Кассовые сборы - это показатель чего?

[guy fawkes]

Что будет объективнее отражать качество фильма: Оскар или эта система?

 

В данном случае Оскар. Мнение среднестатистического большинства (учтено оно или нет) интереса не представляет, но разве только с коммерческой точки зрения.

[Divine1]

В данном случае Оскар. Мнение среднестатистического большинства (учтено оно или нет) интереса не представляет, но разве только с коммерческой точки зрения.

 

Ну вот мы и нашли камень предкновения. И заметь, без лишней демагогии. Моё мнение такое: если б не было фильмов, которые имеют высокие показатели как у критиков, так и у простых зрителей, ты был бы прав, отчасти. Но такие фильмы есть. Фильмы, которые угодили всем. И именно их можно смело считать лучшими.

[karkaty]

Фильмы, которые угодили всем. И именно их можно смело считать лучшими.

фильмы не бывают "лучшими", как не бывают таковыми книги или картины. Они лучшие в каком-то отношении.

[Divine1]

фильмы не бывают "лучшими", как не бывают таковыми книги или картины. Они лучшие в каком-то отношении.

 

Скажите это академикам, которые каждый год голосуют в номинации "лучший фильм". Без каких-либо отношений.

[karkaty]

Скажите это академикам, которые каждый год голосуют в номинации "лучший фильм". Без каких-либо отношений.

это вам по наивности кажется, что без

[Divine1]

это вам по наивности кажется, что без

 

Ах вот оно что. Они это подразумевают мысленно, а вы влезли в их головы. Ну хорошо, вы меня уговорили

[karkaty]

Ах вот оно что. Они это подразумевают мысленно, а вы влезли в их головы. Ну хорошо, вы меня уговорили

люди придумали аналитику как раз потому, что телепатия им недоступна.

[Divine1]

люди придумали аналитику как раз потому, что телепатия им недоступна.

 

И как же вы проанализировали, что в номинации "лучший фильм" есть ещё какие-то оговорки про отношения?

[Стальной Детройт]

Вот многие говорят что кассовые сборы это показатель качества картины, мол, если зритель пошел в кино, то значит фильм интересен и так далее. Но показатели сборов всяких "СЛФ" говорит об обратном, хотя может я и ошибаюсь. С другой стороны многие фильмы которые считаются признаными сейчас шедеврами проваливались в прокате ("Побег из Шоушенка", "Бойцовский клуб").

 

Можно сказать что кассовые сборы это следствие грамотного пиара, но провал "Зеленого фонаря", "Принца Персии" и так далее показывают что не всегда пиар спасает ситуацию. Так кассовые сборы это показатель чего?

Это показатель финансового успеха и правильно вложеных инвестицый. На качество это никак не влияет. Иначе всякое говно, вроде Сумерек или СЛФ не собирало бы кассу. А отличные фильмы, вроде Нечто или Хранителей не терпели бы провал.

 

Просто есть объективное мнение, а есть субъективное.

В точных науках - да, но не всегда. В искусстве - нет, и в помине не было.

 

Субъективно, вы можете считать, что нарисовали картину лучше, чем да Винчи. Никто вам это не запретит. Но это не отменит того факта, что да Винчи, всё-таки, рисовал лучше.

Это не суъективность, это вкусовщина. Вот ты можешь сказать чем картина Да Винчи лучше картины, начинающего, но преспективного художника?

[Divine1]

Это показатель финансового успеха и правильно вложеных инвестицый. На качество это никак не влияет. Иначе всякое говно, вроде Сумерек или СЛФ не собирало бы кассу. А отличные фильмы, вроде Нечто или Хранителей не терпели бы провал.

 

 

В точных науках - да, но не всегда. В искусстве - нет, и в помине не было.

 

 

Это не суъективность, это вкусовщина. Вот ты можешь сказать чем картина Да Винчи лучше картины, начинающего, но преспективного художника?

