Лучший фильм всех времен и народов ver 2.0

[Виктор Сорокин]

Я вообще считаю, что "шедевр"- это один из терминов, которыми пользуется конкретный человек для обозначения степени своей персональной удовлетворенности качеством того или иного произведения. Ну, а "обосновать".... Вот в воскресенье по каналу "Культура" было интервью с Андреем Звягинцевым (сразу после демонстрации "Елены"). И сказал Звягинцев весьма сомнительную лично для меня вещь. Он сказал примерно так: "настоящее искусство кино там, где слова бессильны. Остается только сказать: "Смотри!" и всё". Ибо описать словами то, свидетелем чего ты стал во время просмотра, невозможно. Поразительно, но Звягинцев в своей позиции абсолютно не учитывает индивидуальные способности каждого человека к адекватному словесному отображению своих мыслей и ощущений! У величайшего множества людей элементарно не хватит словарного запаса и умения им пользоваться для того, чтобы, как вы пишете "обосновать"! Вот и натыкаешься сплошь и рядом на такого рода "обоснования" своих оценок: "Прикольно!", "Жесть!", "Скукота!" и т.п.

 

Ещё:

Со сказанным вами я согласен, но хочу - всё-таки - что-то добавить.

""Смотри!" и всё" - в определённой степени относится к тому, как сделано. И здесь, действительно, словами часто объяснить впечатление трудно (можно привести массу примеров - но зачем?), и - конечно же - у разных людей впечатления будут разные, по бесконечному количеству причин.

Но искусство - кроме, разве, абстрактной живописи и "высокой" музыки - имеет ещё некоторое "смысловое последействие". Некоторые виды - литература, театр, кино - так в норме вообще "смысловые" (а большей частью - и откровенно повествовательные). И как сделано - всегда связано с что сделано.

Самый "выразительный", композиционно совершенный, и всё такое, кадр в одном контексте будет выразительным, а в другом - не пришей кобыле хвост.

 

Так вот это "смысловое последействие" (включающее эмоциональное, этическое и т.д.) - оно, в приниципе, и есть в искусстве главное (иначе оно - просто некий аналог наркотика). А оно вполне доступно обсуждению.

[Лопухин]

Чем вас коробит "словечко "потребитель""? "Кухонными" ассоциациями, что ли?

Не кухонными, а рыночными. Маркетинг, спрос и предложение и всё такое... Как говорится: "просто бизнес, ничего личного" ©. Но закавыка в том, что искусство как раз и призвано заниматься исключительно "личным". Как сказали в незабвенном фильме "Я вас любил": "О чем человек про себя думает" ©

Произведение искусства существует как произведение искусства, только когда кто-то доугой сможет его в таком качестве воспринять.

Пардон, я придерживаюсь иного мнения. Произведение искусства существует только когда оно создано по законам создания произведений искусства. Этим законам посвящены тома и тома, начиная с самых древних времен.

Зачем он вообще будет его воспринимать?

Вопрос совсем непростой. Легко заметить, что в разных культурах похожие произведения (а то одно и то же) могут восприниматься совеошенно по-разному (Примеры? Да хоть Сикстинская мадонна. Вообще-то это - икона, изображение Девы Марии и объект литургического поклонения. Ещё это - и великолепная картина. Подозреваю, что у людей верующих и неверующих она будет восприниматься несколько по-разному.)

Короче: произведение искусства потрму и является таковым, что восприятие его (созерцание картины, чтение книги, слушание музыки, и т.д., и т.п.) отвечает каким-то потребностям человека.

Каким - однозначно ответить нельзя (моя - немножко несерьёзная - попытка изучить вопрос, "зачем люди читают книги", привела к списку из где-то 4-х типо ввосприятия книги, а с подтипами - чуть ни десяток).

Понимаете, если восприятие произведения искусства не отвечает каким-то потребностям какого-то человека (или лиц), существовавшим у него на момент восприятия произведения, то это проблема этого самого человека, а не произведения и не его автора. Это моя позиция. Никому её не навязываю.

Но всё-таки: искусство только тогда искусство, когда оно удовлетворяет чьи-то (кроме художника!) потребности, когда его кто-то "потребляет".

Вы дали опрделение не произведения искусства, а рыночного продукта, товара. Это я вам авторитетно говорю как профессиональный маркетолог.

[Лопухин]

Ещё:

Со сказанным вами я согласен, но хочу - всё-таки - что-то добавить.

""Смотри!" и всё" - в определённой степени относится к тому, как сделано. И здесь, действительно, словами часто объяснить впечатление трудно (можно привести массу примеров - но зачем?), и - конечно же - у разных людей впечатления будут разные, по бесконечному количеству причин.

Но искусство - кроме, разве, абстрактной живописи и "высокой" музыки - имеет ещё некоторое "смысловое последействие". Некоторые виды - литература, театр, кино - так в норме вообще "смысловые" (а большей частью - и откровенно повествовательные). И как сделано - всегда связано с что сделано.

Самый "выразительный", композиционно совершенный, и всё такое, кадр в одном контексте будет выразительным, а в другом - не пришей кобыле хвост.

