Кассовые сборы - это показатель чего?

[Tim25]

Спор начался с того, что я назвал лучшим не только Иксов, но и ВТР, у которого высокие абсолютно все показатели. Что ты назвал смешным. А пока моя логика работает и с Иксами. Вот если что-то существенно упадёт, тогда можно будет думать.

 

В смысле... А кому из серьезных критиков вообще нужны "Иксы"? Да они их с землей сравняют по сравнению с любым авторским фильмом-фаворитом фестивального движения.

 

Томаты — это лишь узкая часть американских критиков. А большую часть вы радостно упускаете, в противоречие собственной теории.

[guy fawkes]

Спор начался с того, что я назвал лучшим не только Иксов, но и ВТР, у которого высокие абсолютно все показатели. Что ты назвал смешным. А пока моя логика работает и с Иксами. Вот если что-то существенно упадёт, тогда можно будет думать.

Но ведь иксы не лучшие, это мы уже выяснили? Ок?

Теперь ВТР. Тоже ведь есть фильмы у которых лучше и рейтинги и касса (за последние два года), следовательно даже по твоей системе, он не лучший. Верно?

Ближе к твоей логике? Это к той, которая вообще не считается ни с чьим мнением, кроме критиков и академиков? Я сразу говорил, что если один критерий выше у одного, а второй у другого, то однозначно сказать нельзя.

 

По моему все вполне разумно. Чье мнение первостепенно? Конечно собственное, иначе ведь бы ты не упорствовал в этом споре?

А если нужно свое мнение "проконсультировать", то обращаются к Экспертам, а не к "экспертам".

[Tim25]

Отчасти вы правы. Но что делать с ситуациями, когда кто-то безапелляционно называет говном фильмы, вроде ВТР, имеющие высокие всевозможные рейтинги и кассу? Причём не говорит, что это его мнение, а говорит, что это объективно. Как ему доказать, что он не прав, кроме как тыкнуть носом в эти вот рейтинги? Или вы считаете, что такой человек будет прав?

 

Я вам скажу, что делать с таким человеком. Он неправ ровно в той же степени, что и вы.

 

Его единственная ошибка — в том, что он выдает собственное мнение (пусть экстравагантное) за какую-то объективность, которой не существует.

[karkaty]

Объективно, здесь ничья. Субъективно, лучше ВТР. Для меня. И да, эти фильмы не вышли в один год. Хотя если прикопаться, то ВТР лучше и в целом. Касса не существенно меньше, зато рейтинги выше более ощутимо. Ну и 2:1 по критериям в пользу ВТР. Но, опять же, по-хорошему, там ничья.

в целом - это как? Если для вас, то нужно углубляться в оффтоп, исследуя ваши критерии, стоящие ЗА попытками придать им числовой вес. По чесноку: не думаю, что происхождение ваших критериев настолько интересно.

Не существенно? 130 млн - да будь вы сотрудником отдела блокбастерного маркетинга, вас бы боссы за такие слова распяли. Это 130 млн долларов, которыми проголосовали бессловесные юзеры вроде вас, которые не дошли по одним им ведомым причинам до голосовалки имдб.

[Divine1]

Но это же не логично. Если один из критериев перевешает в два раза, а два других колеблются на уровне примерного равенства, то что будет весомее - огромное превосходство в одном или пару процентов разницы в двух других? При том что два других на высоком уровне у обоих фильмов.

 

По-хорошему, весомо только тогда, когда все 3 показателя лучше. Если вдаваться в детали, то можно спорить очень долго.

 

В смысле... А кому из серьезных критиков вообще нужны "Иксы"? Да они их с землей сравняют по сравнению с любым авторским фильмом-фаворитом фестивального движения.

 

Томаты — это лишь узкая часть американских критиков. А большую часть вы радостно упускаете, в противоречие собственной теории.

 

Но у меня нет возможности собрать мнение всех критиков. Поэтому имеем, что имеем. На данный момент, самый авторитетный ресурс - томаты. На них даже ссылаются в обзорах на БОМ.

 

Но ведь иксы не лучшие, это мы уже выяснили? Ок?

