Кассовые сборы - это показатель чего?

[Divine1]

Ваша логика навевает ассоциации с полным отсутствием толерантности, уж простите.

 

Дело в том, что вы не толерантны по отношению к мнению человека, который считает один фильм намного лучше другого, хотя он не удовлетворяет вашим эфемерным критериям. В то время как оно имеет ровно такое же право на существование, как ваше.

 

Что касается картин — в эпоху модернизма и постмодернизма уже особо не имеет значения, кто как рисует. Порой включается иная логика. Это вам любой художник скажет — и любой умный режиссер.

 

Почему это я не толерантен? Просто есть объективное мнение, а есть субъективное. Нужно их различать. Субъективно, вы можете считать, что нарисовали картину лучше, чем да Винчи. Никто вам это не запретит. Но это не отменит того факта, что да Винчи, всё-таки, рисовал лучше. Так и с фильмами. Субъективно каждый может считать, как угодно. Кто-то может считать фильмы Уве Болла лучшими, чем фильмы Нолана. Но объективно это не так.

[Tim25]

Почему это я не толерантен? Просто есть объективное мнение, а есть субъективное. Нужно их различать. Субъективно, вы можете считать, что нарисовали картину лучше, чем да Винчи. Никто вам это не запретит. Но это не отменит того факта, что да Винчи, всё-таки, рисовал лучше. Так и с фильмами. Субъективно каждый может считать, как угодно. Кто-то может считать фильмы Уве Болла лучшими, чем фильмы Нолана. Но объективно это не так.

 

Но вот вы, допустим, считаете, что Нолан лучше Годара. Но это не так. Как сказали бы вы.

 

Хотя я в этом случае толерантен — и не считаю ваше (пусть странное) мнение неправильным. Это одно из тысячи равнозначных мнений.

[guy fawkes]

 

1. Раз ни один фильм не превышает, значит согласно моей системы, он входит в список лучших. В пределах этого списка на вкус и цвет, да. И какой бы фильм, среди этой группы, ни назвать лучшим - это не будет глупостью. А значит это не будет смешно. Смешно может быть тогда, когда сказана полная чушь.

 

2. Если у какой-то драмы рейтинг томатов 95%, то она вполне может войти в круг лучших, а значит имеет право быть названой и самой лучшей. Но это будет субъективно. Но не вообще субъективно. Субъективно в пределах группы лучших. Понятна идея? Не сильно закрутил?

 

3. Понятно, что в моём высказывании была доля субъективности. Потому что нельзя объективно выбрать один лучший фильм (в большинстве случаев). Но из-за чего начался спор? Из-за того, что ты сказал, что это смешно. Раз смешно, значит я сказал полную чушь. Но назвать любой фильм из группы лучших, самым лучшим - это априори не чушь.

 

И снова продолжается бой :lol:

1. Даже согласно твоей "системе" ВТР на равных с ДЕСЯТКАМИ фильмов, что уже отметает какую либо объективность, в выдавании его лучшим.

2. Вышеуказанный метод, это опять же, твой субъективный подход, основанный исключительно, на личном мнении. Т.е. уже субъективизм в квадрате, как с точки зрения метода, так и с точки зрения его применения.

3. И раз уж здесь сплошной субъективизм, то с моей точки зрения, ВТР и иксы, как лучшие фильмы это смешно, и не важно кто это мнение озвучил, ты или кто то другой.

Ещё раз, перед вами стоит задача - оценить качество фильма объективно. Как вы будете её решать?

Если тебе обязательно нужен такой способ, то он уже есть. Называется оскар. Именно этого хотят большинство кинематографистов, именно этот знак с гордостью печатают на плакатах и обложках ( а не какие то оценки с киноманских ресурсов), именно это событие смотрят десятки миллионов простых людей (а ведь их мнение очень важно ). Так что не стоит изобретать велосипед, он уже давно успешно продается.