"Что сделано" + "как сделано" должны безусловно составлять гармонию и в совокупности рождать некую третью уникальную субстанцию, которую и имел в виду Звягинцев, на мой взгляд.

Так вот это "смысловое последействие" (включающее эмоциональное, этическое и т.д.) - оно, в приниципе, и есть в искусстве главное (иначе оно - просто некий аналог наркотика). А оно вполне доступно обсуждению.

Я-то хотел заострить внимание на том, что в этом самом "обсуждении", которое "доступно", как вы пишете, участники находятся в разных весовых категориях. В одной из этих "весовых категорий" максимум, который способен выжать из себя "обсуждатель"- это выражение "Прикольно!". Всё. Больше у него слов нет. А в другой "весовой категории" "обсуждатели" пишут эстетические трактаты и эссе. Я, конечно, привел примеры крайностей. Но мне удивительно, как мог Звягинцев игнорировать фактор дифференциации способностей индивида к развернутой лексической аргументации своего мнения о произведении искусства.

[Виктор Сорокин]

....Пардон, я придерживаюсь иного мнения. Произведение искусства существует только когда оно создано по законам создания произведений искусства. Этим законам посвящены тома и тома, начиная с самых древних времен.

 

К сожалению, произведением искусства таковое становится, только когда о нём заговорит не его создатель. В противном случае - оно вообще "не засветится" в культуре (и никто не только не опознает в нём произведения искусства - но и вообще не узнает о его существовании).

Что же до "законов создания произведений искусства", то - с самых древних времён (самые древние (сохоанившиеся) связные тексты на эту тему, если не ошибаюсь, китайские - эти законы, во-первых, всегда культурно (исторически) конкретны, во-вторых, практически всегда (явно или скрыто) касаются воздействия искусства на людей (что, опять-таки, культурно (исторически) обусловлено). За исключением редких случаев, когда художник (и его окружение ) исповедуют принципиальную герметичность искусства (как Оскар Уайльд). Но - почему-то, они всё-таки выставляют его на общее обозрение...

[Виктор Сорокин]

"Что сделано" + "как сделано" должны безусловно составлять гармонию и в совокупности рождать некую третью уникальную субстанцию, которую и имел в виду Звягинцев, на мой взгляд.

 

Я-то хотел заострить внимание на том, что в этом самом "обсуждении", которое "доступно", как вы пишете, участники находятся в разных весовых категориях. В одной из этих "весовых категорий" максимум, который способен выжать из себя "обсуждатель"- это выражение "Прикольно!". Всё. Больше у него слов нет. А в другой "весовой категории" "обсуждатели" пишут эстетические трактаты и эссе. Я, конечно, привел примеры крайностей. Но мне удивительно, как мог Звягинцев игнорировать фактор дифференциации способностей индивида к развернутой лексической аргументации своего мнения о произведении искусства.

 

Касательно Звягинцева. К сожалению, я не с ним разговариваю . И не могу задать вопрос: Неужели вы (или тот Мастер, которого рекомендуется "смотреть - и всё) не имеет что сказать в связи с произведением? И - в разговоре - связать эту тему, вас (раз вы соорудили произведение) занимающую, с произведеним? Не на рынке же мы, в самом деле ("Не нравится - не берите").

 

Насчёт "весовых категорий" обсуждателей. Тут, боюсь, вообще сложно. Иных просто не учили говорить на такие темы. Кто-то боится засветиться перед "знатоками" своей сущностью чайника. Кто-то просто считает, что в форумном (например) формате "писать сочинения" неприлично.

(Кстати, не всякий, пишущий эссе на "много букафф", имеет в голове аналогичное по размерениям содержание . А кто-то, ограничивающийся "прикольно", может просто не хотеть тратить время на битье по клавишам, если читать будут - в 99% случаев - любители таким "прикольно" или "зола" ограничиться.

К сожалению, многие интернет-форумы склоняются к междометийному обмену. Аргументированное обсуждение не в почёте на Руси )

[Лопухин]

К сожалению, произведением искусства таковое становится, только когда о нём заговорит не его создатель. В противном случае - оно вообще "не засветится" в культуре (и никто не только не опознает в нём произведения искусства - но и вообще не узнает о его существовании).

А кто должен "заговорить" о произведении искусства, чтобы оно стало произведением искусства? Предлагаете решать вопрос голосованием среди широких народных масс? По мне, так достаточно, чтобы хотя бы один компетентный человек проанализировал произведение на предмет его соответствия законам художественного творчества. "Компетентный"- это значит человек, владеющий этими законами, а не просто просмотревший некий список из N фильмов (как бы велико ни было N).

Что же до "законов создания произведений искусства", то - с самых древних времён (самые древние (сохоанившиеся) связные тексты на эту тему, если не ошибаюсь, китайские - эти законы, во-первых, всегда культурно (исторически) конкретны, во-вторых, практически всегда (явно или скрыто) касаются воздействия искусства на людей (что, опять-таки, культурно (исторически) обусловлено). За исключением редких случаев, когда художник (и его окружение ) исповедуют принципиальную герметичность искусства (как Оскар Уайльд). Но - почему-то, они всё-таки выставляют его на общее обозрение...

