Лучший фильм всех времен и народов ver 2.0

[Виктор Сорокин]

Понимаете, Виктор, билет на "Метеор" в конце концов лежит в кассе у причала. А вот где лежит коробок волшебных спичек из сказки Ю.Томина "Шел по городу волшебник" ни столичному, ни провинциальному "потребителю" вообразить невозможно. Но я, в принципе, не об этом. Я о том, что фэнтези изобилует сверхъестественными явлениями и предметами- и именно этот факт крайне затрудняет "примерку на себя" произведений этого жанра современному человеку. А "Героя нашего времени" вполне можно "примерить на себя". Там же нет сцены, в которой Грушницкий на дуэли сносит Печорину голову разрывной пулей, а потом голова сама собой отрастает благодаря пассам доктора Вернера.

 

Я о том же толкую. Автор хочет сконструировать ситуацию для постановки "вечных", "общечеловеческих" вопросов, но у него не хватает мастерства создать эту конструкцию в реальных интерьерах, без волшебства и сверхъестественных примочек. И он облегчает себе задачу, вводя в конструкцию всякого рода волшебные палочки и физически бессмертных персонажей. Что обесценивает практическую помощь произведения конкретному читателю/ зрителю.

 

Разумеется, в рамках текущих представлений. Которые являются следствием диалектического развития представлений прежних. Вы же пишете "несколько отличаются", а не "прямо противоположны". Это самое "несколько" и есть гегелевская спираль.

 

 

Согласен, билет на "Метеор" лежит в кассе причала, и покупку билета вы можете "примерить на себя". Но - сможет ли "примерить на себя" (без искусственного погружения в чужую - даже чуждую - жизнь), как я уже предположил, житель большого культурного города жизнь в обществе, где все друг друга не просто знают - а просто никогда (кроме редких вылазок) не бывали в обществе бОльшем, где... Ну, в общем, отличий очень много. И сходные психологические ситуации там и там будут звучать... эээ... по-разному.

(Я не знаю, где живёте вы, и насколько вам естественна ситуация, когда, например, срочный вызов врача в принципе возможен только в хорошую погоду . А ведь в такой ситуации даже отношение человека к самому себе будет немножко иным, чем когда "скорая помощь" - в 20-ти минутной доступности.)

 

Насчёт третьего пункта - в гегелевские спирали не верю (подробнее ввязываться в дискуссию пока не в настроении: времени нет.)

 

Аналогично по второму пункту - но на него я обязательно подробнее отвечу.

 

Кстати: как вам представляются - в искусстве - совершенно неправдоподобные ситуации, синченные из реальных деталей? Как, например, в "Белом тигре" Шахназарова?

[Виктор Сорокин]

...Я о том же толкую. Автор хочет сконструировать ситуацию для постановки "вечных", "общечеловеческих" вопросов, но у него не хватает мастерства создать эту конструкцию в реальных интерьерах, без волшебства и сверхъестественных примочек. И он облегчает себе задачу, вводя в конструкцию всякого рода волшебные палочки и физически бессмертных персонажей. Что обесценивает практическую помощь произведения конкретному читателю/ зрителю.

 

Использование реальных ситуаций для демонстрации каких-то этических проблем (вернее, решения их, или хотя бы "проекта решения" - вряд ли автор книги или фильма демонстрирует какую-то проблему без личного отношения к тому, "с чем её едят"; конечно, возможна и ситуация: "я не знаю, что с этим делать - решайте сами, вы же умные") не всегда может быть, скажу так, удобно. Не всегда пригодно для воплощения в произведении.

Всякая этическая проблема (а искусство так или иначе вертится вокруг этических проблем) есть проблема выбора между людскими интересами. Более того, согласно "Киркинесской этике" Дьяконова (с каковым её положением я полностью согласен), в основе любой этической проблемы лежит выбор, совершаемый выбирающим между интересами "третьих лиц", разных групп "ближних" (именно "ближних": например, на войне выбора между интересами "своих" и "чужих" у выбирающего нет - и в голову он ему не приходит).