[nonduc]

Хотя я в этом случае толерантен — и не считаю ваше (пусть странное) мнение неправильным. Это одно из тысячи равнозначных мнений.

А вот это зря. Толерантность к неправильному мнению — моветон или даже хуже.

_______________

 

Прямо по теме. Кассовые сборы — это показатель того, на какие суммы сможет рассчитывать продюсеры, режиссёр и ведущие актёры в следующих фильмах. Не более и не менее того.

То есть кассовые сборы это преимущественно экономический показатель, к художественной стороне кино он прямого отношения не имеет.

[Tim25]

А вот это зря. Толерантность к неправильному мнению — моветон или даже хуже.

 

Что значит "к неправильному"? Моветон — это как раз нетерпимость.

[guy fawkes]

Что значит "к неправильному"? Моветон — это как раз нетерпимость.

 

Тут еще такой момент. Толерантность подразумевает двусторонние отношения. Но к сожалению, такое поведение многими агрессивными людьми трактуется как слабость и отступление, с ними нужно только на их языке. Иначе не только не поймут, но и сядут на шею

[Divine1]

Но вот вы, допустим, считаете, что Нолан лучше Годара. Но это не так. Как сказали бы вы.

 

Хотя я в этом случае толерантен — и не считаю ваше (пусть странное) мнение неправильным. Это одно из тысячи равнозначных мнений.

 

Ну вот и я толератен к вашему. Если ваше субъективное мнение отличается от объективного - ничего страшного в этом нет.

[Tim25]

Ну вот и я толератен к вашему. Если ваше субъективное мнение отличается от объективного - ничего страшного в этом нет.

 

От объективного чего? Мнения? Любое мнение по своей природе субъективно.

[Divine1]

И снова продолжается бой :lol:

1. Даже согласно твоей "системе" ВТР на равных с ДЕСЯТКАМИ фильмов, что уже отметает какую либо объективность, в выдавании его лучшим.

2. Вышеуказанный метод, это опять же, твой субъективный подход, основанный исключительно, на личном мнении. Т.е. уже субъективизм в квадрате, как с точки зрения метода, так и с точки зрения его применения.

3. И раз уж здесь сплошной субъективизм, то с моей точки зрения, ВТР и иксы, как лучшие фильмы это смешно, и не важно кто это мнение озвучил, ты или кто то другой.

 

Если тебе обязательно нужен такой способ, то он уже есть. Называется оскар. Именно этого хотят большинство кинематографистов, именно этот знак с гордостью печатают на плакатах и обложках ( а не какие то оценки с киноманских ресурсов), именно это событие смотрят десятки миллионов простых людей (а ведь их мнение очень важно ). Так что не стоит изобретать велосипед, он уже давно успешно продается.

 

Мне приходится повторяться и возвращаться к истокам. А это признак того, что твои аргументы закончились. Итак, я утверждаю, что если б была система, которая записывала оценку абсолютно каждого зрителя после просмотра (в том числе и критиков с академиками), а затем высчитывала средний балл, то тот фильм, который имел бы наивысший балл в этой системе, был бы объективно лучшим. Будем идти по шагам. Ты согласен с утверждением выше? Если нет, то почему и твой вариант системы. Напомню задачу: необходимо выработать систему, которая оценивала бы качество фильмов объективно. Ответ, что такая система невозможна - не принимается.

 

От объективного чего? Мнения? Любое мнение по своей природе субъективно.

 

Любое отдельно взятое мнение субъективно. Совокупность субъективных мнений, даёт объективную картину. Это общеизвестная истина. И чем больше этих отдельных мнений, тем результирующее мнение более объективно. Возьмём в пример организации, которые делают опросы перед выборами президента. Задача: определить заранее, кто выиграет выборы.

 

1) Организация опросила аж одного человека. Это будет отражать объективное мнение? Нет! Это субъективное мнение того человека.

