Поезд на Юму (3:10 to Yuma)

[valary]

Маньячка, причем здесь Эванс? Вы случайно ковбоев с мушкетерами не путаете? Друзья, если в этой теме и дальше будут озвучиваться глупые стереотипы по поводу данного жанра, мол вестерн кино детское, и поэтому пафос по определению должен присутствовать, и "честь" () так далее по тексту, я рассержусь Я Растяпе уже посоветовала выбростить на помойку все те вестерны, которые она смотрела до Юмы аля "всех положу", то вам, Маньячка, я категорически советую их сжечь предварительно окропив святой водой!

[Маньячка]

Маньячка, причем здесь Эванс? Вы случайно ковбоев с мушкетерами не путаете? Друзья, если в этой теме и дальше будут озвучиваться глупые стереотипы по поводу данного жанра, мол вестерн кино детское, и поэтому пафос по определению должен присутствовать, и "честь" () так далее по тексту, я рассержусь Я Растяпе уже посоветовала выбростить на помойку все те вестерны, которые она смотрела до Юмы аля "всех положу", то вам, Маньячка, я категорически советую их сжечь предварительно окропив святой водой!

Насчет вестернов, да, стереотипы уже сложились, ибо посмотрела несколько, которые вы наверняка посоветуете мне сжечь. А может посоветуете мне вестерны, где обошлись без такого понятия, как "честь", м?

[Растяпа]

valary, дорогая, к чему стоко нервов?

Токо не надо из вестернов делать интелектуальное кино, это определенный жанр у которого есть свои приметы. А вот если там присутствует филосовская составляющая, морально-нравственные аспекты и прочее, но в кадре появится человек в потертых штанах на лошади и с пистолетом, то это не значит, что мы смотрим вестерн. Мы смотрим драму, триллер, трагедию, психологическое кино и т.д. Поезд это вестерн - со всеми выше перечисленными факторами, а значит вполне логично включить туда все, что характерно для этих жанров. И пафос и честь.

[valary]

Растяп - если уж быть совсем откровенной, то "вестерн" - это не совсем жанр, а всего-лишь "место проишествия". Поэтому характерными особенностями будут Дикий Запад, Ковбои, Индейцы. А никак не "честь", пафос и там, все о чем вы говорите. И вестерн может быть, как и все остальное кино хреновым и хорошим, и интеллектуальным и неинтеллектуальным. И пафос и честь там быть могут и не могут.

Маньячка, а про хрошее кино писал Омен, читай пост №320

[Растяпа]

Растяп - если уж быть совсем откровенной, то "вестерн" - это не совсем жанр, а всего-лишь "место проишествия". Поэтому характерными особенностями будут Дикий Запад, Ковбои, Индейцы. А никак не "честь", пафос и там, все о чем вы говорите. И вестерн может быть, как и все остальное кино хреновым и хорошим, и интеллектуальным и неинтеллектуальным. И пафос и честь там быть могут и не могут.

Но честь и пафос могут сопутствовать действию на "месте происшествия"))) Вообще куда-то мы ушли не в ту степь, по-моему.

[Маньячка]

Маньячка, а про хрошее кино писал Омен, читай пост №320

Млин, а чуточку посовременее не будет? Нет, я понимаю, "Непрощенный" я еще может смогу найти с большим трудом, а вот "Дилажанс" нее, не получится.

[Master-chief]

Млин, а чуточку посовременее не будет? Нет, я понимаю, "Непрощенный" я еще может смогу найти с большим трудом, а вот "Дилажанс" нее, не получится.

 

Что поделать? Лучшие экземпляры жанра были сняты в 50-60е.

[Растяпа]

Что поделать? Лучшие экземпляры жанра были сняты в 50-60е.

Ну тогда надо и смотреть на то, что есть сейчас. И "Поезд..." не самый лучший и не самый плохой представитель данного жанра. Вполне достойный.

[Master-chief]

Ну тогда надо и смотреть на то, что есть сейчас. И "Поезд..." не самый лучший и не самый плохой представитель данного жанра. Вполне достойный.

 

Согласен. На мой взгляд лучший фильм жанра со времен "Тумбстоуна". Без малого 15 лет...

[valary]

Млин, а чуточку посовременее не будет? Нет, я понимаю, "Непрощенный" я еще может смогу найти с большим трудом, а вот "Дилажанс" нее, не получится.

 

Ну дык "Юма" далеко не худший представитель =) Если нужны еще представители, почитай темку

[Маньячка]

Ну дык "Юма" далеко не худший представитель =) Если нужны еще представители, почитай темку

 

Конечно, не худший, упаси боже, я такие вестерны видела, что Юма сразу немного подняла в моих глазах этот жанр, кстати который, я думаю, многие считают изжившим себя. И по-моему это очень стоящий представитель жанра за последние несколько лет.

