Насколько для вас важна достоверность исторических фильмов?

[Танцор34]

Но если кино историческое, разве это мешает ему быть военным?

Точной границы между историческим и военным кино нет. Она где-то условно проходит в основном по Первой Мировой. Условно, поскольку есть и отнесение лент о других периодах к военному кино. К примеру по Гражданской в США, или та же "Война и мир". я лично для себя выбрал границу по Гражданской в США. То что было раньше историко-батальные фильмы, а Гражданская и позже военное, а определяющий фактор изменения тактики и стратегии под воздействием нарезной стрелковки. И дополнительный фактор в том что зарождение отношения к войне в ремаркистском духе, характерного для военных драм в кино приходится примерно на этот период времени. А до этого к войне пипл ан масс относился как к футбольному матчу в котором должны победить наши.

 

Лучше скажите какая война в "Выжившем", все расставит на свои места.

[Брэнд]

Война за Оскар отдельного человека.))

 

Кстати для меня военное кино начинается с применения огнестрельного оружия. На моджо расхожести определенные, что на 2 мировую, что Вьетнам.

[Танцор34]

Для меня именно с нарезного. Принципиально. До этого пехота ходила толпами как и в старину, и почти не ныкалась в окопы, стрелять самостоятельно было нельзя, только по приказу офицера. Сильно метко целиться было не нужно стреляли на 50-100 метров макс. Как следствие не обязательно было вообще метко стрелять. Толпа стреляла по толпе на такой дистанции что не особо промахнешся. Основные навыки умение держать строй-сиречь шагистика, штыковой бой, быстрая перезарядка оружие, бесстрашие до потери инстинкта самосохранения, исполнение приказов до автоматизма и потери личности. После нарезняка уже надо было думать и понимать что происходит. Когда идти вперед, когда падать и окапываться. Нужно было уметь пользоваться оружием, сиречь целиться, потому что дистанции выросли в 5 и более раз. Это уже тот солдат который нам понятен и которого мы знаем.

[Брэнд]

Ага. Значит Последний из могикан отпадает.

 

Кстати я соврал, на моджо только разделение 1 и 2 мировых. Другое не выписано. Ни Вьетнама, ни гражданских.

[Джампер]

Лучше скажите какая война в "Выжившем", все расставит на свои места.

Я НЕ говорил, что там есть война.

 

Текст о "Выжившем" вообще не относился к ответу на ваш вопрос, я его дописал, чтоб не скатываться в оффтоп.

[Дормидонт Евлампиевич]

А если вы спрашивали о Выжившем, то он исторический.

Или вестерн?

 

Лучше скажите какая война в "Выжившем", все расставит на свои места.

Если за "войну" принять все известные вооружённые столкновения между белыми и индейцами, то этот эпизод можно отнести к "войне с арикарами 1823 года". По крайней мере встречал такое выделение в индейских войнах 19 века.

Изменено 27.12.2015 06:29 пользователем Podpisnov

[Джампер]

А разве жанры не могут смешиваться? Могут.

Вестерн тоже есть.

[Дормидонт Евлампиевич]

Конечно могут, и всегда почти так и происходит. Но почему то вестерны не принято называть "историческими фильмами", хотя их действие и происходит в прошлом, как и называть допустим, "Александра" военным кино, не совсем удобно, лучше историческим. И при всём при этом историческое, военное кино, вестерны, это ещё и зачастую драма, боевик, приключения и триллер. Может на том и порешим?

[Танцор34]

Если за "войну" принять все известные вооружённые столкновения между белыми и индейцами, то этот эпизод можно отнести к "войне с арикарами 1823 года". По крайней мере встречал такое выделение в индейских войнах 19 века.

Спасиб.

 

Ага. Значит Последний из могикан отпадает.

что-то надо отсеивать. Ну либо считать все военным и историческим одновременно.

[Джампер]

Конечно могут, и всегда почти так и происходит. Но почему то вестерны не принято называть "историческими фильмами".

Ну, я так выразился) он вестерн, но именно слово исторический первое всплыло, когда говорил о нем.

[Jdalker]

Думаю, скорее не важна. Это больше, как бонус. Главное что фильм был интересным, а соответствует или нет, уже не так важно.

 

Даже если в жизни все иначе, я вряд ли буду снижать годному фильму оценку.

[Ural Highlander]

Ну и как я и говорил не будет ли он пилить Уикенд в Зюйдкооте и старый фильм 50-х. Он ведь на таком ловлен.

