству, неискусно и грубо сделанный - как видишь, значение придумал не я.

И что там на счет оценки музыки как фильмов - это чтобы такие как ты оценивали музыку по своей субъективной шкале?

Ты поставил под сомнения сам факт оценки музыки категориями "хорошо" или "плохо". В идеале, объективная оценка возможна. А вообще, я не понял, что хотел спросить.

[LaBrie]

И хватит уже тыкать в "необразованность"

Что ж поделать, если она в тебе просто кричит

 

Вот ты пишешь об оценке. Вот я например знаю что такое канон, умею его слышать и знаю насколько он сложен в музыке, а ты не знаешь к примеру. И ты вот слушаешь Шутку Баха а потом Ричеркар на 6 голосов. Для тебя по сложности одинаково звучит. А для меня нет, потому что я знаю какая музыка сложнее пообъективным критериям (например полифония и многоголосие с каноном). Вот и все - и твоя оценка будет пустое место.

 

Довольно странное у тебя определение хорошей концепции и плохой в музыке. Ну да бог с тобой

[REINHARDT]

Axel Rudi Pell "Oceans of time".http://www.youtube.com/watch?v=MJgTA5umofI

[LaBrie]

Простой, несложный по устройству, неискусно и грубо сделанный - как видишь, значение придумал не я.

А ты понимаешь как это в музыке - грубо сделанная музыка или безискусно?

[LaBrie]

Axel Rudi Pell "Oceans of time".http://www.youtube.com/watch?v=MJgTA5umofI

Ну Паш, спасибо. Вот тебе могу такое предложить:

http://www.youtube.com/watch?v=-7GDosAVQdg

[YHWH]

Кстати, трэшеристы тоже на баллады мастера:

 

[REINHARDT]

Ну Паш, спасибо. Вот тебе могу такое предложить:

http://www.youtube.com/watch?v=-7GDosAVQdg

Родик, да не за что...)) Тебе тоже спасибо, но это не совсем моё...Инструментал -не совсем моя тема, ну, за редким исключением, конечно...Как это...Rainbow "Maybe next time".http://www.youtube.com/watch?v=oTQkk0cCLzQ

[neonmaniac]

[karkaty]

Оригинальность и музыкальная концепция, замысел, например. Допустим, Pixies не изобретали велосипед, но у них есть находки в звучании, пусть и в жанровых рамках. Т.е. они оригинальны в такой-то степени. А Штокхаузен, например, в полной мере раскрыл потенциал серийной техники, одним из первых осмысленно применял электронные средства. Т.е. его музыка заслуживает большей оценки, нежели музыка Pixies. Она более оригинальна. То же самое по части концепции. Тут можно более детально говорить о развитии произведения, целостности и том, играет ли это какую-либо роль. Музыка Pixies намеренно неряшлива, спонтанна и немного сумбурна - есть определенный замысел. У Штокхаузена, напротив, продумана и выверена - иная концепция, расчитанная на думающего слушателя. Они находятся на определенном уровне, в большей или меньшей степени ссылаются на чувства и интеллект зрителей. А в основу концепции какого-нибудь грайндкора или электрохауса положено воздействие исключительно на инстинкты и эмоции. Это плохая концепция. И, соотвественно, музыка.

 

У одних исполнителей такие качетсва, как "простота", "неряшливость", "оригинальность" вы считаете за +, у других, ничем не руководствуясь кроме своей имхи, за жирный минус, ну да ладно, к этому уже можно было привыкнуть.

Например, Моцарт на что по-вашему "рассчитан"? На интеллект или на чувство? Чем "чувство" отчается от "эмоции"? "Думающий слушатель" - это какой? Мерило интеллекта слушателя в чем и кто его измеряет? Последнее особенно интересно: надо ж знать, кем судимы-то

Изменено 03.02.2012 11:14 пользователем karkaty

[Rob_Zombie]

Хорошая тактика: нечего сказать - надо обвинить оппонента в троллинге.

Не-не-не, ты как всегда криво всё понял. Ты начал уныло троллолокать в ответ я лишь пресёк эту твою жалкую попытку. На этом всё. Кстати, за это ты также удостаиваешься очередного (какого уже там по счёту ?) слива

Знаешь, в чем была твоя изначальная ошибка? В том, что ты стал оценивать музыку с точки зрения сложности, чего делать нельзя. А особенно с точки зрения технической сложности, касающейся затраты физических усилий при игре на инструменте.

Моя единственная ошибка состоит в том, что я всё ещё пытаюсь образумить тебя и донести до твоего сознание мысль, что в РОК-музыке ты ноль без палочки. Оно то с и самого начала было понятно, что пациент безнадёжен, но вот как-то думалось, что не настолько всё запущено. Ты сейчас о какой сложности чирикаешь ? И почему это музыку нельзя оценивать с технической стороны ? Ещё как можно. У тебя ведь хватило ума оценить музыку АС/DC как вторяковую ? Ну, так вот. Имею полное право в ответ оценить и техническую сложность. А, стой! Кхе-хе... Тебе ведь на это как всегда нечем будет крыть ибо понятно и эмобою, что в техники весь твой пост-панк не продвинулся и дальше, чем какой-нибудь дворовой потсанчик с гитаркой наперевес. Тащемта - слив, очередной слив, зяблик :lol:

[Ханно]

Rob_Zombie, Эдж из U2 тоже дворовый пацанчик с гитарой?

[LaBrie]

По сравнению с Гилмором или Пейджом - да

[Rob_Zombie]

Rob_Zombie, Эдж из U2 тоже дворовый пацанчик с гитарой?