За темку спасибо.

[Растяпа]

Лично я никогда не была поклонницей вестернов, и когда была маленькой и главным индейцем советского кино был Гойко Митич, и потом, когда хлынул поток "родных" вестернов на наши экраны, однако смотрела их довольно много и вот "Поезд..." вызвал крайне положительные чувства. И не только из-за Рассела, но и из-за своего сюжета, приглянулся он мне. Не затянутый, в меру психологизма, драматизма, пафоса, стрельбы - короче, всего хватает.

[Movie addict]

Лично я никогда не была поклонницей вестернов, и когда была маленькой и главным индейцем советского кино был Гойко Митич

С Гойко Митичем и березками - ета штука, как написано в Википедии правильно называется "истерн".=)

 

Просто еси сравнивать с хорошими классическими вестернами "Поезд" отстает и пребывает не по расписанию ой как на сколько

На днях кстати оригинал гляну - просто интересно чего там...

[Растяпа]

С Гойко Митичем и березками - ета штука, как написано в Википедии правильно называется "истерн".=)

 

Просто еси сравнивать с хорошими классическими вестернами "Поезд" отстает и пребывает не по расписанию ой как на сколько

На днях кстати оригинал гляну - просто интересно чего там...

Ну видимо я не поклонница классических, как ты говоришь, поэтому такой не классический "Поезд..." мне по душе)))

[valary]

У меня тут пару вопросиков

 

Бейла не люблю в принципе, но буду объективной - такого персонажа не вытянул бы никто - абсолютно картонный и плоский архиположительный главгер, порядочный семьянин и лузер не по своей воле - ветеран войны, да еще и без ноги. Полный набор – родная страна предала, один ребенок болен, другой его не уважает, с земли гонят и т.д. Расчет на жалость такими примитивными методами не удался и у меня к этой серой персоне ноль положительных эмоций.

 

Я думаю, что расчет на жалость был вовсе не примитивными методами. Во первых, когда нам пытаются надавить на эту самую жалость, редко кто при этом так принижает своего героя, как создатели фильма. Если обычно хромоногий симпотишный калека - бедняжка, героически потерял ногу на войне. Если выселяют с фермы - дык он же из принципа не уходит, смелый, нарывается; ежли в смерти не везет, то как говориться, везет в любви. Эванс же - не просто лузер, судьба его придавливает и размазывает по земле. Душит. Обычный фермер, ничем не выдающийся. Не вызывающий симпатии (хотя, вру, он все-таки симпатишный, но, согласитесь, чтобы вызвать сопереживания окончательно, нужно было хотябы дать Эвансу попасть в кого-нибудь в фильме больше 2х раз =)). Этим он мне интересен.

 

Некоторые сцены поставлены очень круто, качественно. Но сюжет убивает все хорошее на фиг. После того как герой Кроу как последний болван попадается на ровном месте, начинается монотонное действо, которое прерывали только затем, чтобы показать как Рассел, по старой привычке опять кого-нить убил, невнятными престрелками и диалогами из серии "Я лучше умру, но не позволю моим детям голодать" или "Я сделаю так чтобы ты опять смотрела на меня с восхищением" и прочего пафоса, выдаваемого за психологизм.

 

Действо не такое уж монотонное =)

Мотивы Эванса, которые принято называть пафосом на самом деле не столь однозначны. Во-первых (я про концовку) это было не вдохновение а обдуманное решение, продиктованное ситуацией. Во-вторых необходимо было обеспечить сыну безопасное отступление. В-третьих до самого конца нам не дают уже за него погордиться хоть чуть-чуть,

Он не в порыве приступа героизма прижал Кроу к полу, вышло наоборот, потом Кроу благополучно дотащил сам себя и Бейла впридачу до поезда...

...

 

Тут наш чувак сам себя сажает. Если бы оборвали в этом месте или показали как выродка вздернут, я бы еще что-то нашла в этом кине, несмотря на расстрел банды. Но намек на будущий побег лишил фильм малейшей красоты замысла.

 

...Так вот,

 

 

если бы так и произошло, концовка была бы верхом нелепицы. Извините, я готова поверить что бандит проникшись жалостью к фермеру может сам себя посадить (как нам показали, без риска для жизни, что опять же лишает картину лишней доли пафоса и претензии на драму) то повесить себя во славу Справедливости убило бы всякую логику.

