Че Гевара: Дневник мотоциклиста (Diarios de motocicleta)

[peperino]

Если видеть в Че Геваре модный бренд, т.е. - чувака, который эффектно сфоткался, и по счастливой случайности еще и был каким-то там отчаянным революционером, понятно, что фильм вряд ли понравится. Тк он действительно не показывает противоречивой и полной риска для жизни истории культового лица с пламенным взглядом, смотрящего уже чуть ли не отовсюду, включая сумки, значки и заборы. Фильм - о людях, о дружбе, о простых земных вещах, в общем.

[поручик Киже]

Реплика выше, очевидно, не ко мне, но я как раз думал о том, что, возможно, мне фильм в том числе поэтому и не понравился - что я не вижу в Че ничего такого модно-брендового. Да и фильм, как уже писал выше, как раз напомнил что-то из отечественной революционной романтики 30-х

[peperino]

Реплика выше, очевидно, не ко мне, но я как раз думал о том, что, возможно, мне фильм в том числе поэтому и не понравился - что я не вижу в Че ничего такого модно-брендового. Да и фильм, как уже писал выше, как раз напомнил что-то из отечественной революционной романтики 30-х (Ромм, Гайдар...)

 

Возможно, он вам не понравился, потому что вам просто такое кино не нравится?

Вполне же может не нравиться. Пишете - буквальное, беззубое и т.д. А я пишу - близкое, душевное.

[поручик Киже]

Не, ну если всё надо свести к тому, что на вкус все фломастеры разные, а плохих фильмов не бывает по определению...

 

Не знаю, какие "такие" - роуд-муви, экранизации, "революционная романтика"?... Обычно, если посмотрел "такой" фильм (это я не о названных сейчас направлениях), то как правило и пишу: "Такие фильмы мне не нравятся, поэтому..." Тут всё-таки выглядело всё более-менее завлекательно. Но вот, скажем, эпизод "что вы думаете о моём романе...- [ну, щас Берналь рубанёт правду-матку... Берналь не подкачал] - ещё никто не смел со мной ТАК разговаривать, спасибо, уникальный Вы человек!" - ну это же просто из разряда рукалицо, как говорится. Какой-нибудь фильм о Ленине тоже забит такими плоскими моментами, но там таковы правила игры - мы знаем, что у чиновников был КПСС головного мозга и вождь был прижизненно канонизирован. А тут вроде международная команда снимает фильм, да и на дворе уж 21-й век...

[peperino]

Не, ну если всё надо свести к тому, что на вкус все фломастеры разные, а плохих фильмов не бывает по определению...

Нет, плохих фильмов больше, чем хороших. И к плохому фильму я никогда не употребила бы слова "близкий, душевный". На самом деле, создать такое ощущение, на мой взгляд сложно. У меня такое совсем немного от каких фильмов.

 

[ну, щас Берналь рубанёт правду-матку... Берналь не подкачал] - ещё никто не смел со мной ТАК разговаривать, спасибо, уникальный Вы человек!" - ну это же просто из разряда рукалицо, как говорится. Какой-нибудь фильм о Ленине тоже забит такими плоскими моментами, но там таковы правила игры - мы знаем, что у чиновников был КПСС головного мозга и вождь был прижизненно канонизирован. А тут вроде международная команда снимает фильм, да и на дворе уж 21-й век...

А что, если Че Гевара просто был таким? Говорил такие вещи из разряда рукалицо? Я не знаю, конечно же, каким он был, но Конфуцием-то он не был, как мы знаем... Так для чего надо было бы навинчивать, чего не было?

А Берналь, все же - не Марлон Брандо (хотя я могу вполне предпочитать его последнему ). Фильм и Берналь в нем - по-моему никакого диссонанса нет.

[поручик Киже]

А что, если Че Гевара просто был таким? Говорил такие вещи из разряда рукалицо?

 

В данном случае речь не о том, был он таким или эдаким - сцена сама по себе достаточно избитая, клишированная, словно искусственно добавленная, чтобы ещё раз акцентировать, какой Че был честный и прямолинейный. Согласен, Брандо, возможно, вытянул бы и такую сцену, но не Берналь.