Теперь ВТР. Тоже ведь есть фильмы у которых лучше и рейтинги и касса (за последние два года), следовательно даже по твоей системе, он не лучший. Верно?

По моему все вполне разумно. Чье мнение первостепенно? Конечно собственное, иначе ведь бы ты не упорствовал в этом споре?

А если нужно свое мнение "проконсультировать", то обращаются к Экспертам, а не к "экспертам".

 

Я имел в виду за календарный год. В 2012-м нет фильма, у которого все 3 критерия превышали бы соответствующие критерии ВТР. Да и за последние 2 года тоже. Какой фильм превышает все 3 критерия? И я спрашиваю, что смешного в том, что я назвал этот фильм лучшим?

 

в целом - это как? Если для вас, то нужно углубляться в оффтоп, исследуя ваши критерии, стоящие ЗА попытками придать им числовой вес. По чесноку: не думаю, что происхождение ваших критериев настолько интересно.

Не существенно? 130 млн - да будь вы сотрудником отдела блокбастерного маркетинга, вас бы боссы за такие слова распяли. Это 130 млн долларов, которыми проголосовали бессловесные юзеры вроде вас, которые не дошли по одним им ведомым причинам до голосовалки имдб.

 

Поэтому я и сказал, что по-хорошему, там ничья.

[Tim25]

Но у меня нет возможности собрать мнение всех критиков. Поэтому имеем, что имеем. На данный момент, самый авторитетный ресурс - томаты. На них даже ссылаются в обзорах на БОМ.

 

Ну вот если объективно нет возможности измерить — то зачем придумывать? -) Это же антинаучно и вообще никуда не годится.

[Veryjammy]

Не понимаю, как кассовые сборы могут быть показателем качества. Первая неделя - это качество работы маркетингового отдела. Дальше уже включается сарафан и всё зависит от стойкости, но если первая неделя провальная, то никакой сарафан не спасёт.

 

Так что если уж и брать какой-то показатель, то только стойкость в прокате и никак иначе.

 

Хотя и здесь могут быть оговорки. Могут быть хорошие фильмы, которые просто не хочется часто смотреть. Например, когда я посмотрел фильм Человек-слон, то сразу записал его в список любимых, однако за четыре года так и не возникло желание ещё раз его посмотреть. Не знаю, скоро ли возникнет.

[guy fawkes]

 

Я имел в виду за календарный год. В 2012-м нет фильма, у которого все 3 критерия превышали бы соответствующие критерии ВТР. Да и за последние 2 года тоже. Какой фильм превышает все 3 критерия? И я спрашиваю, что смешного в том, что я назвал этот фильм лучшим?

Ну наконец то дошли до сути вопроса)).

1. Не один фильм не превышает, но и ВТР не имеет такого превосходства, над достаточным количеством фильмов. Значит назвать его лучшим, исходя из вашей системы априори нельзя.

2. Таких фильмов вообще не будет, ибо кассу в основном рвут попкорновые франшизы и этот важный (для тебя ) критерий, все портит хорошим фильмам.

3. Смешно было то, что ты назвал его лучшим, как неоспоримый факт, хотя даже по твоим критериям, это не сходится. Если бы ты говорил, что это только твое личное мнение, то ок. Как говорится у всех вкусы разные, кто то и от сумерек фанатеет

[Divine1]

Ну вот если объективно нет возможности измерить — то зачем придумывать? -) Это же антинаучно и вообще никуда не годится.

 

Почему это антинаучно? Как выдаётся прогноз погоды по-вашему? Никто и никогда не скажет с точностью до минуты и до метра, где и когда пойдёт дождь и насколько сильным он будет. Но тем не менее погоду передают. Приблизительно. В таком-то городе примерно в середине дня ожидается дождь. И это лучше, чем не передавать ничего. Мои критерии - это моя попытка сделать примерно то же самое с фильмами. И лучшей системы пока никто не предложил. Вернее предложил, но я категорически не согласен, что система, учитывающая лишь мнение критиков и академиков лучше моей, которая учитывает все мнения.

 

Ну наконец то дошли до сути вопроса)).

1. Не один фильм не превышает, но и ВТР не имеет такого превосходства, над достаточным количеством фильмов. Значит назвать его лучшим, исходя из вашей системы априори нельзя.