 

2) Организация опросила десятую часть населения страны. По таким данным уже вполне можно делать выводы и даже считать их отчасти объективными.

 

3) Организация опросила 100% населения. Вот это уже объективное мнение страны, основанное на совокупности субъективных мнений каждого жителя.

[Tim25]

Любое отдельно взятое мнение субъективно. Совокупность субъективных мнений, даёт объективную картину. Это общеизвестная истина. И чем больше этих отдельных мнений, тем результирующее мнение более объективно. Возьмём в пример организации, которые делают опросы перед выборами президента. Задача: определить заранее, кто выиграет выборы.

 

1) Организация опросила аж одного человека. Это будет отражать объективное мнение? Нет! Это субъективное мнение того человека.

 

2) Организация опросила десятую часть населения страны. По таким данным уже вполне можно делать выводы и даже считать их отчасти объективными.

 

3) Организация опросила 100% населения. Вот это уже объективное мнение страны, основанное на совокупности субъективных мнений каждого жителя.

 

Ну да. "Многократно повторенная ложь становится правдой", — это слова Гитлера.

 

Просто существуют более-менее прошаренное, т.е. разбирающееся и неравнодушное меньшинство — и безразличное большинство. Вот где общеизвестная истина. И ориентироваться надо на нее.

[-Ника-]

Это показатель грамотной рекламной компании. Качественного фильма они сами по себе точно не гарантируют. Если сборы на продолжении долгого времени не падают - уже показатель сарафанного радио. Но все равно, популярный - не значит отличный.

[Divine1]

Ну да. "Многократно повторенная ложь становится правдой", — это слова Гитлера.

 

Просто существуют более-менее прошаренное, т.е. разбирающееся и неравнодушное меньшинство — и безразличное большинство. Вот где общеизвестная истина. И ориентироваться надо на нее.

 

Как-то совсем не в тему. Никто не будет врать касательно того, понравился ли ему фильм.

 

А по поводу прошаренности, так вы, получается, предлагаете смотреть только мнение критиков и академиков? Совершенно не считаясь с мнением простых граждан? Ну хорошо, по крайней мере это ответ. Но я с ним не согласен и не соглашусь.

[Tim25]

Как-то совсем не в тему. Никто не будет врать касательно того, понравился ли ему фильм.

 

А по поводу прошаренности, так вы, получается, предлагаете смотреть только мнение критиков и академиков? Совершенно не считаясь с мнением простых граждан? Ну хорошо, по крайней мере это ответ. Но я с ним не согласен и не соглашусь.

 

Нет, просто ваша логика такая — очень тоталитарная. "Дегенеративное искусство", наша советская статья "Сумбур вместо музыки" — это все ярлыки, навешиваемые людьми, которые думали, что в искусстве есть место объективности. Где сейчас эти люди, мы с вами знаем.

 

Почему вы все время пытаетесь свести все к критикам и академикам? Нет, я про простых граждан, естественно.

 

Я об этом уже говорил.

[Divine1]

Нет, просто ваша логика такая — очень тоталитарная. "Дегенеративное искусство", наша советская статья "Сумбур вместо музыки" — это все ярлыки, навешиваемые людьми, которые думали, что в искусстве есть место объективности. Где сейчас эти люди, мы с вами знаем.

 

Почему вы все время пытаетесь свести все к критикам и академикам? Нет, я про простых граждан, естественно.

 

Я об этом уже говорил.

 

Должны быть какие-то критерии объективности везде. В той или иной мере, но должны. Причём эти критерии должны представлять собой совокупное мнение как можно большего количества людей. А по поводу критиков, это ж вы писали. Вы писали, что есть прошаренное меньшинство, к которому и нужно прислушаться. Или кого вы имели в виду, если не критиков и академиков?

[Tim25]

Должны быть какие-то критерии объективности везде. В той или иной мере, но должны. Причём эти критерии должны представлять собой совокупное мнение как можно большего количества людей. А по поводу критиков, это ж вы писали. Вы писали, что есть прошаренное меньшинство, к которому и нужно прислушаться. Или кого вы имели в виду, если не критиков и академиков?