 

 

Вернемся к началу

 

После так классного австралийского вестерна "Предложение" решила продолжить знакомство с современными вестернами американским "Поездом на Юму". Конечно я понимала, что второго чуда на одной неделе произоти не может, тем не менее понадеялась на высокий рейтинг на IMDb и томатах, а также положительные отзывы в т.ч. в этой теме. Короче все оказалось хуже даже моих смелых опасений. Гораздо хуже.

 

Эээ, чую неоправданные надежды На самом деле, советую пересмотреть. Если после первого просмотра, меня обуревали противоречивые чувства, то пересмотрев мне понравилось. И даже очень.

[Растяпа]

Никак не могу понять почему Эванс у некоторых вызывает такой негатив своей "жалкостью". Почему он жалок? Он обычный человек, вынужденный выживать в тяжелых жизенных условиях. Ничего он не жалкий. А что, он должен был ходить, сплевывая через плечо, стреляя всех направо и налево? Он обычный фермер, ветеран войны, даже не герой, а именно ветеран. А потом он решает подзаработать, а то, что это дело довольно опасное, так и дома на каждом шагу опасности - время и место соответствующее. Поэтому особого неудачника и жалкого человека я не увидела. Да и в концовке его действия вполне понятны, а уж действия Уэйда тем более. Если ещё учесть неоднозначные взгляды, бросаемые им на жену Эванса и невошедшие кадры в окончательную версию, можно сделать вывод, о мотивах Уэйда.

[valary]

Никак не могу понять почему Эванс у некоторых вызывает такой негатив своей "жалкостью".

 

Это мой чистой воды субьективизм

[Растяпа]

Это мой чистой воды субьективизм

Нет, ну это понятно. Я даже не Вас конкретно имела ввиду. Но тогда, если исходить из Вашего субъективизма, 80-90% бедных людей жалкие? А сЫночка его не презирает, у сЫночки обычный переходный возраст и дух противоречия (тут и психологов не надо) - всё-то он лучше знает и умеет и уж он-то так или эдак не поступил. Вся его "ненависть" и противоречивость улетучиваются, как только папе реально начинает грозить опасность.

[valary]

Но тогда, если исходить из Вашего субъективизма, 80-90% бедных людей жалкие?

 

А тебе их не жалко?

Я просто в своем посте акцентировала внимание на то, что нам на жалось давят, да только непривычным способом =)

[Растяпа]

А тебе их не жалко?

Я просто в своем посте акцентировала внимание на то, что нам на жалось давят, да только непривычным способом =)

Я собственно к тебе не имею притензий по этому вопросу, тут другие выражались более категорично - мол жалкий он, неудачник.... Людей жалко, безусловно, но не считаю их жалкими. Маненько разные вещи, согласись=)

[Movie addict]

У меня тут пару вопросиков

Посмотрела я наконец оригинал и постараюсь внятно сформулировать ответы. Я не могу сказать что оригинал прямо лучшее что я видела в этом жанре и я от него в неземном восторге, но сейчас, уж не обессудьте, будет критика в пользу старья.

 

Дело в том, что оригинал гораздо более четко разыгран. Основная и главная мысль заключается даже в названии станции – "Contention" . Вот это и есть основная мысль, от которой тут осталось одно название. Большая часть действа в оригинале происходит в гостинице, т.е история почти камерная. Но вытянуть фильм в таком ключе, именно как психологическую дуэль, что получилось в оригинале, очень сложно. Поэтому Менголд несправляесь с задачей, начинает попсить - добавлять любимого всеми экшену, смазывать введением кучей побочных линий, самой убийственной из которых является линия "отец и сын", которую мы видим в каждом втором современном попкорн-муви типа "Войны миров". А некоторые введенные линии, н-р линия Чарли Принса так не доведены до конца, что некоторых терзают смутные сомнения. Вот в оригинале четко сказано, что бандиты выследивают и спасают своих в любом случае и все.

И банда там не такие уж отморозки. Там вообще все герои - живые полнокровные люди. Бандиты не убивают зря ("ненавижу пинкертонцев"), они не похожи на воплощение зла - видно что все равно это люди, а не картонные персонажи. Но врать не буду - мерзавца Фостера мне очень и очень не хватало. Для меня это единственный +1 в пользу ремейка.

Я думаю, что расчет на жалость был вовсе не примитивными методами. Во первых, когда нам пытаются надавить на эту самую жалость, редко кто при этом так принижает своего героя, как создатели фильма. Если обычно хромоногий симпотишный калека - бедняжка, героически потерял ногу на войне. Если выселяют с фермы - дык он же из принципа не уходит, смелый, нарывается; ежли в смерти не везет, то как говориться, везет в любви. Эванс же - не просто лузер, судьба его придавливает и размазывает по земле. Душит. Обычный фермер, ничем не выдающийся. Не вызывающий симпатии (хотя, вру, он все-таки симпатишный, но, согласитесь, чтобы вызвать сопереживания окончательно, нужно было хотябы дать Эвансу попасть в кого-нибудь в фильме больше 2х раз =)).