Спасибо, что упомянули Уайльда. Я-то всё караулю удобный момент, чтобы сделать отсыл к его гениальной работе "Критик как художник". Даже сделал попытку открыть на форуме тему "Рецензия как жанр...", но сия попытка молчаливо не была одобрена модераторскими инстанциями. Что касается "томов и томов", посвященных законам художественного творчества, то для меня в этих законах приоритетными являются правила конструирования произведения, которые на протяжении веков остаются более- менее стабильными. В отличие от весьма и весьма зыбких канонов "воздействия на людей", которые чрезвычайно нестабильны уже хотя бы потому, что все люди различны уже от природы, не говоря уже о влиянии на людей многобразнейших разновидностей социумов, этих людей окружающих.

Касательно Звягинцева. К сожалению, я не с ним разговариваю . И не могу задать вопрос: Неужели вы (или тот Мастер, которого рекомендуется "смотреть - и всё) не имеет что сказать в связи с произведением? И - в разговоре - связать эту тему, вас (раз вы соорудили произведение) занимающую, с произведеним? Не на рынке же мы, в самом деле ("Не нравится - не берите").

Насколько я понял Звягинцева в воскресном интервью, Мастер-то говорит своим произведением. Только вот адекватно описать словами то, что говорит Мастер- невозможно. Скорее всего Звягинцев слегка утрирует. Он там еще высказался несколько более внятно: фильм становится произведением искусства, когда про него можно однозначно сказать: это не заснятый на плёнку театр и не литература, показанная в картинках.

Насчёт "весовых категорий" обсуждателей. Тут, боюсь, вообще сложно. Иных просто не учили говорить на такие темы. Кто-то боится засветиться перед "знатоками" своей сущностью чайника. Кто-то просто считает, что в форумном (например) формате "писать сочинения" неприлично.

(Кстати, не всякий, пишущий эссе на "много букафф", имеет в голове аналогичное по размерениям содержание . А кто-то, ограничивающийся "прикольно", может просто не хотеть тратить время на битье по клавишам, если читать будут - в 99% случаев - любители таким "прикольно" или "зола" ограничиться.

К сожалению, многие интернет-форумы склоняются к междометийному обмену. Аргументированное обсуждение не в почёте на Руси )

Да, вы правы, Виктор.

[Виктор Сорокин]

А кто должен "заговорить" о произведении искусства, чтобы оно стало произведением искусства? Предлагаете решать вопрос голосованием среди широких народных масс? По мне, так достаточно, чтобы хотя бы один компетентный человек проанализировал произведение на предмет его соответствия законам художественного творчества. "Компетентный"- это значит человек, владеющий этими законами, а не просто просмотревший некий список из N фильмов (как бы велико ни было N).

 

 

Ну, мне представляется (посмотрев на "историю вопроса"), что вопрос о том, является что-то искусством, или не является, как раз решается "голосованием широких народных масс". Непрерывно и неуследимо. Само по себе отнесение чего-то к "искусству" (а не к ремеслу, магии, или ещё чёрт знает к чему) складывается исторически (и неоднозначно).

На каждый конкретный момент истории "в общем и целом" понятно, что именно относится к искусству, и кто в нём - компетентны. Не исключено, что сейчас рядом (а здесь - завтра) оценки, рамки и "компетентности" будут совершенно другими.

Настолько другими, что единственная реакция на соседние (или вчерашние) представления обыкновенно сводится к непоясняемой ("и так всё ясно") фразе: "ну, это не искусство".

[Лопухин]

Ну, мне представляется (посмотрев на "историю вопроса"), что вопрос о том, является что-то искусством, или не является, как раз решается "голосованием широких народных масс". Непрерывно и неуследимо. Само по себе отнесение чего-то к "искусству" (а не к ремеслу, магии, или ещё чёрт знает к чему) складывается исторически (и неоднозначно).

На каждый конкретный момент истории "в общем и целом" понятно, что именно относится к искусству, и кто в нём - компетентны. Не исключено, что сейчас рядом (а здесь - завтра) оценки, рамки и "компетентности" будут совершенно другими.

Настолько другими, что единственная реакция на соседние (или вчерашние) представления обыкновенно сводится к непоясняемой ("и так всё ясно") фразе: "ну, это не искусство".

Я понял. Вы за то, чтобы "приговор" тому или иному произведению (искусство или не искусство) выносила так называемая "коллегия присяжных заседателей". Т.е. собрались между собой слесарь- сантехник, тракторист, консьержка и т.д., посовещались и проголосовали: "Джоконда- никакое не не произведение искусства, а какая-то хреновина". И да будет так во во веки веков. Или нет? Пройдет N лет и какая-то другая "коллегия присяжных" все-таки вернет "Джоконде" статус произведения искусства? Т.е. вы предлагаете считать статус произведения искусства чем-то вроде сюртука: сегодня он в моде и вполне можно носить его, а завтра- мода прошла и название ему не "сюртук", а "половая тряпка"?