Но в реальной жизни - именно потому, что она реальная - разные ситуации такого выбора имеют разную возможность для проявления и, соответственно, для постановки проблемы и её развития. Вот (крайний такой случай), к примеру, "простой человек" - живущий в более-менее стабильном мире, работающий, подрабатывающий, и так далее - часто ли встретит проблему "жизни и смерти", причём не своей - а чужих жизней и смертей? Такую, когда ему придётся - самому перед собой - решить, кого (и что) он считает настолько важным, что ради них (и с ними связанного) надо сознательно пожертвовать другими? Причём решение это будет - претворяемое в необратимое действие (а не "решение на диване", от которого ничего не зависит, и не в молчаливое (или гласное) подчинение чужому решению).

Конкретно - я предложил "ситуацию правителя".

Так вот - много ли в реальной жизни таких ситуаций? Именно таких, а не их жалких подобий?

А если мы обратимся к правителям реальным - то нам, скорее всего, придётся врать, ибо не так их много, есть и было, этих правителей, все они были конкретны, жили в конкретное время, и вопросы перед ними и стояли, обыкновенно, не так, и решали они их, скорее всего, не так, как хочется поставить их художнику.

(Так, во второй половине 19-го века расизм в европейской культуре был "научно обоснованным". Обосновывать - будет очень многословно (если надо - попробую), но именно что научный подход подталкивал к выводу, что человечество, во-первых, непрерывно (и закономерно) развивается "в сторону прогресса" (и культурно-социально, и анатомически), во-вторых же, что "примитивные" народы просто позднее "произошли от обезьяны", и - соответственно - объективно ещё не "вполне люди". Развитие биологии (и конкретно генетики) и истории сейчас показали, что человек практически неизменен биологически тысяч этак 25 лет (более того - "генетическое расстояние" между любой нынешней расой и нашими предками из верхнего палеолита не более (а скорее менее), чем между нынешними расами - а они "на уровне шумов"). Соответственно, правители времён (например) "бремени белых" стояли перед фактически другой проблемой, чем люди нынешние (если, конечно, они - нынешние - не застряли на представлениях ста-с-хвостом-летней давности).

 

Так что ставить реально острую (а не бледное - повторяю - подобие) проблему в "реальных реалиях" бывает или "в чистом виде" невозможно, или… приходится врать.

Известно, что Лев Толстой сам говорил, что, приступая к "Войне и миру", начал было изучать источники, но отказался, предпочтя писать "по истине, а не по правде" (или как-то в этом роде он сказал), а дожившие до первой публикации романа (1860-е годы) люди, помнившие то время - прямо утверждали, что в то время жизнь воспринималась не так, что роман Толстого изображает то время неправильно.

(Что - заметим - не лишает ценности роман Толстого...)

 

Конечно, бывают - иногда - ситуации, когда сама жизнь подставляет "почти готовый" материал. Так, гибель "Титаника" в самом деле потрясла мир не только обилием погибших, но и тем, что это был удар по "упоению всесильным прогрессом"; на "Титанике" в самом деле плыли - и погибли - многие, твёрдо уверенные, что их дело (чуть ни Природой и богом предписанное) - править миром, причём именно так, как они это и воротили; в пассажирах "Титаника" - всех трёх классах - в самом деле были представлены чуть ни "все слои общества"… Так что Кэмерону не пришлось много выдумывать (разве что "ввести" в список пассажиров своих героев, да ещё ( ) убрать с кормы "Титаника" фонарь и вахтенного…).

Но так бывает отнюдь не часто.

 

Вообще, если эта тема не пойдёт за флуд, её можно и подробнее - она очень длинная.

[Лопухин]

Использование реальных ситуаций для демонстрации.... Но так бывает отнюдь не часто.

Вообще, если эта тема не пойдёт за флуд, её можно и подробнее - она очень длинная.

Ух-ты! Целый автореферат! Присоединяюсь к Вашим опасениям- велика вероятность зафлудить тему "Лучший фильм всех времен и народов". Ваш "автореферат", как я понял, направлен на демонстрацию изъянов в суггестии произведений реалистического искусства. Вы логичны и доказательны. Теперь самое время перекинуть мостик к произведениям нереалистического искусства и столь же ярко и логично продемонстрировать, что шанс почерпнуть в них практической пользы для себя несравнимо больше, чем в произведениях реалистического (на всякий случай еще раз оговорюсь, что под "нереалистическим" я более всего имею в виду искусство оперирующее сверхъестественными явлениями). Конечно, если под практической пользой не понимать возможность лишний раз убедиться в том, что черное- это черное, а белое- это белое. Надеюсь, Вы понимаете, что даже если Лев Толстой писал "Войну и мир" "по истине, а не по правде" этот факт не делает его роман произведением искусства нереалистического. Ибо Андрей Болконский из гроба не восстаёт, а Наполеон не превращается периодически в шестиглавого огнедышащего дракона.