2. Таких фильмов вообще не будет, ибо кассу в основном рвут попкорновые франшизы и этот важный (для тебя ) критерий, все портит хорошим фильмам.

3. Смешно было то, что ты назвал его лучшим, как неоспоримый факт, хотя даже по твоим критериям, это не сходится. Если бы ты говорил, что это только твое личное мнение, то ок. Как говорится у всех вкусы разные, кто то и от сумерек фанатеет

 

Именно, дошли.

 

1. Раз ни один фильм не превышает, значит согласно моей системы, он входит в список лучших. В пределах этого списка на вкус и цвет, да. И какой бы фильм, среди этой группы, ни назвать лучшим - это не будет глупостью. А значит это не будет смешно. Смешно может быть тогда, когда сказана полная чушь.

 

2. Если у какой-то драмы рейтинг томатов 95%, то она вполне может войти в круг лучших, а значит имеет право быть названой и самой лучшей. Но это будет субъективно. Но не вообще субъективно. Субъективно в пределах группы лучших. Понятна идея? Не сильно закрутил?

 

3. Понятно, что в моём высказывании была доля субъективности. Потому что нельзя объективно выбрать один лучший фильм (в большинстве случаев). Но из-за чего начался спор? Из-за того, что ты сказал, что это смешно. Раз смешно, значит я сказал полную чушь. Но назвать любой фильм из группы лучших, самым лучшим - это априори не чушь.

Изменено 24.05.2014 06:25 пользователем Divine1

[Tim25]

Почему это антинаучно? Как выдаётся прогноз погоды по-вашему? Никто и никогда не скажет с точностью до минуты и до метра, где и когда пойдёт дождь и насколько сильным он будет. Но тем не менее погоду передают. Приблизительно. В таком-то городе примерно в середине дня ожидается дождь. И это лучше, чем не передавать ничего. Мои критерии - это моя попытка сделать примерно то же самое с фильмами. И лучшей системы пока никто не предложил. Вернее предложил, но я категорически не согласен, что система, учитывающая лишь мнение критиков и академиков лучше моей, которая учитывает все мнения.

 

Т.е. для вас это все равно что прогноз погоды, который практически никогда и не бывает точным? Вы сравниваете вопросы искусства с утренними новостями, которые все забудут на следующий день? Нет, вот этот подход точно не выдерживает никакой критики.

 

И как это не предложил? Я предложил:

А нет никакой системы критиков.

 

Просто фильм может быть хорошим/плохим по вашему мнению. Все, больше критериев нет.

[Divine1]

Т.е. для вас это все равно что прогноз погоды, который практически никогда и не бывает точным? Вы сравниваете вопросы искусства с утренними новостями, которые все забудут на следующий день? Нет, вот этот подход точно не выдерживает никакой критики.

 

И как это не предложил? Я предложил:

 

Это смотря где смотреть. Могу поделиться ссылочкой, где прогноз сбывается практически всегда. И я ничего не сравниваю. Я говорю к тому, что если что-то нельзя измерить со 100% точностью - это ещё не значит, что это не нужно пытаться измерить хотя бы приблизительно. Или пытаться предложить систему, которая сможет это измерить приблизительно.

 

А ваш подход - это и не подход вовсе. Допустим, нам с вами дали задачу измерить расстояние от Земли до Луны. Я предложил систему, которая измеряет это расстояние с погрешностью. Вы же просто сказали, что это невозможно. Задача невыполнима. Mission Impossible. При всём уважении, это не система ни разу.

[Tim25]

Это смотря где смотреть. Могу поделиться ссылочкой, где прогноз сбывается практически всегда. И я ничего не сравниваю. Я говорю к тому, что если что-то нельзя измерить со 100% точностью - это ещё не значит, что это не нужно пытаться измерить хотя бы приблизительно. Или пытаться предложить систему, которая сможет это измерить приблизительно.

 

А ваш подход - это и не подход вовсе. Допустим, нам с вами дали задачу измерить расстояние от Земли до Луны. Я предложил систему, которая измеряет это расстояние с погрешностью. Вы же просто сказали, что это невозможно. Задача невыполнима. Mission Impossible. При всём уважении, это не система ни разу.