Расчет на жалость, имхо - всегда примитивный метод. Обычный заурядный человек был в оригинале, здесь же картонный герой-мученик.

И в оригинале не желание чего-то там сыну доказать. Там именно принцип - герой не инвалид, и не ветеран, и не лузер, которого жизнь прижимает. Он не трагический герой, он нормальный, простоватый, честный мужик, который просто благодаря деревенскому менталитету привык жить правильно. Но именно этим по жизни он прижат уже по определению. Вот в чем главное преимущество Бена перед ним. Там обошлись без передергиваний и преувеличений – типа сделать его одноногим неудачником, у создателей оригинала было чувство меры. Поэтому это более реальная и жизненная история.

Там просто показали столкновение обыкновенного, заурядного чела с беззаконием. У Бена в оригинале нет карикатурной инфернальности, это не плоский пероснаж, это тоже живой обычный человек, просто такой жук, который цинично считает что ему он может иметь все что хочет и ему за это нечего не будет. И как он держится – вальяжный, элегантный, породистый, этакий право имеющий. Поэтому там есть контраст с деревенщиной и этот контраст этот получился без рисования портретов.

Действо не такое уж монотонное =)

Поверю на слово =) По мне, не тот там сюжет, чтобы его на 2 часа размазывать, тем более так неумело.

Мотивы Эванса, которые принято называть пафосом на самом деле не столь однозначны. Во-первых (я про концовку) это было не вдохновение а обдуманное решение, продиктованное ситуацией. Во-вторых необходимо было обеспечить сыну безопасное отступление. В-третьих до самого конца нам не дают уже за него погордиться хоть чуть-чуть

Дают-дают, еще как дают - все эти фразы про медаль, заботу о детях, что его сын о нем подумает и еще куча пафоса - прямо бюст в полный рост на родине героя.

В том то фишка, что в оригинале фермер мог согласиться и по нему было это видно. Не пошел он на сделку не потому что святой, просто ему видно было не в кайф, что кака-то наглая рожа его покупает со всеми потрохами. В то, что что Бейл не поведется на деньги было ясно с самого начала.

И ситуация там не такая гипертрофированная и более правдоподобная-

Героизмом высшей пробы желание идти провожать Бена на станцию не выглядело - шансы там были примерно равны. Естественно, что никакой награды Чарли Принс за того кто подобьет героя не предлагал. В том то и суть, что обычные люди, как это и бывает в жизни, все стали как бы не при чем и попрятались. Кроме нашего принципиального героя.

И Бен подыгрывает ему один-единственный раз, с четким объяснением отчего и почему.

 

если бы так и произошло, концовка была бы верхом нелепицы. Извините, я готова поверить что бандит проникшись жалостью к фермеру может сам себя посадить (как нам показали, без риска для жизни, что опять же лишает картину лишней доли пафоса и претензии на драму) то повесить себя во славу Справедливости убило бы всякую логику.

Верхом нелепицы был уже расстрел банды – дальше уже сценаристам падать было некуда. Логика была в смертельной агонии еще тогда. Вот после этого следовало сделать контрольный выстрел ей в голову. Это было бы, по крайней мере красиво и милосердно. Просто после того уже можно было и повешение изобразить для полной картины или чего уж там абсурдное самоубийство из принципа, как в еще одном изначально абсурдном фильме, не буду говорить в каком.

Уэйд в оригинальном фильме в поезд залез не из жалости, жалость ему была вообще несвойственна, это было красивым завершением поединка Он просто столкнулся с совершенно другим жизненным принципом, понять и признать который он не может, но не уважать человека так стоящего за свое он не может. То что он залез в поезд и было данью уважения и выплатой долга. Там все логично и обоснованно.

 

Что происходит здесь? Современный зритель, по мнению американских киноделов не думает, а чувствует. Поэтому всю логику стирают и бьют на чувства. Так же на эмоцию рассчитан и этот дебильный расстрел банды. Зачем? Да незачем, главное чтобы зрителя взяло и не отпускало. Просто если вдуматся, то он расстреливает их за то же, за что зауважал Эванса – за принципиальность. Получился бред сивой кобылы. Хотя в оригинальном основной мыслью было, то что у бандитов есть свои принципы, которые просто отличны от принципов простых людей. Признание принципов фермера там было чисто формальным - видно, что наш чувак тоже прямо намекает, что это единственная уступка и будет побег.