[Виктор Сорокин]

Я понял. Вы за то, чтобы "приговор" тому или иному произведению (искусство или не искусство) выносила так называемая "коллегия присяжных заседателей". Т.е. собрались между собой слесарь- сантехник, тракторист, консьержка и т.д., посовещались и проголосовали: "Джоконда- никакое не не произведение искусства, а какая-то хреновина". И да будет так во во веки веков. Или нет? Пройдет N лет и какая-то другая "коллегия присяжных" все-таки вернет "Джоконде" статус произведения искусства? Т.е. вы предлагаете считать статус произведения искусства чем-то вроде сюртука: сегодня он в моде и вполне можно носить его, а завтра- мода прошла и название ему не "сюртук", а "половая тряпка"?

 

Вы меня совершенно не поняли.

"Приговор" выносится нами всеми - и без нас .

Я за то, чтобы всякому было доступно им чаемое .

 

А "коллегии присяжных" голосовали и будут голосовать... И в Франции начала 19-го века просвещённая публика была уверена, что - например - то (красками или чем там по холсту или по бумаге), что не впадает в рамки жанров по стилю и сюжетам, вообще не является живописью. А четверть века спустя именно там зародился модерн (и его адепты - особенно среди публики - не считали живописью предшествующее).

И вспомним, как Стасов реагировал на покупку Третьяковым "Девушки, освещённой солнцем" Серова: "Как вы могли привить вашей Галерее сифилис?"

 

Потом "мнение публики" сменилось...

 

Отнесение чего-то к искусству, и всё такое - вообще "ни в чьей компетенции". Это - одно из проявлений бытия обшества. И мнения компетентных людей значимы... для всего общества только тогда, когда это общество "по умолчанию" считает их компетентными.

[Лопухин]

Вы меня совершенно не поняли.

"Приговор" выносится нами всеми - и без нас .

Я за то, чтобы всякому было доступно им чаемое .

А "коллегии присяжных" голосовали и будут голосовать... И в Франции начала 19-го века просвещённая публика была уверена, что - например - то (красками или чем там по холсту или по бумаге), что не впадает в рамки жанров по стилю и сюжетам, вообще не является живописью. А четверть века спустя именно там зародился модерн (и его адепты - особенно среди публики - не считали живописью предшествующее).

И вспомним, как Стасов реагировал на покупку Третьяковым "Девушки, освещённой солнцем" Серова: "Как вы могли привить вашей Галерее сифилис?"

Потом "мнение публики" сменилось...

Отнесение чего-то к искусству, и всё такое - вообще "ни в чьей компетенции". Это - одно из проявлений бытия обшества. И мнения компетентных людей значимы... для всего общества только тогда, когда это общество "по умолчанию" считает их компетентными.

Напрасно вы так. Мне кажется, я вас прекрасно понял. Мне кажется, наши мнения сходятся в том, что оценка того или иного произведения (искусство/ не искусство; выдающееся произведения искусства/ слабое произведение искусства)- суть производная от сиюминутных настроений как в каком-то конкретном социуме, так и в каком-то конкретном инидивидууме. В данном случае принципиальных отличий между социумом и индивидуумом я не вижу. Не в том плане, что точка зрения индивидуума всегда отражает точку зрения социума (что весьма спорно применительно к искусству), а в том, что субъективны все выводы до чрезвычайности.

[Виктор Сорокин]

Напрасно вы так. Мне кажется, я вас прекрасно понял. Мне кажется, наши мнения сходятся в том, что оценка того или иного произведения (искусство/ не искусство; выдающееся произведения искусства/ слабое произведение искусства)- суть производная от сиюминутных настроений как в каком-то конкретном социуме, так и в каком-то конкретном инидивидууме. В данном случае принципиальных отличий между социумом и индивидуумом я не вижу. Не в том плане, что точка зрения индивидуума всегда отражает точку зрения социума (что весьма спорно применительно к искусству), а в том, что субъективны все выводы до чрезвычайности.

 

Я бы всё-таки сказал, что не "сиюминутные настроения". Они не случайны.

В конце концов, общество потому и может существовать, что составляющие его люди имеют "общий язык" - целый набор "общего", от картины мира до мелочей. Собственно, это социология и называет "культурой". Конечно, она не едина для всего общества, их - одновременно - много.

Именно потому, что она охватывает сразу много народа, она неизбежно инерционна. Если в ней бывают быстрые ("сиюминутные") перекладки курса, то они ею в какой-то мере "предусмотрены", например, она включает (может включать) само наличие "кумиров", и т.д., за которыми предполагается определяющее мнение в каких-то областях.

 

Впрочем, на эту тему можно - при желании - долго болтать. Но желательно - обдумывая формулировки, для взаимопонятности.

[Лопухин]

Я бы всё-таки сказал, что не "сиюминутные настроения". Они не случайны.

В конце концов, общество потому и может существовать, что составляющие его люди имеют "общий язык" - целый набор "общего", от картины мира до мелочей. Собственно, это социология и называет "культурой". Конечно, она не едина для всего общества, их - одновременно - много.

Именно потому, что она охватывает сразу много народа, она неизбежно инерционна. Если в ней бывают быстрые ("сиюминутные") перекладки курса, то они ею в какой-то мере "предусмотрены", например, она включает (может включать) само наличие "кумиров", и т.д., за которыми предполагается определяющее мнение в каких-то областях.

