Насколько для вас важна достоверность исторических фильмов?

[ANTI-ROBSTEN]

Да за ваши деньги- любой каприз. Если "хочется" всего за 300 рублей (билет в кино), то маловато будет 300 рублей-то на съемку фильма с достоверными историческими событиями...

 

Ну и какая связь между стоимостью билета в кино и историчекой достоверностью событий? Как мои 300 рублей влияют на мысли сценариста?

"Белый тигр", например, снят на частично на государственные деньги и будет бороться за попадание в шорт-лист на Оскар - 2013. А фильм полный вымысел.

[Лопухин]

Ну и какая связь между стоимостью билета в кино и историчекой достоверностью событий?

Связь не со стоимостью билета конкретно, а с суммой, которую вы готовы заплатить тем, кто делает кино для того, чтобы они сделали фильм по вашему заказу, а именно: "с достоверностью исторических событий".

[Cry_in_Paradise]

Связь не со стоимостью билета конкретно, а с суммой, которую вы готовы заплатить тем, кто делает кино для того, чтобы они сделали фильм по вашему заказу, а именно: "с достоверностью исторических событий".

 

А что, собственно, плохого в отражении в исторических фильмах "достоверности исторических событий" и почему на это нужен "персональный, оплачиваемый заказ" отдельного зрителя. Исторические фильмы априори должны быть исторически достоверными, хотя - бы в отражении основных исторических фактов, иначе они перестают быть "историческими" и автоматом перекочёвывают в жанр "фэнтззи" :lol:, пусть и на историческую тему.

[Лопухин]

А что, собственно, плохого в отражении в исторических фильмах "достоверности исторических событий" и почему на это нужен "персональный, оплачиваемый заказ" отдельного зрителя. Исторические фильмы априори должны быть исторически достоверными, хотя - бы в отражении основных исторических фактов, иначе они перестают быть "историческими" и автоматом перекочёвывают в жанр "фэнтззи" :lol:, пусть и на историческую тему.

Плохого ничего нет. Но всё равно заказ такого фильма должен кто-то оплатить, заказчик. Если заказчик - отдельный зритель и других заказчиков (которым кровь из носу нужна стопроцентная историческая достоверность) нет, то значит этому отдельному зрителю и оплачивать.

[Cry_in_Paradise]

Плохого ничего нет. Но всё равно заказ такого фильма должен кто-то оплатить, заказчик. Если заказчик - отдельный зритель и других заказчиков (которым кровь из носу нужна стопроцентная историческая достоверность) нет, то значит этому отдельному зрителю и оплачивать.

 

Название темы, включающей в себя опрос: "Насколько для вас важна достоверность исторических фильмов?" и не предусматривает, как и любой другой опрос, полемику, которую вы пытаетесь развести в этой теме, устраивая бессмысленный офф - топ.

Пользователь ответил на поставленный вопрос и не нужно придумывать всякие из пальца высосанные придирки - заковырки, пытаясь поумничать и самоутвердиться на пустом месте. Не умно и не смешно, а, главное, не по теме.

[ANTI-ROBSTEN]

... Но всё равно заказ такого фильма должен кто-то оплатить, заказчик. Если заказчик - отдельный зритель и других заказчиков (которым кровь из носу нужна стопроцентная историческая достоверность) нет, то значит этому отдельному зрителю и оплачивать.

 

В создании "достоверных исторических фильмов" в первую очередь должен быть заинтересован сам союз кинематографистов и министерство культыру. При условии, что им не все равно, что думает зритель по-поводу качества их работы. Открывать дискуссию в теме я не намерена. Мне достоверность важна, Вам - нет. На том и остановимся.

[Виктор Сорокин]

К сожалению, людей, увлекающихся историей, все меньше и меньше. Выдавать вымысел за действительность стало просто. К работе над фильмами консультанты-специалисты не привлекаются или их советы игнорируются, я сейчас говорю об отечественном кино. Все таки хочется, чтобы создатели фильмом показывали достоверные исторические события.