[peperino]

В данном случае речь не о том, был он таким или эдаким - сцена сама по себе достаточно избитая, клишированная, словно искусственно добавленная, чтобы ещё раз акцентировать, какой Че был честный и прямолинейный. Согласен, Брандо, возможно, вытянул бы и такую сцену, но не Берналь.

 

Фильм о молодом человеке, о студенте. Таковым вполне может быть свойственна наивность, честность, максимализм, идеализм и т.д. Как раз, ни разу в голову не пришло, что кино прославляет безупречность команданте.

Вы имеете в виду какую-то конкретную сцену или вообще?

[поручик Киже]

Фильм о молодом человеке, о студенте. Таковым вполне может быть свойственна наивность, честность, максимализм, идеализм и т.д. Как раз, ни разу в голову не пришло, что кино прославляет безупречность команданте.

Вы имеете в виду какую-то конкретную сцену или вообще?

 

Конкретную сцену (и вообще)) Когда профессор (если не ошибаюсь) даёт студентам почитать свой роман, а потом, прощаясь, спрашивает "ну как?"

 

Разумеется, я не против максимализма/наивности/честности как таковых.

[peperino]

Конкретную сцену (и вообще)) Когда профессор (если не ошибаюсь) даёт студентам почитать свой роман, а потом, прощаясь, спрашивает "ну как?"

Ну а если в реале Че именно так себя и повел? (я не знаю, если что) Как было быть режиссеру?

 

Разумеется, я не против максимализма/наивности/честности как таковых.

Я к тому, что в фильме о вдохновленном юноше это смотрится совершенно не плохо. Уместно и реально, тк вполне может соответсвовать возрасту и определенному типу.

Изменено 19.10.2014 19:18 пользователем peperino

[поручик Киже]

Ну а если в реал Че именно так себя и повел? (я не знаю, если что) Как было быть режиссеру?

Откуда кому знать, как было "в реале"? У нас нет виде-, аудиоозаписи, гг)) Есть только дневники (читай-пересказ) и память Альберто Гранадо (тоже не 100%-ный источник). Да и художественное кино потому и зовётся художественным, что не копирует реальность по написанному - ужимки, интонации, мимика... чего ещё - всё это как раз на совести режиссёра, текст этого не передаст в большинстве случаев.

 

Я не говорю об уместности (или не уместности) самого эпизода, - дело, грубо говоря, в исполнении - чувствуется фальшь, неестественность. То, собственно, чего не было в упомянутых выше фильмах "новой волны" и последователей - зажатости, зацикленности на сценарии (ибо САМ(!) написал!).

[peperino]

Я не говорю об уместности (или не уместности) самого эпизода, - дело, грубо говоря, в исполнении - чувствуется фальшь, неестественность. То, собственно, чего не было в упомянутых выше фильмах "новой волны" и последователей - зажатости, зацикленности на сценарии (ибо САМ(!) написал!).

Мне не приходит на ум какая-нибудь отсмотренная биография из новой волны, или хотя бы экранизация, но если таковая есть, было бы интересно посмотреть.

 

Говорю о биографии, потому что когда есть какая-то основа, все равно приходится принимать ее во внимание. Отойти в сторону от художественной литературы, я думаю, проще, чем от всем известной биографии. А когда вообще сам все придумал - это совершенно другой уже случай.

[поручик Киже]

Хм, я бы не стал относить это к жанру биографии - это ж всего лишь эпизод. Причём как раз дореволюционная жизнь Гевары - это как раз не то, что известно всем. К примеру, все знают о Моцарте, да? Но это не помешало Форману сделать замечательную биографию. Или "Хроники Анны Магдалены Бах" - там тоже источник вполне конкретный, персонаж достаточно известный и т.д.

 

Основа - пардон, повторюсь, - это всего лишь текст. Который берётся в качестве базового, но что-то естественно выкидывается, что-то добавляется. Включить камеру, раздать всем текст дневников, и распределить роли - это и продюсер может сделать, зачем режиссёр тогда нужен.

 

"Новую волну" упомянул как пример кино о вдохновлённых юношах (и девушках), которые ничего не делают, слоняются туда сюда, а не к тому, каким должна быть экранизация безвестных дневников поп-героя. Пусть будет не такая, пусть будет, как "Амадей" тот же.

