Прометей (Prometheus)

[climb]

Боготворить науку с самого начала фильма, делая плевок в сторону религии, но в тоже время делая тоже самое, но наоборот в конце фильма - явный перебор.

Крестик в фильме не для того, чтобы прославлять религию, а чтобы подчеркнуть разницу между человеком и андроидом. Человек может верить (там, что есть душа), и этим он отличается от андроида. Т.е. не наличием души, а именно верой в то, что она есть. Хотя и главный искатель бессмертия Вейланд, и голова Дэвида в итоге соглашаются, что "ничего нет", и мертвый человек мертв в той же степени, что и выключенный робот.

По крайней мере, мне так видится.

[timelessness]

Народ,а как правильно называть эту расу-Жокеи или Инженеры?И кто вообще придумал назвать этих гигантов Инженерами?Или их так в самом фильме называли?

 

Правильно, наверное, Инженеры. Хотя Жокеи лично мне нравится больше, это как-то характеризует их натуру

 

Насчет фсб не знаю, но все же "вспомнить все" по показателю "ближе к правде" все ж таки превзошел "прометея". Этим намеком. Что касается вообще этой темы 11сентября - ой почитайте и посмотрите информацию, там четко все. Помнится даже в "комсомолке" проходило это...

У меня есть подозрения к тому, что Скот хочет перевернуть мир на голову. Даже сатана не может обходиться без частички правды, иначе ему просто не будут верить люди. Поэтому то, что герой трепетно относится к крестику - еще не факт, что автор хочет прославить христианство. Хорошо, конечно, что он дал повод поговорить об этом. Но... само наличие палеоконтакта - это уже "лишнее звено" в посредничество от Бога к человеку. По сути это наверно и есть самая богоборческая идея. Поэтому ничего хорошего от продолжения не жду.

Здесь уже говорилось, что не всё миф, а значит - не всё манипуляция. Что-то одно должно быть верным. Это относится не только к сотворению мира, но и к религии. Какая-то одна религия должна хранить истинные сведения о создании мира.

Только один "институт" палеоконтактных инженеров с их самоубийствами - явный вброс против религии...

 

Комсомолка - это, конечно, сверхнадёжный источник, однако разочарую вас: ни создатели "Вспомнить всё", ни создатели "Прометея" даже не собирались показывать вам правду. Такую цель ставит перед собой документальное кино, а не художественное. Люди просто создавали интересную историю, которая помогла бы им заработать денег. Интересно, вы на "Сумерки" и "Неудержимые" тоже за правдой ходите?

Да какой вообще сатана, какое богоборчество? О чём вы вообще? Это случайно не вы пробили новый закон о цензуре, по которому из Симпсонов будут вырезать Щекотку и Царапку? Какие ещё "вбросы против религии"? Религия сама против себя уже всё "вбросила" инквизицией, Крестовыми походами, золотыми часами у патриархов и благословением войн!

И с чего вы взяли, что именно ваша религия истинная? Может быть, кто-то верует в космических Жокеев, и, поверьте, у него не меньше оснований для своей веры, чем у вас.

Вы говорите, что у Дэвида нет души. А с чего вы взяли, что у вас или у меня она есть? Люди разве ничего плохого за свою жизнь не делают? Да и что такое душа? Разве Дэвид был злой? Про это Benny уже всё написал. Дэвид подмешал Холлуэю какую-то дрянь, которая в результате его убила. Даже если оторваться от мотивов Дэвида, то с чего вы взяли, что человек - это добро, а убийство человека - зло? Может быть, Дэвид наоборот сделал доброе дела, убив Холлуэя. Понятия о добре и зле у каждой цивилизации, в каждой системе ценностей свои: у людей свои, у инженеров свои, есть ли они у животных или у андроидов - большой вопрос.