 

У нас, к сожалению, вообще странное отношение к истории.

В сов.время был - как минимум - базовый набор представлений (о его и обоснованности, и детальности (раз мы рассуждаем об "историческом кино" - это важно) сейчас разводить дискуссию не хочу), знакомый всем.

Этот базовый набор был и "необходимым", и "достаточным".

За его пределы вылезали разве что упёртые любители (я не говорю о профессионалах-историках, чьи "вылезы за" редко сами вылезали из сборников специальных публикаций типа "Труды (название института) за ... год. Выпуск №....").

 

Наши исторические фильмы ему - в общем и целом - соответствовали. А "интервенции отдельных фактов", например, с иностранными фильмами (скажем, "Фараон", или "Даки", или "Знамёна самураев", и т.д., и т.п.) - с одной стороны - находили себе (для зрителя) место в этом базовом наборе (в "Древнем Египте", "во время Римской Империи", и т.д.), с другой стороны - сами (за недетальностью нашего базового набора) были для зрителя "историческим источником". Сколько моих сверстников представляли всё японское средневековье по "Знамёнам", весь Древний Египет - по "Фараону"...

 

Само существование базового - постоянного и "обоснованного" - набора исторических знаний, к сожалению, и глушило мысли о том, что "там всего больше" (и не способствовало развитию любопытства, желания "знать больше"), и - не приучало (в отношении истории) "доверять, но проверять", интересоваться, "откуда это известно" и "не слишком ли автор наврал".

 

Перестройка-Гласность-Новое-Мышление и прочее вывалили на наши головы много доказательств того, что "всё было не так" (и - соответсвенно - вызвали желание всё-таки узнать, "как оно было"). Но у нас нет - не успели развиться-образоваться - ни большого количества научно-популярных книг по самым разным вопросам истории, ни - связанного с этим - "чутья на доказанность".

Сейчас во всех книжных "лабазах" можно купить прорву переводных книг по истории - по самым разным вопросам. Кто этим интересуется, может обратить внимание на даты первых (ихних) изданий и на квалификацию авторов (нет данных в книгах - можно, например, в англоязычной Вики). Большинство этих книг написано весьма квалифицированными людьми, и - многие - давно (меня порой чёрная зависть грызла - зависть к читателям "на языке оригинала": где были эти книжки тогда у нас?).

 

У "ихнего" читателя - и, соответственно, кинозрителя - есть возможность (воспользоваться ей - дело, конечно, добровольное) отличить "правду" от "выдумки" (и - если выдумка хорошая - честно насладиться ей, как выдумкой). У "ихнего" автора (книги или кино) - есть много (много больше, чем у нас) "исторических основ" для сюжета, плюс - "база реалий" для его воплощения, плюс - если хочется - возможность "честно выдумывать", не опасаясь, что тебя заплюют "за враньё" ( Всегда можно отбрехаться: - Ты что, книжек не читал? Не понял, что всё это - выдумка?).

 

У нас - повторяю - нет ни общеизвестных "баз данных", вроде помянутых популярных книг, ни "чутья на доказанность". С другой стороны - у нас полно и всяких "новых исторических вИдений" всего и вся, и - чуть ни официальный (по крайней мере - модный) курс на то, что "история не наука".

Отсюда - и "вольная выдумка на пустом месте", и - "забвение" того, что "хорошо бы спросить у специалистов", и - сведение всей истории к пригоршне плохо выученных в школе дат и имён...

Отсюда - всякие "Белые "Тигры"" и "1612"-е годы...

[Лопухин]

Виктор, не совестно сравнивать "нас" (которым 27 лет от роду) и "их" (которым 270 минимум)?

[Виктор Сорокин]

"Мы" не с Луны свалились. "Нам" и "им" - примерно одинаково лет (тысяч лет :) ) - по крайней мере, "образованным людям", у которых (в доступности) "мудрость веков" .

Что мешает нашим - к примеру - киношникам "книжки читать"?