 

Вы ошибочно сравниваете науку (где объективность есть; и чем ближе к ней, тем лучше) и искусством, где объективности нет в принципе.

[Divine1]

Вы ошибочно сравниваете науку (где объективность есть; и чем ближе к ней, тем лучше) и искусством, где объективности нет в принципе.

 

Объективность есть везде. В той или иной мере. Вам пример. Есть фильм, у которого рейтинг критиков 2.5\10, рейтинг зрителей 3\10 и касса 5 миллионов за всё время проката. И есть фильм, у которого рейтинг критиков 8.5\10, рейтинг зрителей 9\10 и касса 500 миллионов. Можно ли объективно сказать, какой из фильмов лучше?

[Tim25]

Объективность есть везде. В той или иной мере. Вам пример. Есть фильм, у которого рейтинг критиков 2.5\10, рейтинг зрителей 3\10 и касса 5 миллионов за всё время проката. И есть фильм, у которого рейтинг критиков 8.5\10, рейтинг зрителей 9\10 и касса 500 миллионов. Можно ли объективно сказать, какой из фильмов лучше?

 

Рейтинг критиков — это какая-то очень выдуманная вещь. Рейтинг одних критиков выше, других — ниже. Поэтому нельзя.

[Veryjammy]

Ещё раз - как насчёт моего предложения учитывать не кассу, а стойкость? Ну смешно же - так получается, что продолжения известных фильмов обычно лучше, чем оригинальные проекты, ведь самые кассовые фильмы - это продолжения, приквелы... Хотя на самом деле продолжения обычно только для кассы и клепаются.

[Divine1]

Рейтинг критиков — это какая-то очень выдуманная вещь. Рейтинг одних критиков выше, других — ниже. Поэтому нельзя.

 

Ну, в таком случае нам дальше лучше не спорить. Я глубоко убеждён, что при таком раскладе, второй фильм будет лучше объективно. Куда уж объективней, когда такое отличие всех трёх показателей? Если вы считаете иначе, то хорошо. Оставайтесь при своём мнении.

 

Ещё раз - как насчёт моего предложения учитывать не кассу, а стойкость? Ну смешно же - так получается, что продолжения известных фильмов обычно лучше, чем оригинальные проекты, ведь самые кассовые фильмы - это продолжения, приквелы... Хотя на самом деле продолжения обычно только для кассы и клепаются.

 

Я это и писал, если вы почитаете всю переписку. Кассу учитывать не так просто. Нужно смотреть как на общую кассу, так и на стойкость.

[Tim25]

Ну, в таком случае нам дальше лучше не спорить. Я глубоко убеждён, что при таком раскладе, второй фильм будет лучше объективно. Куда уж объективней, когда такое отличие всех трёх показателей? Если вы считаете иначе, то хорошо. Оставайтесь при своём мнении.

 

Я просто вам пытаюсь указать, что ваши "три показателя" — иллюзия. Но оставайтесь при ней.

[Divine1]

Я просто вам пытаюсь указать, что ваши "три показателя" — иллюзия. Но оставайтесь при ней.

 

Ага. То есть теперь вы пытаетесь выдать своё мнение за безапелляционную истину? Видите? Вы даже не допускаете, что в иллюзии вы, а не я. Я предложил, чтоб мы разошлись, и каждый остался при своём мнении. Вы же говорите, что моё мнение не имеет право на существование. Двойные стандарты?

[Tim25]

Ага. То есть теперь вы пытаетесь выдать своё мнение за безапелляционную истину? Видите? Вы даже не допускаете, что в иллюзии вы, а не я. Я предложил, чтоб мы разошлись, и каждый остался при своём мнении. Вы же говорите, что моё мнение не имеет право на существование. Двойные стандарты?

 

Я не пытаюсь, поскольку я подкрепляю его аргументами -) Вполне конкретными. Нельзя спросить всех критиков, томаты — лишь верхушка айсберга. Американского причем. Разойтись мы, конечно, можем всегда.