 

а ну да посыпать дури человеку, то есть уничтожить его - это нормально... только не говорите, что это не его собственное желание. когда он говорил, что дети хотят смерти родителей, туту же тоже понятно, что речь о нем самом и о его хозяине- богатее.

 

Опять же непонятно, почему вы не учитываете мотивы Дэвида и тот факт, что он не человек и поэтому вправе не разделять человеческую систему ценностей?

[Инженер]

timelessness, хорошо написано!

[timelessness]

timelessness, хорошо написано!

 

Спасибо. Боюсь только, что наш религиозный друг всё равно ничего не поймёт

[Инженер]

[Звездочет]

Понятия о добре и зле у каждой цивилизации, в каждой системе ценностей свои: у людей свои, у инженеров свои, есть ли они у животных или у андроидов - большой вопрос.

 

Ну у животных точно есть: для львицы, поймавшей больную зебру, убийство - это добро, поскольку для нее это единственный источник питания, заодно избавляет экосистему от потенциального источника инфекции, а вот для зебры - зло, ведь это ее лишает жизни. Конечно животные не отягощены подобными рассуждениями в связи с отсутствием разума, но со стороны человека выходит такой расклад :yy:

 

Вообще на тему андроидов можно бесконечно спорить. Почему? Да потому что мы до сих пор их не создали. Да и вообще зачем их создавать? Будут еще рабочие места занимать тех людей, которые должны были на эти самые места претендовать (хотя если на черновых работах, то еще можно). Мы даже не знаем какими они будут. Полностью автономными и волевыми существами или же обремененными и ограниченными рамками сознания их создателей. Думается все же последний вариант ибо человеку комфортнее когда все находится под его контролем. Таковыми и являются андроиды вселенной Чужого, иначе они уже давно подняли бы очередной бунт машин. В принципе единственное что движет создание ИИ на данный момент так это желание удовлетворения любопытства и ответа на вопрос - а сможем ли мы? По большей части ответ на этот вопрос и движет всю современную науку, помимо чисто практических целей (поиска бесконечного, экологичного и дешевого источника энергии; решение проблемы дефицита питания; проблем здоровья и т.д.). И то эти цели подразумевают такой же вопрос - а сможем ли мы их достичь?

 

Нда и на такие рассуждения сподвиг простой ответ Чарли "Потому что смогли" на вопрос Дэвида "Почему вы меня создали?" Надо полагать у Инженеров были такие же мотивы :idea: Ну а вопрос касательно уничтожения своего творения ждет ответа во 2й части

 

В том же диалоге Дэвид задает еще один вопрос: Что бы вы чувствовали окажись на месте созданий? (не дословно) Тоже будоражит воображение, ну это потом

[vl.]

Спасибо. Боюсь только, что наш религиозный друг всё равно ничего не поймёт

 

И оправдана премудрость чадами ее. Так бы сказал, что не хочешь со мной говорить. нафиг схоластику-то разводить?

 

... ни создатели "Вспомнить всё", ни создатели "Прометея" даже не собирались показывать вам правду. Такую цель ставит перед собой документальное кино, а не художественное.

 

Это называется подмена понятий. Если бы я захотел поговорить о художественности кино я бы это сделал в соответсвующей теме. А так получается в огорде бузина и дядька сами знаете где...

 

...... Религия сама против себя уже всё "вбросила" .....

 

То же самое - подмена понятий. Речь шла о религиозности "Прометея". Нечего сказать, так лучше молчи - это золотое правило, чего вам и советую.

 

 

Cкотту мир на голову надо было переворачивать в более молодом возрасте, тогда может бы и получилось. Но то, что мы видим в Прометее, больше похоже на старческий маразм. Боготворить науку с самого начала фильма, делая плевок в сторону религии, но в тоже время делая тоже самое, но наоборот в конце фильма - явный перебор. И как раз таки складывается ощущение, что этот финальный штрих с крестом и есть то, что Скотт несет публике, но на деле именно "неведомо что", учитывая весь фильм в целом. И вот как раз после такой ахинеи, Прометей можно выбрасывать в помойку как абсолютно неконструктивный высер.