Мне ж - ничего не мешает...

[Лопухин]

Свалиться из "развитого социализма" равнозначно "свалиться с Луны". А тех наших, которым (или их потомкам) ничего не мешало бы при развитом социализме "книжки читать", усатый генералиссимус выгнал из страны или сгноил в ГУЛАГе. Между прочим, как раз по доносам о том, что они "книжки читали". Вы серьезно полагаете, что сейчас в Северной Корее ничего не мешает ихним киношникам "книжки читать"?

[euro-banan]

Вы серьезно полагаете, что сейчас в Северной Корее ничего не мешает ихним киношникам "книжки читать"?

 

А вы серьезно полагаете, что всех читающих в Союзе засунулу в Гулаги? Или, может, отправили на кораблях?

[Лопухин]

А вы серьезно полагаете, что всех читающих в Союзе засунулу в Гулаги? Или, может, отправили на кораблях?

В ГУЛАГи, психушки или в эмиграцию на ПМЖ. В том числе и на кораблях. Как водных, так и воздушных. Всех читающих "не то".

[Tesse]

Насколько для вас важна достоверность исторических фильмов?

 

Так необъективно отношусь к этому вопросу. Если фильм нравится, считаю его талантливым, он меня магнитизирует, то принимаю любой художественный вымысел. Если коробит, кажется бездарным, то любая мелочь раздражает. Охота стукнуть кулаком и вскричать: Враки!

 

Зависит только от моего личного отношения к кинокартине.

[Лопухин]

Так необъективно отношусь к этому вопросу. Если фильм нравится, считаю его талантливым, он меня магнитизирует, то принимаю любой художественный вымысел. Если коробит, кажется бездарным, то любая мелочь раздражает. Охота стукнуть кулаком и вскричать: Враки!

Зависит только от моего личного отношения к кинокартине.

Вот и я об том же. Дело не в исторической достоверности или не достоверности, а в таланте автора. Когда автор бесталанный, тогда зритель и начинает выискивать, что там достоверно, а что не достоверно. Потому что больше не за что в фильме зацепиться.

[Виктор Сорокин]

Свалиться из "развитого социализма" равнозначно "свалиться с Луны". А тех наших, которым (или их потомкам) ничего не мешало бы при развитом социализме "книжки читать", усатый генералиссимус выгнал из страны или сгноил в ГУЛАГе. Между прочим, как раз по доносам о том, что они "книжки читали". Вы серьезно полагаете, что сейчас в Северной Корее ничего не мешает ихним киношникам "книжки читать"?

 

Вообще-то, я тоже из СССР "свалился"...

И, кстати, весьма многое из того, что сейчас у меня в голове намешано , прочитал ещё до Перестройки&Гласности.

[Виктор Сорокин]

Вот и я об том же. Дело не в исторической достоверности или не достоверности, а в таланте автора. Когда автор бесталанный, тогда зритель и начинает выискивать, что там достоверно, а что не достоверно. Потому что больше не за что в фильме зацепиться.

 

Ну, тут сложно... Смотря по тому, что именно талантливый автор представляет зрителю.

Одно дело, если автор не замахивается на - скажем - погружение в не наше время (с его отношениями, психологией и т.д.). Тогда все "несоответствия" значения не имеют. А если замахивается - может быть и "сбой впечатления".

Хотя тут тоже неоднозначно. Я уже поминал "Фараона" - там уход от "исторической реальности" довольно большой, а фильм - хороший (кстати, в 40 раз лучше книги-основы)

[Виктор Сорокин]

Не придирайтесь, там (среди ковбоев) и индейцев много было, и носили ковбои не то, и оружия у них по бедности почти не было. Так что про вестерны лучше вообще не вспоминать в свете исторической достоверности.

 

Не уверен в "невспоминании достоверности".