 

Вообще есть ещё парочка фильмов, касающихся темы Дюнкерка. И если один из них совсем боком и, судя по рейтингам, смотрело его 1,5 анонимуса, то уж Искупление - первый кандидат на "косплей". А в целом к теме Нолана и ВМВ отношусь скептически. Лучше бы в неонуарах и дальше копался, не верю в его возможности сказать что-то новое.

 

Сама тема Дюнкерка (как поражения), кстати, вряд ли будет раскрыта достаточно масштабно - не очень-то любит массовый зритель смотреть на постоянные разгромы "своих", как у нас в "Турецком гамбите" или у них в "Тора! Тора! Тора!". Даже "Перл Харбор" заканчивается на "позитиве" - кровавой ответке. У нас о Цусиме ничего не снято, а у японцев - одна из любимых тем. Так что вариант с "окруженцем" из перечисленных тобой кажется мне наиболее вероятным

 

По поводу границы между "историческим" и "военным" сам немало думал, но сдаётся мне формальный подход (технологический характер войны) может быть слишком поспешным. Бывает, когда ранние войны изображают вполне с приёмами настоящей военной драмы (ну, например, по моим воспоминаниям Рота Шарпа). Здесь суть всё же в изобразительных средствах и развитии конфликтов.

Изменено 28.12.2015 12:39 пользователем Ural Highlander

[плюс Док]

По поводу границы между "историческим" и "военным" сам немало думал, но сдаётся мне формальный подход (технологический характер войны) может быть слишком поспешным. Бывает, когда ранние войны изображают вполне с приёмами настоящей военной драмы (ну, например, по моим воспоминаниям Рота Шарпа). Здесь суть всё же в изобразительных средствах и развитии конфликтов.

 

Боюсь, в показе мировой войны 20-го века не столько формальный подход, сколько демагогически-политизированный. Прошло достаточно много времени, чтобы кое-что осознать, но недостаточно, чтобы напрочь забыть. Информации накоплено уйма, поэтому противоборствующие стороны надёргивают из пёстрого клубка понравившиеся нитки и вяжут нужную себе картинку. Ангажированность... "Позвольте пригласить Вас на тур фальши" и т.д. Ну и плюс, а точнее жирнющий минус, - всякого рода поц-эффекты, слоу-мо, 3Д, 4Д, (кто больше!), яркие краски и пр., и пр. А война была, есть и будет прежде всего грязью. Увы...

[Брэнд]

Даже "Перл Харбор" заканчивается на "позитиве" - кровавой ответке.

 

Кровавой ее назвать по фильму очень трудно.

 

Нолан все таки снимает Дюнкерк. Харди на главную хочет. Одобрямс

[Брэнд]

Пишут, что сьемки Дюнкерка в самом городе пройдут быстро, 3-4 недели. Значит будут где то еще. Бюджет пишут многомиллионный, это какой 70 или 170?

[Джампер]

Ну Нолан же, с пятым измерением, все как полагается, на 250 миллионов)

[Blackm0re]

Ну Нолан же, с пятым измерением, все как полагается, на 250 миллионов)

Не а. Он оказался очень даже экономный. Интер обошелся 165 млн (сэкономил 15-20 млн.)

[Брэнд]

Ну Нолан же, с пятым измерением, все как полагается, на 250 миллионов)

 

250 млн и эрка?))

[Джампер]

Не а. Он оказался очень даже экономный. Интер обошелся 165 млн (сэкономил 15-20 млн.)

 

А за основу я брал бюджет ТРВЛ.

[Jdalker]

Ну и зря!

[Танцор34]

Вообще есть ещё парочка фильмов, касающихся темы Дюнкерка. И если один из них совсем боком и, судя по рейтингам, смотрело его 1,5 анонимуса, то уж Искупление - первый кандидат на "косплей".

 

Не видел пока, упущение для меня. Синопсис всегда отпугивал.

 

АПД. В личку только что черканули что фильм уж очень индивидуальный, и его резать на цитаты это слишком палиться.

 

Сама тема Дюнкерка (как поражения), кстати, вряд ли будет раскрыта достаточно масштабно - не очень-то любит массовый зритель смотреть на постоянные разгромы "своих", как у нас в "Турецком гамбите" или у них в "Тора! Тора! Тора!". Даже "Перл Харбор" заканчивается на "позитиве" - кровавой ответке. У нас о Цусиме ничего не снято, а у японцев - одна из любимых тем. Так что вариант с "окруженцем" из перечисленных тобой кажется мне наиболее вероятны

У них про Роммеля в Африке снято штуки четыре пять. Причем во всех либо действия крутого спецназа, который побеждает, либо уж очень поражения мелким шрифтом. А самое большое поражение по моему в "Английском пациенте". А "Тора" такой вышла потому что там попалам с японцами снимали, а фильм не один,а два фактически. Вторым сняли "Мидуэй". Но вот сами японцы снимали и про Мидуэй, и про Ямато. Я кстати хотел бы что бы экранизировали Новикова-Прибоя, но увы это наврядли. Кроме того что поражение так еще и антицаристко-коммунистическое.