 

Я согласен.

 

Крестик в фильме не для того, чтобы прославлять религию, а чтобы подчеркнуть разницу между человеком и андроидом. Человек может верить (там, что есть душа), и этим он отличается от андроида. Т.е. не наличием души, а именно верой в то, что она есть. Хотя и главный искатель бессмертия Вейланд, и голова Дэвида в итоге соглашаются, что "ничего нет", и мертвый человек мертв в той же степени, что и выключенный робот.

По крайней мере, мне так видится.

 

Ну то, что крестик показан - это факт. Что если это только внешний атрибут? Тогда люди собственно не отличаются от роботов. Что и эти духовно мертвы, что и те, души ни у кого нет, просто мясо\железное "мясо". Вполне возможно, что из глубин подсознания Скота эта идея и пробивалась. Мне только не хочется так думать. Неужели столько затрат и все для того, чтобы сказать, что весь мир - лажа??

[Стальной Детройт]

О чём вы в Понятия о добре и зле у каждой цивилизации, в каждой системе ценностей свои: у людей свои, у инженеров свои, есть ли они у животных или у андроидов - большой вопрос.

 

Добро и зло это абстрактные понятия. У житвотных абстрактное мышление отсутствует.

[vl.]

В принципе единственное что движет создание ИИ на данный момент так это желание удовлетворения любопытства и ответа на вопрос - а сможем ли мы?.

 

Андроиды в мире Чужих кажется - самое совершенное создание человеческих рук, Ну во всем как человек, но не человек. Нечем чувствовать. Никогда машина не сможет ожить. Она только может очень эффективно иммитровать.

Так что похоже тут только это "а сможем ли"... человеческие голодные игры.

 

Нда и на такие рассуждения сподвиг простой ответ Чарли "Потому что смогли" на вопрос Дэвида "Почему вы меня создали?"

 

Я думаю, что либо это спрашивает очеловеченный персонаж, то есть тогда его считать чисто андроидом в научном смысле никак нельзя, либо думать, что ответ Дэвиду на это вопрос совершенно не нужен... Железяка останется навсегда железякой. Тут есть паралели с человеком и его Создателем, Богом. но эта параллель в фильме надумана или переврана.

 

Что бы вы чувствовали окажись на месте созданий? (не дословно) Тоже будоражит воображение, ну это потом

 

Создателю-то вообще-то надо поклоняться и служить. Просто по определению...

[vl.]

Добро и зло это абстрактные понятия. У житвотных абстрактное мышление отсутствует.

 

Не думаю, что с вами согласится счастливчик, получивший к примеру 100.000 руб даром.

[timelessness]

И оправдана премудрость чадами ее. Так бы сказал, что не хочешь со мной говорить. нафиг схоластику-то разводить?

То же самое - подмена понятий. Речь шла о религиозности "Прометея". Нечего сказать, так лучше молчи - это золотое правило, чего вам и советую.

 

Да, да, да. "Подмена понятий" - идеальный ответ на любой вопрос. Обама и Маккейн прекрасно продемонстрировали это пару лет назад на дебатах. Если бы я не хотел с вами говорить, то не стал бы и утруждать себя такими пространными комментами. Дискуссия и конфронтация - вещи разные. Что касается золотого правила, то вам ли не знать, что оно звучит несколько по-другому.

Я пытался вам сказать, что бессмысленно разговаривать о религиозности Прометея, так как 98% кинематографа в той или иной степени нерелигиозны (иначе он никому не был бы интересен, можно было бы просто Библию, Каран, Сунну, Фитх, Иджму или другие такого рода книги читать).

 

Андроиды в мире Чужих кажется - самое совершенное создание человеческих рук, Ну во всем как человек, но не человек. Нечем чувствовать. Никогда машина не сможет ожить.