 

В точных науках есть одно объективное мнение. Его могут знать профессионалы, к примеру. И даже если все остальные с ним не согласны, это никак не влияет на объективное мнение. В искусстве, объективное мнение есть ни что иное, как совокупность субъективных мнений. И чем больше этих субъективных мнений собрано, чем более отличаются друг от друга опрошенные люди (профессии, возраст, пол и т.д.) тем результирующее мнение будет более объективно.

 

Я не смогу точно сказать. Но я посмотрю на обе картины и просто скажу, какая лучше, по-моему. И если, к примеру, я решу, что картина начинающего художника лучше, но потом эти же 2 картины посмотрят ещё 1 миллион человек и 850 000 из них решат, что лучше картина да Винчи, то объективно будет лучше картина да Винчи. А субъективно для меня будет лучше картина начинающего художника.

[Tim25]

Divine1, ваша логика просто застряла на уровне 20-х годов XX века. А с тех пор мир изменился...

 

Есть такая вещь, как контркоммуникативные стратегии в искусстве. Это не я придумал — это выявили люди, которые занимаются изучением киноискусства куда детальнее, чем вы. И это начисто опровергает ваши непонятные теории о массовости.

[Divine1]

Divine1, ваша логика просто застряла на уровне 20-х годов XX века. А с тех пор мир изменился...

 

Есть такая вещь, как контркоммуникативные стратегии в искусстве. Это не я придумал — это выявили люди, которые занимаются изучением киноискусства куда детальнее, чем вы. И это начисто опровергает ваши непонятные теории о массовости.

 

А я просто не понимаю, как может быть иначе. Профессионалы способны лучше оценить произведение искусства по каким-то конкретным техническим критериям. Но в целом, их мнение, это точно такое же субъективное мнение человека, как и того, который пришёл пожевать попкорн. И я не понимаю, почему мнение одного человека нужно учитывать, а другого нет. И, если честно, не думаю, что вы сможете дать ответ на этот вопрос. По крайней мере такой, который меня переубедит.

[Tim25]

А я просто не понимаю, как может быть иначе. Профессионалы способны лучше оценить произведение искусства по каким-то конкретным техническим критериям. Но в целом, их мнение, это точно такое же субъективное мнение человека, как и того, который пришёл пожевать попкорн. И я не понимаю, почему мнение одного человека нужно учитывать, а другого нет. И, если честно, не думаю, что вы сможете дать ответ на этот вопрос. По крайней мере такой, который меня переубедит.

 

Нет, тут дело в другом. Нужно учитывать цели, которые преследовал автор.

 

Когда я говорю о контркоммуникативности, я имею в виду, что некоторые режиссеры специально создают произведения, которые смотреть непросто. Через них нужно прорываться, чтобы что-то понять. Их некомфортно смотреть, зритель должен их преодолевать.

 

Поэтому эти режиссеры просто намеренно отсекают значительную часть зрителей. Массовость — не их цель. Она им не нужна.

 

Такие произведения тоже нужно как-то оценивать — но их нельзя ставить на одну полку со всеми остальными.

 

Т.е. нужен более многогранный подход, чем у вас. Ваша система несовершенна, т.к. она не учитывает эти нюансы.

[Divine1]

Нет, тут дело в другом. Нужно учитывать цели, которые преследовал автор.

 

Когда я говорю о контркоммуникативности, я имею в виду, что некоторые режиссеры специально создают произведения, которые смотреть непросто. Через них нужно прорываться, чтобы что-то понять. Их некомфортно смотреть, зритель должен их преодолевать.

 

Поэтому эти режиссеры просто намеренно отсекают значительную часть зрителей. Массовость — не их цель. Она им не нужна.

 

Такие произведения тоже нужно как-то оценивать — но их нельзя ставить на одну полку со всеми остальными.

 

Т.е. нужен более многогранный подход, чем у вас. Ваша система несовершенна, т.к. она не учитывает эти нюансы.