А ещё он пижон.

 

***

Сегодня, кстати, ровно 10 лет со дня смерти Пола Бэллофа (Exodus) и ровно 33 со дня смерти Сида Вишеса (Sex Pistols)

 

I Ain't No Nice Guy(Ozzy Osbourne & Motorhead & Slash)

[Сайфер]

Заценил элькакосовский Hatred, Love & Diagrams, в принципе на том же крепкочетвёрочном уровне, что и предыдущий их дисок, но заметно заунывней/депрессушней его. Сквозит местами некая "перлджемоватость", драйву в дефиците, но в целом релиз умеренно доставил. Главный изюм там пожалуй в

и

'е.

[Rob_Zombie]

Ухты, Сайфер, а ты тоже котируешь стоунер ? Есть чем ещё порадовать ?

[Сайфер]

Ухты, Сайфер, а ты тоже котируешь стоунер ?

ну истессно!

 

занятные, посладжовей из относительно недавно услышанных Hunters - Engines of Deceit. А вот робяты попроще, но саэршенно шикарные: Spice & the RJ Band - ну допустим

, хотя там весь альбом чумовой.

[Rob_Zombie]

ну истессно!

Оу-е! Ну, тады ващще, Бро! А то я тут кидаю его, кидаю ... Всё думаю про себя, "надо оно кому здесь - не надо" ...

 

занятные, посладжовей из относительно недавно услышанных Hunters - Engines of Deceit. А вот робяты попроще, но саэршенно шикарные: Spice & the RJ Band - ну допустим

, хотя там весь альбом чумовой.

 

Спайсбэнд уже погнал тащить

 

От нашего дома вашему ...

 

Struck By Lightning

 

[neonmaniac]

Кстати, из сети уже можно стырить новый

[WeS]

 

 

 

Наконец-то Годзиллку вспомнили

 

Gojira - Esoteric Surgery

[Сайфер]

Struck By Lightning

Во! Ентот Serpents-то у меня давно лежит на харде неслушанный, а коли там такие темы, то пора его в уши.

---

Драйвовые фрицы

-

[STSOFT]

...Хотя спортивные заслуги Петруччи тоже представляют малый интерес.

...

 

При всем моем критическом отношении к металу, могу сказать - Петруччи IMHO скорее всего первый гитарист в метале, перед которым я бы снял шляпу, если бы таковая имелась. Гениальный гитарист.

 

...Знаешь, в чем была твоя изначальная ошибка? В том, что ты стал оценивать музыку с точки зрения сложности, чего делать нельзя. А особенно с точки зрения технической сложности, касающейся затраты физических усилий при игре на инструменте.

 

Все дело в том, КАК оценивать сложность. Возьмем к примеру (уже бородатый пример, но все же) этюды Черни для ф-но. Они предназначены для развития пальцев. И состоят из набора звуков типа арпеджио. Сложность X1. Возьмем этюды Шопена - сложность X2. Понятно, что X2 > X1. При построении шкал сложности надо рукодствоваться следующими принципами:

1) Выбрать цель анализа и формализовать ее как предикат.

2) В соответствии с целью анализа сформулировать набор взаимно непротиворечивых аксиом сложности. Например: если в произведении A число гармоний больше, чем в произведении B - А сложнее B.

3) Руководствуясь аксиомами сложности, определить критерий сложности, он получится апостериорно согласованным с п. 1).

4) Выбрать цену деления шкалы сложности и, применяя разработанный критерий, расположить по этой шкале сравниваемые (в данном случае) произведения.

 

По отношению к музыкальным произведениям в цель анализа и аксиомы сложности необходимо добавить эмоциональные факторы. Как это сделать - вопрос, конечно, интересный. Выходит за рамки дискуссии.

 

Все что я здесь привожу - основа теории сложности, известная по работам в области науки и техники. В музыке такой работы еще никто не проводил. Но как-то стремиться к выполнению п.п. 1)-4) надо бы, хотя бы потому, что других подходов сравнения систем и конгломератов пока нет.

 

А у тебя только 2 критерия оценки - хорошая музыка или плохая? А товарищ выше правильно написал - сложность, в том числе и техническая, и композиционная, и структурная - один из критериев оценки музыки. И вообще определить - какого уровня и порядка эта музыка.

 

LaBrie +100500.

 

примитивизм в музыке - это когда просто, грубо сделано и к тому же безискуссно, безвкусно, не имея ничего общего с искусством.

 

Среди аксиом сложности надо всегда определять 0. Что такое 0 в соответствии с целью анализа? Если сложность мультипликативная (употребляется при сравнении типа "A сложнее B в C раз") - надо "1" определять. Бывают смешанные оценки. Тогда парадокс "1 / 0" трактуется как несопоставимость.

 

Я тебе написал - музыка не бывает хорошей. Есть либо музыка, либо Музыка.

 

По отношению к оценке сложности это аксиома сопоставимости. Мы говорим о классе, в котором элементы сопоставимы. Например, нельзя сравнивать народную музыку и метал.

------------------------------------------------

В итоге могу сказать, сложность - это универсальный показатель сравнения, в музыке он применим, только надо правильно сформировать критерий. В данном случае этот критерий будет, лингвистический. Оценка же будет fuzzy number, нечеткое число.

 

Опять же, если мы даже все это сделаем, ЛПР (лицо, принимающее решение) - слушатель. Ему не нужна оценка сложности - человек - как система оценок непознаваем по Канту.

 

Но раз спор возник между экспертами (в данном случае) рок-музыки - будьте добры следовать общепринятой методике оценки сложности, как интегрированного показателя.