Впрочем, на эту тему можно - при желании - долго болтать. Но желательно - обдумывая формулировки, для взаимопонятности.

Да, насчет тщательного подхода к терминологии и формулировкам- я обеими руками "за". Ведь по сути, говоря о сиюминутности, я не имел в виду конкретные 60 (600, 6000) секунд времени. Я скорее вспоминал формулу, которую выложил в этой теме на прошлой неделе и с которой согласились двое форумчанок при отсутствии голосов против. Формула такая: "оценка зрителем качества фильма отражает степень соответствия суггестивного потенциала, заложенного в фильме, психологической установке зрителя на момент просмотра". Вот где "сиюминутность". Я пришел в кино (включил телевизор, компьютер) с целью отдохнуть и развлечься (супер-доминирующая психологическая установка в нынешней киноаудитории), а меня начинают грузить философскими проблемами бытия. И я немедленно выставляю такому фильму "неуд", а могу даже и припечатать гневной этикеткой "да это не искусство вообще!!".

[Виктор Сорокин]

Ну, у любого искусства основная аудитория - конечно же, массовая, и цель её "приобщения к искусству" - совсем не погружение в философские глубины.

 

Да и вообще "глубокое" содержание искусства - явление совсем не обязательное, возникающее иногда (и с разным представлением об этой глубине). В частности, современное "растит ноги" где-то с века 18-го, из некоторых культурных слоев.

 

Ну и - в несколько "скандальную" (провоцирующую дискуссию ) тему:

Претензия автора на содержательную глубину не обязательно этой глубины гарантирует. Не всякий "философ" умеет (и любит) "любить мудрость". Причём (ИМХО ) как раз традиции нашего, российского, кинематографа (характер его бытования в истории) скорее способствуют "обмелению" этой "глубины". А Голливуд (вся система его) скорее способствует - со временем - появлению произведений глубоких (в естственном проценте).

[Лопухин]

Ну, у любого искусства основная аудитория - конечно же, массовая, и цель её "приобщения к искусству" - совсем не погружение в философские глубины.

А какая цель приобщения к искусству у массовой аудитории? Как говорится в массовой аудитории- "чисто поржать"?

Да и вообще "глубокое" содержание искусства - явление совсем не обязательное, возникающее иногда (и с разным представлением об этой глубине). В частности, современное "растит ноги" где-то с века 18-го, из некоторых культурных слоев.

"Глубокое", "мелкое" содержание искусства... Вспомнился спектакль в "12 стульях": "Глубоко копает!!" © На мой взгляд, эти "измерения" характеризуют не искусство, а субьекта, воспринимающего то или иное произведение. То, что для одного воспринимающего субъекта -"глубоко", для другого- "на поверхности", т.е. очевидно, бросается в глаза.

Ну и - в несколько "скандальную" (провоцирующую дискуссию ) тему:

Претензия автора на содержательную глубину не обязательно этой глубины гарантирует. Не всякий "философ" умеет (и любит) "любить мудрость". Причём (ИМХО ) как раз традиции нашего, российского, кинематографа (характер его бытования в истории) скорее способствуют "обмелению" этой "глубины". А Голливуд (вся система его) скорее способствует - со временем - появлению произведений глубоких (в естственном проценте).

На мой взгляд нет у художника никаких "претензий на глубину"! Он самовыражается так, как считает нужным, наиболее адекватно своим потребностям. А уж "глубоко" это или "мелко" зависит от индивидуальных способностей человека, воспринимающего созданное художником произведение. Как я писал выше. Голливуд, как я уже в разных местах писал на форуме, ориентирован на то, чтобы преподносить зрителю прописные истины в яркой, развесистой упаковке. Трудно представить себе бОльшее мелководье, чем прописная истина, трюизм.

[Виктор Сорокин]

QUOTE=Лопухин;3458340]А какая цель приобщения к искусству у массовой аудитории? Как говорится в массовой аудитории- "чисто поржать"?

 

"Глубокое", "мелкое" содержание искусства... Вспомнился спектакль в "12 стульях": "Глубоко копает!!" © На мой взгляд, эти "измерения" характеризуют не искусство, а субьекта, воспринимающего то или иное произведение. То, что для одного воспринимающего субъекта -"глубоко", для другого- "на поверхности", т.е. очевидно, бросается в глаза.

 

На мой взгляд нет у художника никаких "претензий на глубину"! Он самовыражается так, как считает нужным, наиболее адекватно своим потребностям. А уж "глубоко" это или "мелко" зависит от индивидуальных способностей человека, воспринимающего созданное художником произведение. Как я писал выше. Голливуд, как я уже в разных местах писал на форуме, ориентирован на то, чтобы преподносить зрителю прописные истины в яркой, развесистой упаковке. Трудно представить себе бОльшее мелководье, чем прописная истина, трюизм.

 

Честно - не понимаю традиционного презрения к "массовой аудитории". Но это - для особого разговора.

"Глубокое" и "мелкое" копание - к сожалению, реальность. Если кто-то затронул какую-то проблему, но - например - "черпнул" лишь чуть-чуть не только от того, что вообще с ней связано, но что - хотя бы - на слуху у многих, назвать его "копание" "глубоким" - сложно.