Создателю-то вообще-то надо поклоняться и служить. Просто по определению...

 

Андроиды, и Дэвид в том числе, теоретически вполне могут чувствовать. Разум первичен по отношению к чувствам, если мы говорим о сожалении, каких-либо душевных метаниях, муках творчества, может, даже любви. Животные, как и глупые люди, не испытывают возвышенных переживаний. Поэтому речь о том, какую степень интеллекта передаст человек андроиду.

 

Создателю не обязательно надо поклоняться и служить. Существует пример древнегреческих Демиургов. Не всё то, что умнее, сильнее и старше является одновременно и более нравственным или духовным.

[vl.]

Я пытался вам сказать, что бессмысленно разговаривать о религиозности Прометея, так как 98% кинематографа в той или иной степени нерелигиозны ...

 

Для меня - не бессмыслено. Наши позиции определены.

 

Андроиды, и Дэвид в том числе, теоретически вполне могут чувствовать. Разум первичен по отношению к чувствам, если мы говорим о сожалении, каких-либо душевных метаниях, муках творчества, может, даже любви. Животные, как и глупые люди, не испытывают возвышенных переживаний. Поэтому речь о том, какую степень интеллекта передаст человек андроиду.

Создателю не обязательно надо поклоняться и служить. Существует пример древнегреческих Демиургов. Не всё то, что умнее, сильнее и старше является одновременно и более нравственным или духовным.

 

Смотрите, простой вопрос: может ли машина ожить?

[timelessness]

Смотрите, простой вопрос: может ли машина ожить?

 

Важно определиться с тем, что значит - "ожить".

 

В каком-то смысле мы тоже машины, просто очень сложные. Человеческий организм функционирует посредством тех же материальных процессов (прежде всего, химические реакции), что и организмы андроидов. Вся разница в том, что у нас больше разных "примочек", материалы более качественные, наш создатель использовал более сложные инженерные решения.

Изменено 31.08.2012 16:46 пользователем timelessness

[Инженер]

Добро и зло это абстрактные понятия. У житвотных абстрактное мышление отсутствует.

 

А как же альтруизм у животных!?

[Wurg]

Как бы выглядели результаты опроса, если бы аудитория форума была исключительно взрослой:

 

[Mad7]

Как бы выглядели результаты опроса, если бы аудитория форума была исключительно взрослой:

 

[Звездочет]

Важно определиться с тем, что значит - "ожить".

 

Я так понимаю оппонент имеет виду способность самостоятельно мыслить (без внедренных программ к действию) и чувствовать эмоции и т.д. Теоретически возможно все, особенно в случае создания ИИ идентичного человеческому. Это намного вероятнее, чем полеты на сверхсветовых скоростях. В сущности мы до сих пор не имеем понятия как работает человеческий мозг, есть только общие модели его строения, ибо количество нейронов просто зашкаливает, как и связей между ними. Но если изучить каждый нейрон, процессы переноса электрических сигналов вдоль синапсов ,то почему бы не воссоздать всю эту систему посредством био - и нанотехнологий. Она же будет действовать аналогично человеческому мозгу, а значит и иметь те же психоэмоциональные характеристики. Ну и конечно это должна быть саморазвивающиеся система, накапливающая знания из окружающего мира и посредством социального опыта (общения).

 

А что такое эмоции? Кажется у роботов с чувствами в сай-фай фильмах это просто заранее запрограммированные действия на определенные события или действия со стороны людей. Стоп. Но разве у людей эмоции не так же действуют? Плач вызывают сильная боль, грусть или же чувство неимоверного счастья. То же самое со смехом, но с ним сложнее, т.к. неизвестно почему одно и то же действие у одного человека вызывает смех, а у другого ни один мускул не шевельнется. Разумеется дело в характере, но не в этом суть. Определенные действия - ответная реакция. Вроде схема действия такая же, как у роботов.