[Veryjammy]

Какой фильм из представленных в опросе, и который Вы неплохо помните , наиболее заслуживает звание "Лучшего фильма", по-Вашему (только не надо говорить, что это невозможно оценить)?

Пусть будет "Сталкер".

 

А как вы можете "примерить на себя" Сталкера? В реальности ни такой Зоны с артефактами не существует, ни профессии сталкера, их добывающего.

 

Кстати, вы мне тогда так и не ответили: как относитесь к жанру научной фантастики?

[Лопухин]

Согласен, билет на "Метеор" лежит в кассе причала, и покупку билета вы можете "примерить на себя". Но - сможет ли "примерить на себя" (без искусственного погружения в чужую - даже чуждую - жизнь), как я уже предположил, житель большого культурного города жизнь в обществе, где все друг друга не просто знают - а просто никогда (кроме редких вылазок) не бывали в обществе бОльшем, где... Ну, в общем, отличий очень много. И сходные психологические ситуации там и там будут звучать... эээ... по-разному.

(Я не знаю, где живёте вы, и насколько вам естественна ситуация, когда, например, срочный вызов врача в принципе возможен только в хорошую погоду . А ведь в такой ситуации даже отношение человека к самому себе будет немножко иным, чем когда "скорая помощь" - в 20-ти минутной доступности.)

Ну, где я живу, узнать проще простого: эта информация открытым текстом указана под моей форумной аватаркой. Мне так видится, что в этом посте у Вас была как бы "разминка" перед следующим- обстоятельным обоснованием изъянов в суггестии реалистических произведений. Ну, по этому поводу, я высказался чуть выше. Тут еще раз повторю: я не отрицаю продемонстрированных Вами изъянов, Вы логичны и убедительны.

Кстати: как вам представляются - в искусстве - совершенно неправдоподобные ситуации, свинченные из реальных деталей? Как, например, в "Белом тигре" Шахназарова?

Как мне представляются? Что значит "как"? Считаю ли я такие конструкции признаком профессиональной слабости автора аналогично конструкциям из сверхъестественных объектов и явлений? Задумался...

Шахназаров входит в десятку моих самых любимых режиссеров, поэтому я вряд ли отважусь кинуть в него камень. "Белого тигра" ценю достаточно высоко за изобразительное решение ленты. Не за драматургию... Если же отвлечься от "Белого тигра" и от Шахназарова, то на мой взгляд "свинчивать" неправдоподобную ситуацию из реальных деталей всё же меньший грех, чем свинчивать правдоподобную ситуацию из неправдоподобных деталей. Ибо неправдоподобность ситуации, свинченной из реальных деталей, проще подвергнуть сомнению и убедить себя в её правдоподобности.

[Лопухин]

А как вы можете "примерить на себя" Сталкера? В реальности ни такой Зоны с артефактами не существует, ни профессии сталкера, их добывающего.

Напомните мне, плиз, какие нереальные артефакты в зоне показал на экране Тарковский.

Кстати, вы мне тогда так и не ответили: как относитесь к жанру научной фантастики?

Я отвечал на этот вопрос совершенно точно, правда уже не помню, Вам или кому-то еще. Не цепляет меня научная фантастика. Выдумки там. И толку мало от того, что описанное фантастами произойдет в реальности через тыщи лет. Меня-то тогда уже не будет!

Изменено 10.07.2012 06:21 пользователем Лопухин

[Veryjammy]

Напомните мне, плиз, какие нереальные артефакты в зоне показал на экране Тарковский.

 

То есть вам нравится фильм Тарковского больше, чем книга Стругацких, потому что там были нереальные артефакты, а там не было?

[Лопухин]

То есть вам нравится фильм Тарковского больше, чем книга Стругацких, потому что там были нереальные артефакты, а там не было?