 

В автомобилестроении или в кассовых сборах — должны быть. В вопросах художественного уровня — никогда.

 

Конечно же, я имел в виду людей, интересующихся искусством. Они, по-вашему, обязательно должны быть кинокритиками по образованию?

[nonduc]

Что значит "к неправильному"? Моветон — это как раз нетерпимость.

А вот и нет. Нетерпимость к тому, что не терпимо, это здравость ума.

Ошибки нужно исправлять, а не попустительствовать им с нарочитым благодушеством.

 

Например, Divine1 ошибочно трактует массовость киноискусства как то, что подлежит упрощённой калькуляции. И это ошибочное мнение подлежит необходимой дезавуации.

В вопросах художественного уровня — никогда.

Неправда. Объективность есть и в художественной сфере (построение сюжета, уместность приёмов etc.). Только она труднее для анализа. (Понятно почему, не так ли?)

[Tim25]

А вот и нет. Нетерпимость к тому, что не терпимо, это здравость ума.

Ошибки нужно исправлять, а не попустительствовать им с нарочитым благодушеством.

Например, Divine1 ошибочно трактует массовость киноискусства как то, что подлежит упрощённой калькуляции. И это подлежит необходимой дезавуации.

Так я же не по отношению к его позиции толерантен. Я, насколько вы могли заметить, как раз ее оспариваю.

 

Я толерантен лишь к его собственному мнению. Ну любит человек Нолана и ставит его чуть ли не превыше всего — пожалуйста. Это не неправильно, как могло бы показаться.

Неправда. Объективность есть и в художественной сфере (построение сюжета, уместность приёмов etc.). Только она труднее для анализа. (Понятно почему, не так ли?)

 

Она-то есть, но очень размытая, о чем и речь.

[karkaty]

Я толерантен лишь к его собственному мнению. Ну любит человек Нолана и ставит его чуть ли не превыше всего — пожалуйста. Это не неправильно, как могло бы показаться.

не зазорно любить Нолана, зазорно топить все, что не Нолан.

[nonduc]

Так я же не по отношению к его позиции толерантен. Я, насколько вы могли заметить, как раз ее оспариваю.

 

Я толерантен лишь к его собственному мнению. Ну любит человек Нолана и ставит его чуть ли не превыше всего — пожалуйста. Это не неправильно, как могло бы показаться.

Заметил. И оспариваю не ваше мнение, а его формулировки.

 

Любовь к Нолану — это не мнение, а вкус. (Дурной, конечно, почти совсем безвкусица.)

Она-то есть, но очень размытая, о чем и речь.

Нет, не размытая. Не востребованная.

[Tim25]

не зазорно любить Нолана, зазорно топить все, что не Нолан.

 

Да я сам люблю Нолана -) И мне нравится, как он выстраивает нарратив в своих фильмах, очень профессионально. Но мне и в голову не придет считать его лучшим режиссером.

Любовь к Нолану — это не мнение, а вкус. (Дурной, конечно, почти совсем безвкусица.)

 

Всепоглощающая любовь к Нолану — возможно. Обычная — едва ли, т.к. в его фильмах действительно бывает за что зацепиться.

[karkaty]

Любовь к Нолану — это не мнение, а вкус. (Дурной, конечно, почти совсем безвкусица.)

Нет, не размытая. Не востребованная.

в дурном вкусе можно обвинить любой блокбастер

 

Почему же не востребованная? Есть ниши, фестивали, критические издания и т.п., где она исполняет свои функции.