[Divine1]

Я не пытаюсь, поскольку я подкрепляю его аргументами -) Вполне конкретными. Нельзя спросить всех критиков, томаты — лишь верхушка айсберга. Американского причем. Разойтись мы, конечно, можем всегда.

 

Так и я подкрепляю. На данный момент нет ресурса, лучше отражающего мнение критиков, чем томаты. Ещё раз, перед вами стоит задача - оценить качество фильма объективно. Как вы будете её решать? Пока что, вы только говорите, что задача не решаема. У меня просто другая жизненная позиция. Я всегда пытаюсь найти решение, даже там, где оно вовсе не очевидно и не будет абсолютно точным на 100%.

[Tim25]

Так и я подкрепляю. На данный момент нет ресурса, лучше отражающего мнение критиков, чем томаты. Ещё раз, перед вами стоит задача - оценить качество фильма объективно. Как вы будете её решать? Пока что, вы только говорите, что задача не решаема. У меня просто другая жизненная позиция. Я всегда пытаюсь найти решение, даже там, где оно вовсе не очевидно и не будет абсолютно точным на 100%.

 

Она нерешаема не потому что я не могу ее разрешить, поймите. А потому что ее не нужно решать. Это глупо и очень наивно.

[Divine1]

Она нерешаема не потому что я не могу ее разрешить, поймите. А потому что ее не нужно решать. Это глупо и очень наивно.

 

Я так не считаю. Везде есть и должны быть определённые критерии объективности. Иначе, если вы нарисуете картину, её нельзя будет назвать объективно уступающей картинам Леонардо да Винчи или Пабло Пикассо. Что будет глупо, согласитесь. Или если я нарисую. Я, к примеру, рисовать не умею совсем. Так что ж теперь? Объективно, моя и ваша картина - на одном уровне с картинами да Винчи и Пикассо? А определяет, какая из них лучше, исключительно каждый для себя? Ну это же смешно, согласитесь.

[Tim25]

Я так не считаю. Везде есть и должны быть определённые критерии объективности. Иначе, если вы нарисуете картину, её нельзя будет назвать объективно уступающей картинам Леонардо да Винчи или Пабло Пикассо. Что будет глупо, согласитесь. Или если я нарисую. Я, к примеру, рисовать не умею совсем. Так что ж теперь? Объективно, моя и ваша картина - на одном уровне с картинами да Винчи и Пикассо? А определяет, какая из них лучше, исключительно каждый для себя? Ну это же смешно, согласитесь.

 

А как — по кассовым сборам картины судить?

 

И кто тогда объективно лучше — Да Винчи или Веласкес?

 

Как раз тот случай, когда объективность искать не нужно.

[Divine1]

А как — по кассовым сборам картины судить?

 

И кто тогда объективно лучше — Да Винчи или Веласкес?

 

Как раз тот случай, когда объективность искать не нужно.

 

Во-от. Кто лучше, да Винчи или Веласкес - это ничейный случай в моей логике. Это равносильно случаю, когда у одного фильма лучше рейтинг критиков, у второго рейтинг зрителей, а касса примерно одинакова. Здесь уже будет субъективно. Но есть случаи, когда однозначно можно сказать, кто лучше рисует. Как и какой из двух фильмов лучше. Я как раз об этом и говорю.

[Tim25]

Во-от. Кто лучше, да Винчи или Веласкес - это ничейный случай в моей логике. Это равносильно случаю, когда у одного фильма лучше рейтинг критиков, у второго рейтинг зрителей, а касса примерно одинакова. Здесь уже будет субъективно. Но есть случаи, когда однозначно можно сказать, кто лучше рисует. Как и какой из двух фильмов лучше. Я как раз об этом и говорю.

 

Ваша логика навевает ассоциации с полным отсутствием толерантности, уж простите.

 

Дело в том, что вы не толерантны по отношению к мнению человека, который считает один фильм намного лучше другого, хотя он не удовлетворяет вашим эфемерным критериям. В то время как оно имеет ровно такое же право на существование, как ваше.

 

Что касается картин — в эпоху модернизма и постмодернизма уже особо не имеет значения, кто как рисует. Порой включается иная логика. Это вам любой художник скажет — и любой умный режиссер.