 

Прекрасно. Для этих фильмов есть отдельные круги фанатов, критиков, ещё кого-то. Небольшие группки. Пусть они пищат от восторга, проблем нет. Но такие фильмы нельзя называть лучшими за год. Пусть для этой группки так и есть. Но не в целом. Опять же банальный пример. Есть 2 компании, которые соревнуются за звание компании, которая произвела автомобиль года. Одна компания нацелилась исключительно на группу, которая обожает скорость. Их автомобиль может ехать 400 км/ч и разгоняется от 0 до 100 за полсекунды. Супер! Группка, обожающих скорость, визжит. Но, допустим, что этот автомобиль имеет отталкивающий внешний вид, у него нет кондиционера, он очень небезопасен, у него очень маленький багажник и он совершенно не подходит для внедорожья. А вторая компания сделала более универсальный автомобиль. Потолок скорости у него 280 км/ч, но зато у него есть кондиционер, большой вместительный багажник, безопасность, комфорт, на нём можно ездить как по городу, так и по лесу, так и по болоту и он очень привлекателен по внешнему дизайну. Цена одинаковая. Итоги продаж: первый автомобиль купили 10 000 человек, которые обожают скорость. Второй купили 100 000 000 обычных граждан. И звание автомобиль года получает ..... да, вторая компания. Это моё мнение. Субъективно, для тех 10 000 людей, автомобилем года стал первый. Но объективно им стал второй. Ибо продажи. Ибо второй стал автомобилем года не для 10 000 человек, а для 100 000 000 человек.

[Rob_Zombie]

Но такие фильмы нельзя называть лучшими за год.

 

Ровно как и называть лучшим фильмом тот, который собрал больше всего кассу за год.

[Divine1]

Ровно как и называть лучшим фильмом тот, который собрал больше всего кассу за год.

 

А я и не называю. Потрудись почитать мои 3 критерия и сопутствующий разговор. Уж извини, но всё повторять лично для тебя я не буду.

[Rob_Zombie]

А я и не называю.

 

Вот и отличненько.

[Tim25]

Прекрасно. Для этих фильмов есть отдельные круги фанатов, критиков, ещё кого-то. Небольшие группки. Пусть они пищат от восторга, проблем нет. Но такие фильмы нельзя называть лучшими за год. Пусть для этой группки так и есть. Но не в целом. Опять же банальный пример. Есть 2 компании, которые соревнуются за звание компании, которая произвела автомобиль года. Одна компания нацелилась исключительно на группу, которая обожает скорость. Их автомобиль может ехать 400 км/ч и разгоняется от 0 до 100 за полсекунды. Супер! Группка, обожающих скорость, визжит. Но, допустим, что этот автомобиль имеет отталкивающий внешний вид, у него нет кондиционера, он очень небезопасен, у него очень маленький багажник и он совершенно не подходит для внедорожья. А вторая компания сделала более универсальный автомобиль. Потолок скорости у него 280 км/ч, но зато у него есть кондиционер, большой вместительный багажник, безопасность, комфорт, на нём можно ездить как по городу, так и по лесу, так и по болоту и он очень привлекателен по внешнему дизайну. Цена одинаковая. Итоги продаж: первый автомобиль купили 10 000 человек, которые обожают скорость. Второй купили 100 000 000 обычных граждан. И звание автомобиль года получает ..... да, вторая компания. Это моё мнение. Субъективно, для тех 10 000 людей, автомобилем года стал первый. Но объективно им стал второй. Ибо продажи. Ибо второй стал автомобилем года не для 10 000 человек, а для 100 000 000 человек.

 

Сравнение с автомобилестроением — это первое, чего делать в данном случае не нужно.

 

Потому что вы путаете ремесло и искусство.

 

Насчет небольших групок — откуда вы знаете, какое кино пройдет проверку временем? Некоторые фильмы, теперь считающиеся классическими, почти не привлекали внимания в момент выхода. И наоборот. Где, например, сейчас фильм "Есения", абсолютный лидер советского кинопроката за все его годы? Да нигде.