 

Короче возникает другой вопрос: тогда чем мы будем отличатся от андроидов при условии воссоздания идентичного искусственного мозга? Какие будут варианты?

[Инженер]

Короче возникает другой вопрос: тогда чем мы будем отличатся от андроидов при условии воссоздания идентичного искусственного мозга? Какие будут варианты?

 

ЖРАТЬ! ЖРАТЬ! ЖРАТЬ!

Изменено 31.08.2012 17:20 пользователем Инженер

[Звездочет]

ЖРАТЬ! ЖРАТЬ! ЖРАТЬ!

 

И где отличия? :lol:

[Инженер]

Короче возникает другой вопрос: тогда чем мы будем отличатся от андроидов при условии воссоздания идентичного искусственного мозга? Какие будут варианты?

 

Наверное ничем, не?

[Стальной Детройт]

Не думаю, что с вами согласится счастливчик, получивший к примеру 100.000 руб даром.

 

К чему это?

[Звездочет]

Наверное ни чем, не?

 

А вот это надо полагать будет ближе к истине

[climb]

Важно определиться с тем, что значит - "ожить".

Вспомнился короткий рассказ Терри Биссона про неких инопланетян, для которых люди, о ужас, "сделаны из мяса".

 

Вся разница в том, что у нас больше разных "примочек", материалы более качественные, наш создатель использовал более сложные инженерные решения.

Насчет качественных материалов, получается даже наоборот. Вот Дэвид не стареет, не болеет, быстро обучается.

[timelessness]

Я так понимаю оппонент имеет виду способность самостоятельно мыслить (без внедренных программ к действию) и чувствовать эмоции и т.д. В сущности мы до сих пор не имеем понятия как работает человеческий мозг, есть только общие модели его строения, ибо количество нейронов просто зашкаливает, как и связей между ними. Но если изучить каждый нейрон, процессы переноса электрических сигналов вдоль синапсов ,то почему бы не воссоздать всю эту систему посредством био - и нанотехнологий. Она же будет действовать аналогично человеческому мозгу, а значит и иметь те же психоэмоциональные характеристики.

А что такое эмоции? Кажется у роботов с чувствами в сай-фай фильмах это просто заранее запрограммированные действия на определенные события или действия со стороны людей. Стоп. Но разве у людей эмоции не так же действуют? То же самое со смехом, но с ним сложнее.

Определенные действия - ответная реакция. Вроде схема действия такая же, как у роботов.

Короче возникает другой вопрос: тогда чем мы будем отличатся от андроидов при условии воссоздания идентичного искусственного мозга? Какие будут варианты?

 

Я не думаю, что возможно создание ИИ, идентичного человеческому. Даже если взглянуть на "Прометея", то видно, что ни одна форма жизни не копирует себя: Инженеры создали более примитивных людей, люди создали более примитивных андроидов. Врядли человечество когда-нибудь будет обадать исчерпывающим объёмом знаний о строении нашего мозга. Если же я ошибаюсь, и все механизмы мозга будут изучены, то все возможности и объём человеческого сознания изучить всё равно невозможно. В этом случае возникает реальная опасность потери контроля над андроидами, обладающими мозгом, идентичным нашему.

 

Если говорить о чувствах, то они, возможно, действительно представляют собой лишь набор реакций на различные раздражители внешней среды. Тогда их можно симулировать. Здесь опять же возвращаемся к тезису, что человек - тот же андроид, механизм, созданный кем-то по неизвестной ещё технологии и из невоспроизводимых в наших условиях "деталей". В таком случае, Дэвид вполне мог чувствовать, по крайней мере любопытство.

 

 

В июне (по 1 каналу, ночью, дату не помню) показывали фильм BBC, посвященный природе смеха. Наройте в интерете, если интересно.

[Инженер]

А вот это надо полагать будет ближе к истине

 

Какой я сегодня умный!!!