[peperino]

Хм, я бы не стал относить это к жанру биографии - это ж всего лишь эпизод. Причём как раз дореволюционная жизнь Гевары - это как раз не то, что известно всем. К примеру, все знают о Моцарте, да? Но это не помешало Форману сделать замечательную биографию.

Ну про Моцарта не осталось живых современников на момент съемки фильма. А тут был Гранада, и вообще совсем все было недавно. Все дело во времени.

 

А вообще с Моцартом хороший пример, но скорее со стороны Сальери. Вот уж чья биография претерпела всевозможные авторские интерпретации

 

Основа - пардон, повторюсь, - это всего лишь текст. Который берётся в качестве базового, но что-то естественно выкидывается, что-то добавляется. Включить камеру, раздать всем текст дневников, и распределить роли - это и продюсер может сделать, зачем режиссёр тогда нужен.

Вы считаете, что всегда следует менять основу?

 

"Новую волну" упомянул как пример кино о вдохновлённых юношах (и девушках), которые ничего не делают, слоняются туда сюда, а не к тому, каким должна быть экранизация безвестных дневников поп-героя. Пусть будет не такая, пусть будет, как "Амадей" тот же.

Не оффтопа ради, а сравнения: у новой волны - своя безоговорочная ценность, но если мы будем говорить о естественности и не-, то кристальный, буквальный и прямолинейный герой из этого фильма смотрится гораздо более знакомым и более естественным, чем например всем известная знаменитая сцена, где обаятельный преступник и красивая женщина, лежат в постели и говорят долгое время о какой-то ерунде (вроде бы, невообзразимо скучной, но я уже не помню). Это очень мило именно в своей нелепости и маловозможности, что есть достоинство сцены, но естественное тут стремится к нулю.

 

Но на самом деле, я понимаю вашу идею. Возможно, будь фильм сделан с другой интонацией - ну например, юный Че громко кричал бы "я спасу мир" и бил бы себя в грудь кулаком еще громче, я скорее всего бы тоже увидела в этом молодого Ленина - самого-самого красивого, доброго и умного или кого там еще. Но благодаря тонкости, спокойствию и общей гармонии этой картины, мне такие мысли даже не пришли в голову.

Изменено 20.10.2014 08:38 пользователем peperino

[поручик Киже]

Ну про Моцарта не осталось живых современников на момент съемки фильма. А тут был Гранада, и вообще совсем все было недавно. Все дело во времени.

 

А вообще с Моцартом хороший пример, но скорее со стороны Сальери. Вот уж чья биография претерпела всевозможные авторские интерпретации

У Баха тоже не осталось живых свидетелей))) Но память такая штука - хоть ты и живой свидетель, но что-то отложилось в памяти, а что-то ушло куда-то в тень, накрепко забылось. Мне кажется, привлечение именно к работе над фильмом живых свидетелей зачастую только всё портит - потому что свидетель начинает диктовать свои воспоминания (не, ну что вы - не мог он этого сказать), съёмочная группа тоже вся из себя боится обидеть и вообще внимает с раскрытым ртом и получается вот такая вот реконструкция (где всё, может, довольно тщательно воспроизведено, пусть главный герой и не похож на своего пухлощёкого прототипа).

 

Вы считаете, что всегда следует менять основу?

Почему менять - творчески переосмысливать. Замечу очевидное: кино - это вполне самостоятельный вид искусства, а не придаток/бонус к тому или иному тексту. Если авторы взялись за историю путешествия по стране, значит, они (в идеале, конечно) в этой истории что-то увидели, что-то произвело на них впечатление (не сам факт существования дневников, а что-то в тексте). Но в данном случае ощущения таковы, что просто работали "в струе" - то ли годовщина была какая, или ещё какой повод - вышла же ещё, оказывается, дилогия Содерберга очень близко, вот и примазались.

 

Не оффтопа ради, а сравнения: у новой волны - своя безоговорочная ценность, но если мы будем говорить о естественности и не-,

Вообще-то я в голове держал "Клео от 5 до 7" или что-нибудь из Ромера.