 

Теперь - о "Голливуде" (в обобщенном смысле кинопроизводства, ориентированного на рынок; сам Голливуд - просто ярчайшее его проявление).

Знаете чей-то общий рецепт преуспеяния: "Хочешь разбогатеть - найди чужую потребность, и удовлетвори её"? Сейчас - не 30-е годы, когда тот же Голливуд работал - в основном - на США, а зрителям из США была доступна (как вид развлечения, отдыха, и т.д.) в основном только голливудская продукция. И кругозор его был довольно узкий. Сейчас зрителю - без особых затрат - доступно "смотриво" со всего нашего шарика. Чтобы ему что-то успешно втюхать - нужно неплохо ориентироваться в проблемах мира сего. Даже чтобы втюхать "эмоциональное обезболивающее" - надо знать, от чего зритель хочет "обезболиться", и чем.

Вывод: среди коммерческих кинодеятелей (режиссёров, сценаристов, актёров - даже продюсеров) должна увеличиваться доля, обладающая широким кругозором (и - для умного человека естественно - интересом к миру).

Затем: "Голливуд", как система (и Голливуд в частности), позволяет успешным кинодеятелям зашибить неплохие деньги.

Затем: чтобы кто-то создал нетривиальное художественное произведение, ему - кроме способностей, естественно - нужны две вещи. Глубокая (и нетривиальная) мысль - и независимость.

"Голливуд" в своём развитии это даёт. Если в нём работают - кроме прочего - художники (обобщённый смысл), то у них - с достаточной вероятностью - будут эти "две вещи". Как мы знаем, из Голливуда выходит изрядное количество нетривиальных фильмов. И - при таком развитии событий - их количество (и сложность вопросов, в них заложенных и развиваемых) будет увеличиваться.

 

Теперь - о нас.

Российское кино - выросло из советского. В СССР творчество (и науки, кстати) имело тенденцию развиваться по "цеховому" принципу - концентрироваться в творческих союзах (писателей, художников и т.д.), причём "маститая верхушка" этих союзов вообще даже селилась (её селили - но тут важны не причины, а следствия) вместе. Довольно естественно, что эти "цеха" имели довольно высокую долю наследственной преемственности, причём "дети" вообще вырастали (и жили) в этом цеховом мире.

Затем: сама возможность "творить" - а киношник не писатель, ему бумагой, карандашом и коньяком (для вдохновения и отдохновения) для создания шедевра не обойтись - требует некоторых ресурсов. Доступ к которым обеспечивался - кроме прочего - определённым консенсусом (в широком смысле) со всем этим "цехом" (представления "партии и правительства", т.е. определённых - и вполне конкретных - групп людей, имеющих право "вязать и разрешать" в этой области, не с Луны падали, а формировались - да как в любой "верхушке"; и вкусы их росли и воспитывались и под влиянием "мэтров", и "мэтры" формировались (отбирались) под воздействием этой "верхушки", и действовали личные симпатии-антипатии, и всё такое; короче, существовало - и само себя формировало - некоторое "культурное поле" в "решающей" группе людей, определяющее, "что такое искусство" и "на что похож человек искусства"). Конечно, в этой среде, в этих "культурных цехах" существовали свои течения, группировки - в т.ч. идейные - но в рамках этих "цехов".

Таким образом, у нас происходил за два-три-четыре "активных поколения" сов.власти и новой России скорее отрицательный отбор - по широте и глубине знания мира и (соответственно) интереса к нему. Да и с финансовой независимостью для творца - от "цеха" - пока слабовато.

Почему я и говорю, что при такой тенденции ждать хороших фильмов от нас - избыточный оптимизм. "Авторское" наше кино - пока не изменится атмосфера (и схема бытования) нашего киномира - будет самокопанием обитателей каморки, крашеной под слоновую кость, и вариациями на тему "проблем, о которых слыхали пару фраз".

[Валерыч]

Более двадцати фильмов из списка сняты не за последние двадцать лет. Производителем многих фильмов также является не США.

 

Ну и хрена ли?

Наша планета существует очень много тысяч лет, и населяют ее несколько десятков цивилизованных народов, среди которых пиндостанский смотрится не очень здорово.

В сфере кинематографии особенно.

[Air-space]

Кстати, не всякий, пишущий эссе на "много букафф", имеет в голове аналогичное по размерениям содержание

 

Коротко, но ёмко и по существу

 

Как мы знаем, из Голливуда выходит изрядное количество нетривиальных фильмов. И - при таком развитии событий - их количество (и сложность вопросов, в них заложенных и развиваемых) будет увеличиваться.

 

Лопухин об этом не знает , потому что смотрит только те фильмы, которые ему показывает ТВ с перерывами на рекламу, ну, или (в лучшем случае) покупает на дисках (пиратских, естессно, отвратного качества) по 6-8 штук в каждом ценой в 130 рублёв за один диск.

 

Вообще, весело почитать, когда экономист (проф. маркетолог, например) начинает рассуждать об искусстве ... да ещё с позиции критика :lol:

Изменено 13.06.2012 19:55 пользователем Air-space

[Лопухин]

Честно - не понимаю традиционного презрения к "массовой аудитории". Но это - для особого разговора.