По поводу границы между "историческим" и "военным" сам немало думал, но сдаётся мне формальный подход (технологический характер войны) может быть слишком поспешным. Бывает, когда ранние войны изображают вполне с приёмами настоящей военной драмы (ну, например, по моим воспоминаниям Рота Шарпа). Здесь суть всё же в изобразительных средствах и развитии конфликтов.

Конечно, изображают. тут я не про Шарпа, а вообще. Это очень распространено переносить психологию современного военного или по крайней мере хорошо изветсный и многими любимые ремаркистские мотивы на более ранние периоды. К примеру Риверте от этого не свободен. И настоящее ограничение это художественные описательные приемы автора. Сделал он такой перенос или нет. Но отобрать по такому качеству фильмы сложно. Тут желающий отобрать одно от другого должен пересмотреть все без исключения военные фильмы. Потому я остановился на технологическом критерии. Вернее сказать временном, рамки я поставил по времени. 1861г, раньше история, дальше война. Техно-временной грубый метод, приблизительный. Но нет более точного что бы разносить те фильмы что ты не смотрел.

[Стальной Детройт]

 

Сама тема Дюнкерка (как поражения), кстати, вряд ли будет раскрыта достаточно масштабно - не очень-то любит массовый зритель смотреть на постоянные разгромы "своих", как у нас в "Турецком гамбите" или у них в "Тора! Тора! Тора!". Даже "Перл Харбор" заканчивается на "позитиве" - кровавой ответке. У нас о Цусиме ничего не снято, а у японцев - одна из любимых тем. Так что вариант с "окруженцем" из перечисленных тобой кажется мне наиболее вероятным

 

Ну, фильм таки не про Дюнкерскую битву, а про Дюнкерскую операцию с эвакуации. А она была успешной, насколько я помню.

[Брэнд]

Потому что Гитлер дал уйти. Мог весь пляж зарыть одними налетами.

[Джампер]

Т.е. фильм о жалости.

[Ural Highlander]

Боюсь, в показе мировой войны 20-го века не столько формальный подход, сколько демагогически-политизированный. Прошло достаточно много времени, чтобы кое-что осознать, но недостаточно, чтобы напрочь забыть. Информации накоплено уйма, поэтому противоборствующие стороны надёргивают из пёстрого клубка понравившиеся нитки и вяжут нужную себе картинку. Ангажированность...

 

Хм... Ну политизировать пытаются сейчас и куда более старые дела, вызывая, правда, "лёгкое" недоумение у зрителя. Но Вы правы, Док, связь времён в вопросе ВМВ чувствуется очень хорошо, а так как современный мир в общем-то сформировался по её итогам - политически фильмы о ней куда актуальнее, чем даже о более поздних, вроде Афгана или Вьетнама. Такое вот нелинейное время в культуре

 

Не видел пока, упущение для меня. Синопсис всегда отпугивал.

 

АПД. В личку только что черканули что фильм уж очень индивидуальный, и его резать на цитаты это слишком палиться.

 

Война там в большей степени фон для мелодрамы (как и в "Пациенте"). Насчёт индивидуальности не скажу - смотрел давно и не очень внимательно, если честно. В общем-то по-моему Джо Райт режиссёр не ахти какого уровня - никаких шаблонов не рвал и революцию не совершал. Просто если принять во внимание современные шаблоны изображения войны, технологии (да даже тупо замену мэт-пэйнтинга на хромакей), приёмы, которые в моде у нынешних художников от кино, то Дюнкерк XXI века должен выглядеть примерно так и так. Что у Райта особых вариантов не было, что у Нолана (ибо из него такой же революционер, как из Райта), а значит атмосфера эвакуации разбитых войск (я просто предполагаю) скорее всего будет напоминать ту же в "Искуплении", независимо от того, хочет ли этого Нолан и смотрел ли он вообще мелодраму Райта )) Это всё, конечно, при условии, что он её вообще покажет как массовую сцену.

 

У них про Роммеля в Африке снято штуки четыре пять. Причем во всех либо действия крутого спецназа, который побеждает, либо уж очень поражения мелким шрифтом. А самое большое поражение по моему в "Английском пациенте".