Всё зависит от настрения. Иногда бывает такое, что Тарковский не полезет, а полежать на диванчике со Стругацкими- в самый раз. Помню, я первый раз в жизни начал читать "Мастера и Маргариту" непосредственно после того, как закончил "Понедельник начинается в субботу". И первое впечатление было: ну и фуфло этот хваленый Булгаков! Стругацким и в подмётки не годится!

[Veryjammy]

И придуманные нереальные миры у Стругацких вы не считаете признаком творческой слабости? "Трудно быть богом" и вовсе от фэнтэзи недалеко ушло.

[Лопухин]

И придуманные нереальные миры у Стругацких вы не считаете признаком творческой слабости? "Трудно быть богом" и вовсе от фэнтэзи недалеко ушло.

Почему не считаю? Считаю. А что? Боюсь, Вы близки к заблуждению, предполагающему, что я с отвращением отбрасываю любое произведение, в котором автор (с моей точки зрения) проявляет ту или иную творческую слабость. Я вот сейчас, например, с усилием преодолеваю страница за страницей "Зеленый шатер" Улицкой.

Изменено 10.07.2012 09:49 пользователем Лопухин

[FanBest]

Да, но выбирается-то не "лучший фильм жанра", а "лучший фильм среди всех жанров"! На форуме есть отдельные темы по выбору лучшего фильма в том или ином жанре. А по предложенной Вами схеме можно сравнивать между собой, выбирая лучшее, и все музыкальные, и все сценические произведения невзирая на жанр. Но ведь никто этого не делает!

Ну в данном случае, да. Но я уже говорил и повторюсь, что я и расцениваю данный опрос просто как всего лишь совершенно безобидную сводку самых любимых фильмов конкретных форумчан, самых главных их предпочтений, а никак какое-то серьезное исследование/сравнение даже в рамках данного форума...

Открыл опрос - и сразу в отношение каждого его главная кинолюбовь всей жизни видна... (это, к примеру, может помочь при каком-нибудь жарком споре на форуме с не очень знакомым мне пользователем, но проголосовашим здесь) То есть ценность темы не только определить что круче: Джексон или Тарковский?

 

По поводу ответов на мои вопросы... У меня просто сложилось мнение, что у Вас, в свою очередь, сложилось (а зря) предвзятое мнение касательно иностранного кинематографа (вплоть до того, что Вы вступили в ряды антикритиков) скорее всего по несколько ошибочным (для Вас) фильмам, потому и спрашиваю: Что Вы собственно смотрели?

 

Из данного опроса, к примеру, "Космическую одиссею", "Земляничную поляну" или того же "Мертвеца" видели? Эти фильмы я бы никогда не рискнул назвать пропагандой западных ценностей и образа жизни в кино... Другой вопрос, что ко всем ним можно по-разному относиться и, пожалуй, невозможно правильно относиться...

 

А по поводу Кино: рельность или фантазия? - Почему бы Вам не создать новую тему в разделе "О кино"?

(просто данная и более узкая дискуссия может затеряться на фоне основного обсуждения)

[Don Luis]

Так... За "Малхолланд" уже пятеро...

[Лопухин]

Ну в данном случае, да. Но я уже говорил и повторюсь, что я и расцениваю данный опрос просто как всего лишь совершенно безобидную сводку самых любимых фильмов конкретных форумчан, самых главных их предпочтений, а никак какое-то серьезное исследование/сравнение даже в рамках данного форума...

А как бы серьёзное открыть? В рамках форума? Я как-то попытался открыть тему о том, что такое рецензия, но модератор почему-то не разрешил.

Открыл опрос - и сразу в отношение каждого его главная кинолюбовь всей жизни видна... (это, к примеру, может помочь при каком-нибудь жарком споре на форуме с не очень знакомым мне пользователем, но проголосовашим здесь) То есть ценность темы не только определить что круче: Джексон или Тарковский?

Да... Конечно...

По поводу ответов на мои вопросы... У меня просто сложилось мнение, что у Вас, в свою очередь, сложилось (а зря) предвзятое мнение касательно иностранного кинематографа (вплоть до того, что Вы вступили в ряды антикритиков) скорее всего по несколько ошибочным (для Вас) фильмам, потому и спрашиваю: Что Вы собственно смотрели?