"Глубокое" и "мелкое" копание - к сожалению, реальность. Если кто-то затронул какую-то проблему, но - например - "черпнул" лишь чуть-чуть не только от того, что вообще с ней связано, но что - хотя бы - на слуху у многих, назвать его "копание" "глубоким" - сложно.

Да нет особого презрения-то к массовой аудитории. Раздражение, наверное, есть, когда эта самая "массовая аудитория" начинает делать безапелляционные выводы искусствоведческого толка. Насчет "глубокого и мелкого копания", наверное вы правы. В принципе, публика не вправе диктовать художнику, какие проблемы в своем произведении он обязан "проработать до донышка", а какие только упомянуть вскользь, намёком.

Теперь - о "Голливуде" (в обобщенном смысле кинопроизводства, ориентированного на рынок; сам Голливуд - просто ярчайшее его проявление).

Знаете чей-то общий рецепт преуспеяния: "Хочешь разбогатеть - найди чужую потребность, и удовлетвори её"? Сейчас - не 30-е годы, когда тот же Голливуд работал - в основном - на США, а зрителям из США была доступна (как вид развлечения, отдыха, и т.д.) в основном только голливудская продукция. И кругозор его был довольно узкий. Сейчас зрителю - без особых затрат - доступно "смотриво" со всего нашего шарика. Чтобы ему что-то успешно втюхать - нужно неплохо ориентироваться в проблемах мира сего. Даже чтобы втюхать "эмоциональное обезболивающее" - надо знать, от чего зритель хочет "обезболиться", и чем.

Вывод: среди коммерческих кинодеятелей (режиссёров, сценаристов, актёров - даже продюсеров) должна увеличиваться доля, обладающая широким кругозором (и - для умного человека естественно - интересом к миру).

Затем: "Голливуд", как система (и Голливуд в частности), позволяет успешным кинодеятелям зашибить неплохие деньги.

Затем: чтобы кто-то создал нетривиальное художественное произведение, ему - кроме способностей, естественно - нужны две вещи. Глубокая (и нетривиальная) мысль - и независимость.

"Голливуд" в своём развитии это даёт. Если в нём работают - кроме прочего - художники (обобщённый смысл), то у них - с достаточной вероятностью - будут эти "две вещи". Как мы знаем, из Голливуда выходит изрядное количество нетривиальных фильмов. И - при таком развитии событий - их количество (и сложность вопросов, в них заложенных и развиваемых) будет увеличиваться.

На мой взгляд, весьма грамотные рассуждения о механизмах кинобизнеса. Уточните, только пожалуйста, механизм обретения независимости Художником. Имеется в виду возможность для Художника какое-то время "повтюхивать" всяческое "зриво" на потребу ширпотребу, после чего лично заработанные таким образом миллионы долларов потратить на создание произведений киноискусства?

Теперь - о нас.

Российское кино - выросло из советского. В СССР творчество (и науки, кстати) имело тенденцию развиваться по "цеховому" принципу - концентрироваться в творческих союзах (писателей, художников и т.д.), причём "маститая верхушка" этих союзов вообще даже селилась (её селили - но тут важны не причины, а следствия) вместе. Довольно естественно, что эти "цеха" имели довольно высокую долю наследственной преемственности, причём "дети" вообще вырастали (и жили) в этом цеховом мире.

Затем: сама возможность "творить" - а киношник не писатель, ему бумагой, карандашом и коньяком (для вдохновения и отдохновения) для создания шедевра не обойтись - требует некоторых ресурсов. Доступ к которым обеспечивался - кроме прочего - определённым консенсусом (в широком смысле) со всем этим "цехом" (представления "партии и правительства", т.е. определённых - и вполне конкретных - групп людей, имеющих право "вязать и разрешать" в этой области, не с Луны падали, а формировались - да как в любой "верхушке"; и вкусы их росли и воспитывались и под влиянием "мэтров", и "мэтры" формировались (отбирались) под воздействием этой "верхушки", и действовали личные симпатии-антипатии, и всё такое; короче, существовало - и само себя формировало - некоторое "культурное поле" в "решающей" группе людей, определяющее, "что такое искусство" и "на что похож человек искусства"). Конечно, в этой среде, в этих "культурных цехах" существовали свои течения, группировки - в т.ч. идейные - но в рамках этих "цехов".

Таким образом, у нас происходил за два-три-четыре "активных поколения" сов.власти и новой России скорее отрицательный отбор - по широте и глубине знания мира и (соответственно) интереса к нему. Да и с финансовой независимостью для творца - от "цеха" - пока слабовато.

Почему я и говорю, что при такой тенденции ждать хороших фильмов от нас - избыточный оптимизм. "Авторское" наше кино - пока не изменится атмосфера (и схема бытования) нашего киномира - будет самокопанием обитателей каморки, крашеной под слоновую кость, и вариациями на тему "проблем, о которых слыхали пару фраз".