Но на самом деле, я понимаю вашу идею. Возможно, будь фильм сделан с другой интонацией - ну например, юный Че громко кричал бы "я спасу мир" и бил бы себя в грудь кулаком еще громче, я скорее всего бы тоже увидела в этом молодого Ленина - самого-самого красивого, доброго и умного или кого там еще. Но благодаря тонкости, спокойствию и общей гармонии этой картины, мне такие мысли даже не пришли в голову.

 

Если ничего не путаю, в фильме "Ленин в октябре" Владимир Ильич как раз не бил себя в грудь, а даже какое-то время был весь из себя спокойный, невзрачный, но очень добрый, самый чуткий и т.д.

[peperino]

У Баха тоже не осталось живых свидетелей))) Но память такая штука - хоть ты и живой свидетель, но что-то отложилось в памяти, а что-то ушло куда-то в тень, накрепко забылось. Мне кажется, привлечение именно к работе над фильмом живых свидетелей зачастую только всё портит - потому что свидетель начинает диктовать свои воспоминания (не, ну что вы - не мог он этого сказать), съёмочная группа тоже вся из себя боится обидеть и вообще внимает с раскрытым ртом и получается вот такая вот реконструкция (где всё, может, довольно тщательно воспроизведено, пусть главный герой и не похож на своего пухлощёкого прототипа).

Да, такое бывает.

 

Почему менять - творчески переосмысливать. Замечу очевидное: кино - это вполне самостоятельный вид искусства, а не придаток/бонус к тому или иному тексту. Если авторы взялись за историю путешествия по стране, значит, они (в идеале, конечно) в этой истории что-то увидели, что-то произвело на них впечатление (не сам факт существования дневников, а что-то в тексте). Но в данном случае ощущения таковы, что просто работали "в струе" - то ли годовщина была какая, или ещё какой повод - вышла же ещё, оказывается, дилогия Содерберга очень близко, вот и примазались.

Не пошла мне что-то дилогия Содерберга.

По очевидному - кто бы спорил. Но следовать тексту - это тоже режиссерское решение, как и переосмыслить. Будет ли оно удачным, это уже совсем другой вопрос.

Вы просто считаете, что фильм можно было сделать лучше, а я - что хуже

 

Вообще-то я в голове держал "Клео от 5 до 7" или что-нибудь из Ромера.

Это все равно другое. Все другое - идеи, стиль, направленность и даже побуждение к созданию. Дневники мотоциклиста с новой волной сама в жизни бы не сравнила.

 

Если ничего не путаю, в фильме "Ленин в октябре" Владимир Ильич как раз не бил себя в грудь, а даже какое-то время был весь из себя спокойный, невзрачный, но очень добрый, самый чуткий и т.д.

Я просто решила выразиться так утрированно коряво, а все для того, чтобы объяснить, что мне герой был приятен, со всей своей прямолинейностью и картинной честностью. Он не раздражал меня, а в фильмах про культовые личности очень просто скатиться в чрезмерность. И буквальность была ненавязчивой, для сравнения - мне не понравился, например, бедный хороший герой в исполнении Депардье в фильме "20-й век", именно за все то, что пишете про Берналя с Че Геварой.

 

Посмотреть что ли этого вашего Ленина...

[поручик Киже]

 

По очевидному - кто бы спорил. Но следовать тексту - это тоже режиссерское решение, как и переосмыслить. Будет ли оно удачным, это уже совсем другой вопрос.

Как можно следовать тексту, если текст и кино воздействуют на восприятие на разных уровнях? Когда мы читаем текст, у нас в голове возникают свои картины, ассоциации. Когда мы смотрим кино - это своего рода вариант прочтения режиссёра/сценариста/продюсера. В конце концов, даже "мастера художественного слова" читают один и тот же текст по-разному - с разными интонациями, в разном темпе. Если сравнивать этот фильм с чтением вслух - то это, скажем, монотонное, усыпляющее, равнодушное чтение, когда в конце вдруг "очнулся" - "как, уже всё, да?" Тут эти интонации за два часа промелькнули только пару-тройку раз. Когда в самом начале они чуть не попали под автобус, например.

 

Иллюстрации к одному и тому же произведению могут быть совершенно разными, хотя формально и те, и другие - всё по тексту.