 

Насчет вчерашней шкалы "со счетом 2:1" (из расчета 3 балла - рейтинг зрителей+рейтинг критиков+касса): конечно выбор "граф" произвольный, потому все это и не работает. Где учет профессиональных наград? Популярности или культовости (количество сайтов, упоминаний в СМИ, мое любимое количество резалтов в гугле и пр.)? Выбор граф случайный, потому и выходит, что "самый лучший" - это тот, который в данный момент зачесавшаяся левая нога возжелает. А все (или хотя бы важное, репрезентативное) учитывать геморройно, если чел хочет это делать для себя. Потому и получается, что такая формула просто лишняя - милое его сердцу кино он может назвать и так, не привлекая цифры для "подтверждения" своих предпочтений.

[guy fawkes]

Мне приходится повторяться и возвращаться к истокам. А это признак того, что твои аргументы закончились.

Они были приведены, ты предпочел их не заметить.

Итак, я утверждаю, что если б была система, которая записывала оценку абсолютно каждого зрителя после просмотра (в том числе и критиков с академиками), а затем высчитывала средний балл, то тот фильм, который имел бы наивысший балл в этой системе, был бы объективно лучшим. Будем идти по шагам. Ты согласен с утверждением выше?

Нет.

Если нет, то почему и твой вариант системы. Напомню задачу: необходимо выработать систему, которая оценивала бы качество фильмов объективно. Ответ, что такая система невозможна - не принимается.

Ну это уже бред реальный.

1. Если ты хочешь придумать ее технически, то это на уровне создания ИИ. Сделать невозможно, поэтому буду нести чушь. На уровне "посмеяться" еще терпимо, но серьезно....

2. А так критерии лучшести давно придуманы (ну любят люди награждать). Оскар для мэйна, фестивали для авторского кина (опять же утрировано).

 

 

Любое отдельно взятое мнение субъективно. Совокупность субъективных мнений, даёт объективную картину.

это будет лишь мнение большинства. К истине оно не имеет никакого отношения.

[nonduc]

в дурном вкусе можно обвинить любой блокбастер

Не-а, далеко не любой.

 

Почему же не востребованная? Есть ниши, фестивали, критические издания и т.п., где она исполняет свои функции.

Дык, там почти везде риторика в цене, а не аналитика.

 

Насчет вчерашней шкалы "со счетом 2:1" (из расчета 3 балла - рейтинг зрителей+рейтинг критиков+касса): конечно выбор "граф" произвольный, потому все это и не работает. Где учет профессиональных наград? Популярности или культовости (количество сайтов, упоминаний в СМИ, мое любимое количество резалтов в гугле и пр.)? Выбор граф случайный, потому и выходит, что "самый лучший" - это тот, который в данный момент зачесавшаяся левая нога возжелает. А все (или хотя бы важное, репрезентативное) учитывать геморройно, если чел хочет это делать для себя. Потому и получается, что такая формула просто лишняя - милое его сердцу кино он может назвать и так, не привлекая цифры для "подтверждения" своих предпочтений.

Согласен.

[Tim25]

На счет Нолана — все-таки не думаю, что это дурновкусие. Его успех вполне объясним.

 

Во всяком случае, я понимаю, как выстроены его фильмы, понимаю, почему они привлекают зрителя. Причина сборов его фильмов — это, в первую очередь, извечная любовь людей к парадоксам, загадкам, ребусам. Но не более того. Он никогда не ставит в своих фильмах общечеловеческие вопросы.

 

Они — фильмы — никогда не выходят за рамки сюжета. Но сам сюжет спроектирован очень грамотно (что в "Помни", что в "Начале").

 

По-моему, "Помни" даже был выпущен на DVD в версии с хронологическим распределением эпизодов. Т.е. это на первый взгляд парадоксальное кино вполне можно разгадать. А есть фильмы, разгадки которых на бытовом уровне не существует.

[karkaty]

Не-а, далеко не любой.

 

Дык, там почти везде риторика в цене, а не аналитика.

примеры в студию

 

во 1-х, почти - это все ж не везде, во 2-х применительно к фестивалям и другим профессиональным жюрейским оценкам риторика-то как работает?))