По-моему, всё это можно было бы высказать короче и чётче: во времена СССР кино было "самым важным из искусств" (ибо несло в массы идеологию правящей партии), отсюда вытекали как механизмы финансирования произведений, так и их идейно-художественная начинка. Постперестроечная Россия лишилась какой-либо идеологии, сопоставимой с прежней, отсюда и неизбежен "сдувшийся шарик отечественного кинематографа". Нет идеологии, которую требуется обслуживать = нет и соотвествующего "вала" кинопродукции достойного качества. Хотя, достойные фильмы, на счету у России есть. "Фауста" я уже упоминал, могу привести некоторые примеры из Балабанова, Шахназарова, Звягинцева, да и новое поколение уже прорастает (Лозница тот же). Еще году эдак в 95-м "Московская правда" опубликовала мою статью "Кина не будет", где я эту проблематику осветил (и как оказалось кое-что предвосхитил) более- менее подробно. Но выкладывать в этой теме полный текст статьи было бы слишком оффтописто.

на дисках (пиратских, естессно, отвратного качества) по 6-8 штук в каждом ценой в 130 рублёв за один диск.

Копии на этих дисках не более пиратские, чем те, которые вы скачиваете с торрентов и рутрекеров, или как их там. Потому что тот, кто делает диск, точно так же как и вы скачивает ту же самую копию в инете и потом пишет её на диск.

Вообще, весело почитать, когда экономист (проф. маркетолог, например) начинает рассуждать об искусстве ... да ещё с позиции критика :lol:

Приятно, что вы внимательно следите за моими постами. Посему должны, наверное, помнить тот пост, где я написал, что предпочел бы не распространяться публично о причинах моих претензий на профессионализм в кинокритике.

Изменено 14.06.2012 05:39 пользователем Лопухин

[-Se7eN-]

Копии на этих дисках не более пиратские, чем те, которые вы скачиваете с торрентов и рутрекеров, или как их там. Потому что тот, кто делает диск, точно так же как и вы скачивает ту же самую копию в инете и потом пишет её на диск.

 

Зато там качество не отвратное

[Air-space]

Копии на этих дисках не более пиратские, чем те, которые вы скачиваете с торрентов и рутрекеров, или как их там. Потому что тот, кто делает диск, точно так же как и вы скачивает ту же самую копию в инете и потом пишет её на диск.

 

Видите ли, Лопухин, на торрентах качество фильмов весьма разнообразное. Один фильм по объёму может занимать от 700 мб. до 70 гб. (если копия без потерь в качестве с блю-рея). Чтобы всё это хранить, можно купить дополнительный диск-накопитель (объёмы сейчас тоже разные). + форматы могут быть разными. AVI-формат, например при том же размере будет хуже по качеству, чем MKV-формат.

 

То, что скачивают пираты для того, чтобы вместить на один диск - это скорее всего продукция, размером не более 1,5 гб (качество в этом случае уже фигОвое). При записи ещё и переформатированная и ужатая. Потому что на тех дисках, что Вы покупаете ВСЕГДА формат DVD. Нормальное качество у этого формата для одного фильма начинается примерно с размера 5-7 гб. То есть ОДИН фильм на ОДНОМ диске.

 

Так что не то же самое, не надейтесь

 

Лично я против пиратства - я скачиваю только лицензионную продукцию в идеальном качестве исходника

 

Приятно, что вы внимательно следите за моими постами. Посему должны, наверное, помнить тот пост, где я написал, что предпочел бы не распространяться публично о причинах моих претензий на профессионализм в кинокритике.

 

Да Ваши-то посты не особо интересно читать, ибо много банальностей и некоторой глупости под кравивыми словами. Я сейчас с интересом Сорокина читаю . А Вы больше веселите .

[Лопухин]

Я сейчас с интересом Сорокина читаю .

Я тоже.

А Вы больше веселите .

И тут наши интересы совпадают. Вас тоже чрезвычайно весело читать.:lol:

[Air-space]

И тут наши интересы совпадают. Вас тоже чрезвычайно весело читать.:lol:

 

Даже не сомневалась, что Вы подобным образом ответите.

 

Но тут, желая меня задеть, не получилось, ибо стараюсь писать так, чтобы не скучно было читать. Так что - спасибо

[Лопухин]

Даже не сомневалась, что Вы подобным образом ответите.

Видите, какое у нас удивительное взаимопонимание, практически без слов.

Но тут, желая меня задеть, не получилось, ибо стараюсь писать так, чтобы не скучно было читать. Так что - спасибо

Да что Вы?! Задеть?! Ни в одном глазу- ровно как и Вы- уверен- нисколько не желали и не желаете задеть меня.

[Air-space]

Видите, какое у нас удивительное взаимопонимание, практически без слов.

 

Да, нет, Лопухин. Проблема в том, что я Вас понимаю, а Вы меня - нет . Вас, с Вашей серьёзностью и заумными словами было бы читать скучно, но когда начинаешь понимать, какие банальности заложены в Ваших постах, становится весело. Вы ведь сами себя оченно умным считаете, да ещё и кинокритиком ...

[Лопухин]

Да, нет, Лопухин. Проблема в том, что я Вас понимаю, а Вы меня - нет .

Как справедливо сформулировал Полонский устами Генки Шестопала: "Счастье- это когда тебя понимают". Стало быть Вы меня осчастливили. Спасибо, в долгу не останусь.