 

Это все равно другое. Все другое - идеи, стиль, направленность и даже побуждение к созданию. Дневники мотоциклиста с новой волной сама в жизни бы не сравнила.

Было сказано слишком много слов, поэтому, видимо, забыли. Но я вроде неоднократно повторял, что не предлагаю экранизировать Дневники в духе "н.в." - о "н.в." вспомнил в связи со своими же словами о том, что в фильме толком ничего не происходит, событийно фильм достаточно беден и уныл. В какой-то момент режиссёр вдруг включает "джармуша" - по-моему, в "Мертвеце" были такие "застывшие фотографии", но это тоже вдруг, достаточно искусственно приделано.

 

Ленина я опять же вспомнил не по прямой аналогии, а где-то уже писал, что "Дневники" напомнили скорее такой абстрактный фильм о нашем вечно живом. Или в духе зощенковских "Рассказов о Ленине", только без тени иронии.

[Prosto drug]

Читая ваш диалог, постепенно приходишь к мысли, что "Дневники мотоциклиста" - это что-то вроде "Маленького Будды" Бертолуччи. По крайней мере, той сюжетной линии, которая связана с принцом Сидхартха: принц проходит свой путь, и осознав несовершенство мира становится Буддой. ...А молодой мотоциклист превращается в Че Гевару.

 

 

С советскими революционными фильмами 30-х здесь ничего общего нет. Киностилистика в 30-е годы была совершенно другая.

 

Если ничего не путаю, в фильме "Ленин в октябре" Владимир Ильич как раз не бил себя в грудь, а даже какое-то время был весь из себя спокойный, невзрачный, но очень добрый, самый чуткий и т.д.

 

Это клевета на образ Ленина, товарищ. И за неё вам еще придется ответить.

Щукин очень хорошо сыграл. И как раз Ленина с человеческим лицом.

[peperino]

Как можно следовать тексту, если текст и кино воздействуют на восприятие на разных уровнях? Когда мы читаем текст, у нас в голове возникают свои картины, ассоциации. Когда мы смотрим кино - это своего рода вариант прочтения режиссёра/сценариста/продюсера.

Да тоже свои возникают на самом деле, по крайней мере у меня

 

В конце концов, даже "мастера художественного слова" читают один и тот же текст по-разному - с разными интонациями, в разном темпе.

Ну спорим то мы не об этом)

Вы сказали, что фильм - буквальная передача текста. Я, кстати, не читала самих дневников, потому у меня лишь предположения. Просто думаю, что переосмысление не всегда нужно, равно как не всегда переосмыслить достаточно, чтобы вышел хороший фильм Для меня в экранизации больше всего важна передача атмосферы произведения, чтобы было чувство, что оно ожило. Такое могу сказать о Декамероне Пазолини, о Процессе Уэллса, например.

Так вот, к чему все это - не читая этих самых дневников, мне кажется, атмосфера их путешествия передана.

 

Было сказано слишком много слов, поэтому, видимо, забыли. Но я вроде неоднократно повторял, что не предлагаю экранизировать Дневники в духе "н.в." - о "н.в." вспомнил в связи со своими же словами о том, что в фильме толком ничего не происходит, событийно фильм достаточно беден и уныл. В какой-то момент режиссёр вдруг включает "джармуша" - по-моему, в "Мертвеце" были такие "застывшие фотографии", но это тоже вдруг, достаточно искусственно приделано.

А какими событиями вы бы наполнили этот фильм? Если можно, парочку совершенно вольных примеров? Или еще что, по вашему мнению, могло бы его улучшить?

А то мы тут о новой волне, да о дедушке Ленине...

 

Ленина я опять же вспомнил не по прямой аналогии, а где-то уже писал, что "Дневники" напомнили скорее такой абстрактный фильм о нашем вечно живом. Или в духе зощенковских "Рассказов о Ленине", только без тени иронии.

Ну Ленина вы вспомнили, я думаю, в связи с темой идеализации народных вождей в художественных произведениях.

[поручик Киже]

Это клевета на образ Ленина, товарищ. И за неё вам еще придется ответить.

Щукин очень хорошо сыграл. И как раз Ленина с человеческим лицом.