Насколько я знаю, в вестернах (не вестернах-кино - их я мало смотрел, а в вестернах-книгах) среди их героев настоящих ковбоев (наёмных конных пастухов), почитай, что и нету. Герои вестернов - или рэнчеры (владельцы земельных участков), или ганфайтеры (наёмные охранники). Среди первых "не белые" тогда были просто невозможны, среди вторых - несколько маловероятны .

 

Кстати, в "Великолепной семёрке" эта самая "семёрка" - ярко выраженные "безработные ганфайтеры".

[Лопухин]

Ну, тут сложно... Смотря по тому, что именно талантливый автор представляет зрителю.

Одно дело, если автор не замахивается на - скажем - погружение в не наше время (с его отношениями, психологией и т.д.). Тогда все "несоответствия" значения не имеют. А если замахивается - может быть и "сбой впечатления".

Хотя тут тоже неоднозначно. Я уже поминал "Фараона" - там уход от "исторической реальности" довольно большой, а фильм - хороший (кстати, в 40 раз лучше книги-основы)

В искусстве всё неоднозначно. А если получается однозначно- то это не искусство. Помните, я давно предлагал Вам обсудить выдвинутую мной концепцию: чем больше разнообразных трактовок сопровождает фильм, тем выше его качество? Вы тогда ответили, что готовите развернутый "ответ Чемберлену", где будет освещен и этот вопрос.

[Виктор Сорокин]

Разнообразие трактовок связано (вообще-то) с разнообразием "трактователей".

Их же разнообразие обеспечено - преизрядно - тем местом, которое произведению априори присваивает культура (напоминаю социологическое определение: культура есть стереотип стадного поведения).

Если бы нас не приучали с детства (тут уж концы трудно найти, откуда что пошло), что "Пушкин - наше всё", так ли упрямо искали бы (и находили) "всякие смыслы" в его даже случайных (и часто пустоватых) стихах? (У Эйдельмана упоминается случай (правда, он, зараза, стихотворение не назвал), когда одно стихотворение, ранее приписывавшееся Пушкину, было переатрибутировано. И сразу изменилось (в т.ч. у искусствоведов) его "восприятие".)

Или вот: знаменитые "квадраты" Малевича. Вокруг них - тоже та-акое "разнообразие трактовок"... а случай интересен тем, что "цветной квадрат" - он и в Африке "цветной квадрат", в нём, хоть тресни, не найдёшь ничего, кроме этого самого "квадрата" - и "пред-ожиданий" всяких "трактователей".

 

Да, возвращаясь к "исторической достоверности" исторических фильмов:

Их восприятие (трактовка и т.д.) - тоже (раз мы коснулись "достоверности") связана с воспринимающим. Предположим - талантливый фильм, и всё такое, но - с обилием "ляпов".

Для того, кто "не в теме", это будет именно "исторический фильм".

Для того, кто "в теме", это будет чем-то сродни фэнтези.

А уж как скажется на его восприятие то, что перед ним "фэнтези" - тоже зависит от воспринимающего.

Вы как-то сами писали, что восприятию "Властелина колец" (книги) вам сходу помешало размещение места действия истории в некоем Средиземье. А не в системе каких-то реальных географических названий.

Вопрос: как бы вы отнеслись к талантливой книге (фильму), где действие происходило бы в реальных географических и хронологических рамках , например, в "России 19-го века", и где краснокожие беловолосые рабы собирали бы под надзором пятнистых курчавых бар на плантациях развесистую клюкву?

Повторяю: книга (кино) талантливая.

Смогли бы вы читать её, как повествование об условном "Русскоземье", забив осиновый кол на внешнее совпадение названий и дат с некоторыми реальными объектами и датами?

Изменено 28.09.2012 06:02 пользователем Виктор Сорокин

[Лопухин]

Вопрос: как бы вы отнеслись к талантливой книге (фильму), где действие происходило бы в реальных географических и хронологических рамках , например, в "России 19-го века", и где краснокожие беловолосые рабы собирали бы под надзором пятнистых курчавых бар на плантациях развесистую клюкву?

Повторяю: книга (кино) талантливая.