 

Есть ещё "Сахара", хотя... там тоже про маленькую победу "крутого спецназа" на фоне большого разгрома. Про Арденны, кстати, в том же ключе снимают ("Охрану замка" свою вспоминаю). В "Английском пациенте" же вообще история предательства во имя любви - там приемлемо. Ну а у японцев (как и немцев) есть историческая особенность, которая так снимать велит

 

Конечно, изображают. тут я не про Шарпа, а вообще. Это очень распространено переносить психологию современного военного или по крайней мере хорошо изветсный и многими любимые ремаркистские мотивы на более ранние периоды. К примеру Риверте от этого не свободен. И настоящее ограничение это художественные описательные приемы автора. Сделал он такой перенос или нет. Но отобрать по такому качеству фильмы сложно. Тут желающий отобрать одно от другого должен пересмотреть все без исключения военные фильмы. Потому я остановился на технологическом критерии. Вернее сказать временном, рамки я поставил по времени. 1861г, раньше история, дальше война. Техно-временной грубый метод, приблизительный. Но нет более точного что бы разносить те фильмы что ты не смотрел.

 

Если честно, не очень понял, зачем тебе вообще так фильмы делить Разве что ограничиваешь круг своих интересов именно военным кино, отсекая историческое. Вопрос непринципиальный, но весьма любопытный.

 

Если мы говорим о жанрах кино, то при всей размытости границ всё же разница чувствуется: историческое кино в большей степени описательное, рассматривает человека в контексте исторических событий, а иногда и вовсе абстрагируется от отдельных личностей. Причём не всегда кино об ушедших эпохах именно историческое (напр., "Гордость и предубеждение"), как не всегда историческое кино описывает давно ушедшие эпохи (тот порожняк про Ельцина с Назаровым - исторический). Ну и историческая точность всё же критична. Между прочим, мне очень даже нравится "Гладиатор" - воспринимаю его не как исторический фильм, а как некую альтернативную реальность, фентези. В рамках своей реальности, мне кажется, он вполне приличен (даже со всей этой маетой про демократические ценности). В общем-то, пеплум, как и вестерн, специфичный жанр со своей мифологией, своими законами развития, нехай снимают как хотят.

 

Военное кино в большей степени концентрируется на человеке в условиях войны и от человека оторваться не может. Тут есть место психологизму, душевным травмам, отношении к смерти, к подвигу, к начальству, к подчинённым, к гражданским, к побеждённым и т.п. и даже совсем не обязательно в конкретном историческом контексте. Кстати, по таким жанровым критериям отнёс бы "Тора!" к историческому кино. Я целиком разделяю твою идею о резком изменении характера войны при появлении нарезного оружия, но насколько именно это событие XIX века определило жанр? Т.е. когда человек на войне вообще мог начать задумываться: чего я тут собственно делаю? А как повлияла всеобщая воинская повинность, когда на войну стали попадать гражданские? А тотальная война? Клаузевиц видел признаки тотальной войны ("войны будущего") уже в испанской и русской кампаниях Наполеона. Ну и собственно эпоха Просвещения изменила мнение о человеке, заложила основы современного гуманизма, так что восприятие человека на войне могло быть заложено ещё веком предыдущим - XVIII.

 

Ремаркистские мотивы, само собой, сквозят в современном видении старых войн, но может для некоторых это уместно, не будет анахронизмом? "Севастопольские рассказы" были задолго до. А ведь это куда ближе к современному пониманию войны, чем к описаниям кавказских событий Лермонтовым. Кстати, не стоит ли подвинуть "грубую" отсечку 1861 лет на семь назад? Как минимум, у одной из воюющих сторон нарезное оружие было. Главные "мемы" той войны, кстати, тоже хорошо показывают переломный момент: штурм Петропавловска и ТКЛ ещё отдают неким романтизмом, героическим ореолом, а атака лёгкой кавалерии (всё не соберусь британский фильм посмотреть - как там сделали?) - вполне такой безумный зерг-раш в стиле Галлиполи, бессмысленность войны и дебилизм начальства как есть.

 

По Шарпу - там натуральненько тоже так представлен цинизм начальства, психологическая ломка, свихнувшиеся на насилии, кровь-мясо, синдромы и т.п. (где-то там он добивает раненого английского солдата выстрелом издалека после неудачного штурма). Ну, то есть военная драма в привычном виде. По мне, так это не вступает в диссонанс с исторической достоверностью. Даже с поправкой на отсутствие окопов (а редуты?), построение (а бои в городе?) и способы ведения огня (а егеря? а артиллерия?)

 

Это, конечно, не оспаривает твоей отсечки Это ставит мою.