 

Мейнстрим, напомню, довольно быстро устаревает, в то время как некоммерческие фильмы часто становятся вневременными.

[Divine1]

Сравнение с автомобилестроением — это первое, чего делать в данном случае не нужно.

 

Потому что вы путаете ремесло и искусство.

 

Насчет небольших групок — откуда вы знаете, какое кино пройдет проверку временем? Некоторые фильмы, теперь считающиеся классическими, почти не привлекали внимания в момент выхода. И наоборот. Где, например, сейчас фильм "Есения", абсолютный лидер советского кинопроката за все его годы? Да нигде.

 

Мейнстрим, напомню, довольно быстро устаревает, в то время как некоммерческие фильмы часто становятся вневременными.

 

Назовите хоть один фильм, у которого все 3 моих критерия низкие, но который стал вне времени?

[Tim25]

Назовите хоть один фильм, у которого все 3 моих критерия низкие, но который стал вне времени?

 

А причем тут три? Вы же считаете, что если хотя бы один не соблюдается — то фильм нельзя считать "объективно хорошим"?

 

Ну, допустим "Гражданин Кейн". Сборы тут абсолютно роли не играют.

 

Или "Великая иллюзия". Ренуара почти никто не понял в этом фильме. Все ополчились за то, в каком свете он представил страну. И лишь спустя годы все поняли 1) что он был прав; 2) что фильм — шедевр на все времена.

[Инженер]

Сравнение с автомобилестроением — это первое, чего делать в данном случае не нужно.

 

Только не говорите, что Каннский кинофестиваль - это не бизнесс.

Тоже строение только с другой приставкой.

 

Потому что вы путаете ремесло и искусство.

 

А что автомобиль не может быть произведением искусства?

 

Мейнстрим, напомню, довольно быстро устаревает, в то время как некоммерческие фильмы часто становятся вневременными.

 

Даказательства в студию. Ни один "некоммерческий фильм" и рядом не стоял с влиянием на умы вселенной STAR WARS.

[Divine1]

А причем тут три? Вы же считаете, что если хотя бы один не соблюдается — то фильм нельзя считать "объективно хорошим"?

 

Ну, допустим "Гражданин Кейн". Сборы тут абсолютно роли не играют.

 

Или "Великая иллюзия". Ренуара почти никто не понял в этом фильме. Все ополчились за то, в каком свете он представил страну. И лишь спустя годы все поняли 1) что он был прав; 2) что фильм — шедевр на все времена.

 

Эмм.....нет. Получается, мы столько общаемся, а вы меня так и не поняли. Фильм входит в группу лучших за год, тобеж в группу, где каждый фильм объективно хороший, если нет такого фильма (за тот год), у которого все 3 показателя были бы выше соответствующих показателей рассматриваемого фильма. Причём я не ставлю прямо жёстких рамок. Если все 3 показателя ниже, но колеблются в пределах 5%, то этот фильм тоже можно считать хорошим. Если же все 3 показателя ниже и ниже более, чем на 5%, или 2 показателя ниже в пределах 5%, а третий ниже на 25%, к примеру, то этот фильм уже не лучший в году объективно. Что впрочем, не мешает ему быть просто объективно хорошим. Объективно плохой тот фильм, у которого низкие все 3 показателя.

[Tim25]

Только не говорите, что Каннский кинофестиваль - это не бизнесс?

 

Изначально это не бизнес. Если вы считаете, что какой-то фильм победил из-за денег, назовите его.

 

Фестиваль, на котором может победить безбюджетный фильм — какой же это бизнес? Не путать с кинорынком (это не конкурс) и конъюнктурой (она никогда не диктует правила).

А что автомобиль не может быть произведением искусства?

 

Он может быть "произведением искусства". Как горшок, вышедший из-под рук умелого гончара. Но произведением искусства он быть, конечно, не может.