Ответ: Это "фэнтези". Я бы не стал читать вообще. Ну, если бы начал, конечно, то дочитал бы до конца, жалея о напрасно потраченном времени.

[Виктор Сорокин]

Ответ: Это "фэнтези". Я бы не стал читать вообще. Ну, если бы начал, конечно, то дочитал бы до конца, жалея о напрасно потраченном времени.

 

Тогда вопрос: Как должен, по-вашему, отнестись к "историческому" - и притом талантливому - фильму зритель, если уровень "исторических ляпов" для него запределен? Переводит фильм в разряд "фэнтези"?

 

Несколько ранее (пост #115) вы сами написали, что "Дело не в исторической достоверности или не достоверности, а в таланте автора. Когда автор бесталанный, тогда зритель и начинает выискивать, что там достоверно, а что не достоверно. Потому что больше не за что в фильме зацепиться."

 

Как мне соотнести эти два ваших высказывания?

Изменено 28.09.2012 08:38 пользователем Виктор Сорокин

[Лопухин]

Тогда вопрос: Как должен, по-вашему, отнестись к "историческому" - и притом талантливому - фильму зритель, если уровень "исторических ляпов" для него запределен? Переводит фильм в разряд "фэнтези"?

Несколько ранее (пост #115) вы сами написали, что "Дело не в исторической достоверности или не достоверности, а в таланте автора. Когда автор бесталанный, тогда зритель и начинает выискивать, что там достоверно, а что не достоверно. Потому что больше не за что в фильме зацепиться."

Как мне соотнести эти два ваших высказывания?

Зритель зрителю рознь. Я рассказал о зрителе Лопухине, для которого "курчавые чернокожие надсмотрщики" и "рабы-блондины" в России 19-го века- не исторический ляп, а индикатор жанра фэнтези. Жанра, не представляющего для Лопухина особого интереса (при этом Лопухин допускает, что для оценки уровня "талантливости" авторов внутри этого жанра может быть какая-то своя особая шкала, выделяющая "самых талантливых фэнтезёров"). Так что автор талантлив или бесталанен не абсолютно.

[Виктор Сорокин]

Всё-таки - хотя это и не в тему:

Чем вас - так приниципиально - не устраивает "жанр фэнтези"?

Всякое художественное изображение жизни отступает от реальности.

Где - для вас - проходит (примерно) "граница невосприятия"? По каким признакам?

(Тем более, что - насколько я понял в соответствующей теме - смотрели же вы "Белого "Тигра"", и вас не тошнило, и жанр не отвратил...

А там от реальности дистанция - поболе, чем в "Гарри Поттере" )

[Tesse]

Как мне соотнести эти два ваших высказывания?

 

Массовый зритель не может быть специалистом во всех отрластях деятельности человечества. Он знает почти всё в части своей профессии или интересов, но по-немногому обо всём другом. В доверии к историческому фильму должна существовать некоторая некомпетентность зрителя. Всем известен факт, что если фильм об учёных - то эти самые учёные разносят его в пух и прах, о сталеварах - сталевары нос морщат, о военных лётчиках - летуны недовольны. А сколько споров в военных фильмах! Обмундирование не то, оружие не то и прочее, прочее.

 

 

В доверии к историческому фильму две составляющие: талант авторов картины и некомпетентность зрителя. Специалисты всегда и всё найдут повод раскритиковать.

[Виктор Сорокин]

В доверии к историческому фильму две составляющие: талант авторов картины и некомпетентность зрителя. Специалисты всегда и всё найдут повод раскритиковать.

 

Хорошо сказано про две составляющие. Жалко даже, что не я сформулировал

 

Но тут мы - ИМХО - должны перейти уже к зрителю: чего он от фильма ждёт?

Точного изображения, "как оно было", или - "достаточного правдоподобия"? Мне довольно "достаточного" - если фильм меня увлекает; но границы этого "достаточно" я не смогу точно сформулировать. Тут уж нужно - каждый фильм отдельно рассматривать.