Да шиш ево знает - я же вроде написал, что нечто абстрактное - не хотелось привязываться к какому-то конкретному кину.

 

Мне, как ни странно, "Ленин в октябре" в общем даже понравился, и я вроде как не говорил, что фильм плохой или Ленин там плохой. Напротив, я и твержу тут уже вторую страницу, что Че Гевара с молодым человеческим юношеским лицом напомнил традицию представлять вождей тоже простыми людьми с человеческими лицами.

Ну спорим то мы не об этом)

Вы сказали, что фильм - буквальная передача текста

Поскольку я не читал дневников, то это было лишь предположение, почему фильм показался так скучен. Т.е. тут либо зажатость на конкретном тексте (показать все ключевые моменты), либо абсолютная беспомощность режиссёра.

 

О том, чем бы можно было наполнить, не будучи особенно в теме, сказать, естественно, не могу. Собственно, как я себе представляю эту работу: сценарист с режиссёром (а также оператор, художники и прочие) читают не только дневники, но и, в идеале, массу дополнительных материалов, откуда вполне можно взять что-то. По идее задумана некая трансформация героя, но и этого не получается: едут-едут, а потом вдруг: "что-то надломилось во мне - пойду убивать капиталистов!"

 

Вы так часто пишете про переосмысление, которое не всегда нужно, что я начинаю подозревать, что мы придаём этому слову разные значения. По мне, так экранизация - это уже в любом случае переосмысление текста, поскольку надо фактически из ничего строить декорации, выбирать натуру, подбирать актёров - это всё уже зависит от того, как увидит текст творческий коллектив авторов. Всё равно кто-то посмотрит и скажет: "Да не, ну какой же это Гранадо - совсем иначе его представлял!" и так далее.

 

Ну Ленина вы вспомнили, я думаю, в связи с темой идеализации народных вождей в художественных произведениях.

Как раз наоборот, в связи с темой "очеловечивания" этих самых гвождей

[peperino]

Вы так часто пишете про переосмысление, которое не всегда нужно, что я начинаю подозревать, что мы придаём этому слову разные значения. По мне, так экранизация - это уже в любом случае переосмысление текста, поскольку надо фактически из ничего строить декорации, выбирать натуру, подбирать актёров - это всё уже зависит от того, как увидит текст творческий коллектив авторов. Всё равно кто-то посмотрит и скажет: "Да не, ну какой же это Гранадо - совсем иначе его представлял!" и так далее.

Вполне может быть) Если что, я под переосмысливанием имею в виду какое-то существенное изменение характеров персонажей, событий сюжета, интонации, настроения и т.д.

 

То, что пишете вы "какой же это Гранадо" и т.д. - это особенности субъективного восприятия. То есть - Гранадо в реале был таким, читателю дневников он кажется не таким, режиссеру - третьим, а зрителю - четвертым и совсем не таким. Переосмысливанием основы было бы - принципиально показать его не таким, как в этой основе написано.

[поручик Киже]

Вполне может быть) Если что, я под переосмысливанием имею в виду какое-то существенное изменение характеров персонажей, событий сюжета, интонации, настроения и т.д.

 

То, что пишете вы "какой же это Гранадо" и т.д. - это особенности субъективного восприятия. То есть - Гранадо в реале был таким, читателю дневников он кажется не таким, режиссеру - третьим, а зрителю - четвертым и совсем не таким. Переосмысливанием основы было бы - принципиально показать его не таким, как в этой основе написано.

 

Ну так я имел ввиду нечто совершенно иное))

[peperino]

Ну так я имел ввиду нечто совершенно иное))

 

Ах, вот надо было нам с вами сразу это выяснить)

[MarAn]

И ведь тут оскароносная песня - Jorge Drexler - Al otro lado del rio

 

И вообще саундтрек от композитора Густаво Сантаолалья хорош

[ЦыганскийКосмодесант]

Хотел увидеть в фильме больше "искр" и "огня", но он получился больше созерцательным и медитативным нежели как биография становления сильной личности. К тому же, мне не совсем импонирует Гарсиа Берналь как актер. Сколько фильмов с ним смотрю, но не могу увидеть в нем сильного и цельного актера. 

6 из 10