Даказательства в студию. Ни один "некомерчески фильм" и рядом не стоял с влиянием на умы вселенной STAR WARS.

И как же она влияет на умы? И на чьи — на умы подростков? И на продажи сувениров в виде пластмассовых палок с лампочками?

 

Хотя никто не спорит, что кино хорошее (первая часть).

Эмм.....нет. Получается, мы столько общаемся, а вы меня так и не поняли. Фильм входит в группу лучших за год, тобеж в группу, где каждый фильм объективно хороший, если нет такого фильма (за тот год), у которого все 3 показателя были бы выше соответствующих показателей рассматриваемого фильма. Причём я не ставлю прямо жёстких рамок. Если все 3 показателя ниже, но колеблются в пределах 5%, то этот фильм тоже можно считать хорошим. Если же все 3 показателя ниже и ниже более, чем на 5%, или 2 показателя ниже в пределах 5%, а третий ниже на 25%, к примеру, то этот фильм уже не лучший в году объективно. Что впрочем, не мешает ему быть просто объективно хорошим. Объективно плохой тот фильм, у которого низкие все 3 показателя.

 

Я про то, что сборы невысокие, однако именно эти фильмы — лучшие в те годы. Лучше, чем те, кто больше собирали.

 

Точнее — именно они стали классикой. А их более успешные конкуренты — нет.

[Divine1]

Я про то, что сборы невысокие, однако именно эти фильмы — лучшие в те годы. Лучше, чем те, кто больше собирали.

 

Точнее — именно они стали классикой. А их более успешные конкуренты — нет.

 

Не смотрел их рейтинги, но почему-то мне кажется, что они у них очень высокие. Причём как зрительский, так и критиков. А значит, они входят в группу лучших. Называйте их лучшими, пожалуйста. Был ли в год выхода тех фильмов, такой другой фильм, который имел бы выше все 3 показателя? Вот если был, то извините, значит лучшим был он. А если не было, называйте. Я не спорю. Моя система универсальна. Поверьте, вы не найдёте такой фильм-всеобщая-классика-шЫдевр-на-века, который согласно моим критериям был бы плохим. Тобеж имел бы низкими все 3 показателя. Может, согласно им, он не будет самым лучшим. Но всё равно будет где-то близко. Поэтому я считаю свою систему самой правильной. Но погрешности есть везде, безусловно. Идеальной системы нет и быть не может.

[Tim25]

Не смотрел их рейтинги, но почему-то мне кажется, что они у них очень высокие. Причём как зрительский, так и критиков. А значит, они входят в группу лучших. Называйте их лучшими, пожалуйста. Был ли в год выхода тех фильмов, такой другой фильм, который имел бы выше все 3 показателя? Вот если был, то извините, значит лучшим был он. А если не было, называйте. Я не спорю. Моя система универсальна. Поверьте, вы не найдёте такой фильм-всеобщая-калссика-шЫдевр-на-века, который согласно моим критериям был бы плохим. Тобеж имел бы низкими все 3 показателя. Может, согласно им, он не будет самым лучшим. Но всё равно будет где-то близко. Поэтому я считаю свою систему самой правильной. Но погрешности есть везде, безусловно. Идеальной системы нет и быть не может.

 

Она по сути неправильна.

 

Другой пример: Сесиль ДеМилль и Дэвид Уорк Гриффит. Первый изворачивался, старался всем понравиться, в итоге был любимчиком публики. Все критерии вроде бы соблюдены. А второй — создавал гениальные новаторские картины, которые никто не понимал в момент выхода из-за непривычности. Но в итоге весь современный кинематограф вырос именно из "Нетерпимости". Ее влияние на кино больше, чем все фильмы ДеМилля вместе взятые. Несмотря на провал в год премьеры.

 

Все это сейчас понимают.

 

И тут уж, извините, Гриффит объективно лучше. Тот случай, когда это можно сказать точно.