Я уже аргументировал в этой теме причины моего априори прохладного отношения к зарубежному кино, но по сути не дождался никаких контраргументов, кроме слова "бред". Жаль, конечно, но, как говорится, "на бред и суда нет".

Из данного опроса, к примеру, "Космическую одиссею", "Земляничную поляну" или того же "Мертвеца" видели? Эти фильмы я бы никогда не рискнул назвать пропагандой западных ценностей и образа жизни в кино... Другой вопрос, что ко всем ним можно по-разному относиться и, пожалуй, невозможно правильно относиться...

"Мертвеца" смотрел не так давно, у меня дома диск с подборкой Джармуша. Мастеровитый фильм. Но не для русской души. Фильм Кубрика видел давно, кроме начального эпизода с "обезьянами" толком ничего в памяти и не осталось... За диском с подборкой Бергмана давно гоняюсь, но пока безуспешно. Видел у него только "Осеннюю сонату" и "Фанни и Александр".

А по поводу Кино: рельность или фантазия? - Почему бы Вам не создать новую тему в разделе "О кино"?

(просто данная и более узкая дискуссия может затеряться на фоне основного обсуждения)

Да не признают меня модераторы!!! Рубят все мои намерения открыть новые темы. Дважды уже пробовал. Наверное, какого-то злобного тролля во мне подозревают. Хотя, за троллинг банить полагается, а раз меня не банят, значит нет никакого троллинга...

 

Знаете что, у меня к Вам просьба: откройте, пожалуйста, в "Фильмах" тему "Займемся любовью" (фильм Дениса Евстигнеева- http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/41319/ Я там сразу выложу кое-что любопытное. Спасибо.

[Don Luis]

"Мертвеца" смотрел не так давно, у меня дома диск с подборкой Джармуша. Мастеровитый фильм. Но не для русской души.

 

Хм... Видимо, я не русская душа.

[peperino]

"Мертвеца" смотрел не так давно, у меня дома диск с подборкой Джармуша. Мастеровитый фильм. Но не для русской души.

 

Пожалуй, влезу. Мне каж-ся, по-настоящему хорошее кино не должно быть для души какой-то конкретной национальности.

Касательно Мертвеца, мне было интересно смотреть. Для какой он души я не могу сказать, для всех на белом свете, наверное, и вероятно, меньше всего для индейцев с Дикого Запада.

Чтобы нравилось разное, а к счастью, разного все-таки много, душе стоит быть прежде всего открытой.

[Лопухин]

Хм... Видимо, я не русская душа.

Конечно. Раз ник предпочли импортный- дон Луис, да и адрес- голливудский бульвар.

[Don Luis]

Мне каж-ся, по-настоящему хорошее кино не должно быть для души какой-то конкретной национальности.

ППКС.

Чтобы нравилось разное, а к счастью, разного все-таки много, душе стоит быть прежде всего открытой.

 

Вот-вот. А у Лопухина ко всему новому, да еще не русскому, она "закрыта".

[Трибун]

За неимением Матрицы голоснул за Леона

[Veryjammy]

За неимением Матрицы голоснул за Леона

 

11-я сверху )

[Alex Belousov]

Из последних :

 

Прислуга, железная хватка, район №9.

[Лопухин]

Чтобы нравилось разное, а к счастью, разного все-таки много, душе стоит быть прежде всего открытой.

Вспомнился афоризм Дмитриевского: "Кому захочется открывать свою душу, когда вокруг столько желающих покопаться в ней руками!":D

[Трибун]

11-я сверху )

 

Черт побери, а я то думал тут по алфавиту все

[Денис]

Черт побери, а я то думал тут по алфавиту все

 

Титаник в самом верху значит не заметил гг. В Алфавите первая "А"!

[Трибун]

Титаник в самом верху значит не заметил гг. В Алфавите первая "А"!

 

Не, я просто сразу на М глянул, не увидел, а потом на Л. Ну и голоснул. В любом случае опросы эти ничего не решают )

[peperino]

Вспомнился афоризм Дмитриевского: "Кому захочется открывать свою душу, когда вокруг столько желающих покопаться в ней руками!":D

 

Это совсем о другом.

Джармуш точно не будет копаться, как и многие другие Это они нам скорее свою предоставляют, вернее какую-то часть ее, чтобы как раз мы там покопались.