 

В ремейке он расстреливает своих собственных друзей, которые шли ему на выручку и тоже выполнили свое слово. Что за маразм? Следующим шагом по этой логике, могла стать сцена как Рассел Кроу пофигистично и хладнокровно идет на эшафот. Типа своих покарал за гибель принципиального фермера, терь себя карает за гибель своей принципиальной банды. Ну раз уж начался абсурд, то отчего бы его не продолжить?

 

Эээ, чую неоправданные надежды

Да не было особых надежд - и написала, что чуда не ждала, и об своих опасениях. Я можно сказать скрепя сердце решилась на просмотр и всего лишь ждала чего-то превышающее оценку 4/10

На самом деле, советую пересмотреть..

Спасибо.=) Снова на эти галеры? Конечно бесмысленный самоубийственный героизм очень в стиле "Поезда на Юму", но ниасилю

[Маньячка]

Сорри, вмешаюсь, что-то вот это хочется уточнить.

 

Еще раз вдумайтесь – он расстреливает их за то же, за что зауважал Эванса – за принципиальность. Получился бред сивой кобылы. Хотя в оригинальном основной мыслью было, то что у бандитов есть свои принципы, которые просто отличны от принципов простых людей.

 

 

Я думаю, в римейке тоже было основной мыслью, что у бандитов другие принципы, хотя принципами трудно назвать, они просто примитивно боялись одного единственного из них принципиального Чарли Принца, который пригрозил им тем, что, насколько я помню, всадил пулю одному бандиту за то, что тот решил бросить Уэйда. Ну тогда основная мысль оригинала ничем не отличается от мысли в римейке. И там, и там за принципиальность.

Просто считаю, что в тот момент Уэйд все же посчитал принципы Эванса настоящими (ага, опять пафос ), нежели принципы Чарли Принца.

 

[Movie addict]

Я думаю, в римейке тоже было основной мыслью, что у бандитов другие принципы, хотя принципами трудно назвать, они просто примитивно боялись одного единственного из них принципиального Чарли Принца, который пригрозил им тем, что, насколько я помню, всадил пулю одному бандиту за то, что тот решил бросить Уэйда.

Вот именно что трудно назвать =) Это просто шайка карикатурных мерзавцев. В оригинале они не убивали кого не попадя (н-р при ограблении дилижанса был убит один человек, и то это была самозащита) и в оригинале все друг за друга стояли горой.

Просто в ремейке банду сделали совсем уж уродами, без просвета,

чтобы зритель их не пожелел в идиотском финале. С другой стороны надо ж было как то объяснить отчего они туда едут. Единственное объяснение про голубизну Чарли Принса - меня не устраивает. По мне так это обычная сценарная недоделка.

 

Ну тогда основная мысль оригинала ничем не отличается от мысли в римейке. И там, и там за принципиальность.

Отличается, еще как отличается.

Чего за принципиальность? Своих друзей растрелял за принципиальность? В оригинале массового убиства не было вообще, сия гениальная идея могла посетить лишь авторов ремейка.

Там Бен, без лишнего пафоса, из уважения к противнику и главное - отдавая долг всего лишь принял условия поединка и просто сел в поезд.

Тут же он так проникся трогательными проповедями Св. Эванса, что совершил благодеяние - замочил сволочуг и отомстил за смерть героя.

Просто считаю, что в тот момент Уэйд все же посчитал принципы Эванса настоящими (ага, опять пафос ), нежели принципы Чарли Принца.

С чего бы бандиту считать принципы день назад встреченного фермера более настоящими чем своей правой руки Чарли Принса, который пришел его выручать? В том то и дело, что в оригинале он признал их просто формально и посадка в поезд была чем-то вроде единственного дружеского рукопожатия

А тут... Ага - пафос, пафос, сентиментальщина, горы трупов и шекспировские страсти на Диком Западе.

[valary]

А тут... Ага - пафос, пафос, сентиментальщина, горы трупов и шекспировские страсти на Диком Западе.

 

Ну, все равно, я не считаю, что сценарные нелепости настолько броски в середине и начале, а концовка, согласна, убила многое

[Маньячка]

Вот именно что трудно назвать =) Это просто шайка карикатурных мерзавцев. В оригинале они не убивали кого не попадя (н-р при ограблении дилижанса был убит один человек, и то это была самозащита) и в оригинале все друг за друга стояли горой.

Просто в ремейке банду сделали совсем уж уродами, без просвета,

чтобы зритель их не пожелел в идиотском финале. С другой стороны надо ж было как то объяснить отчего они туда едут. Единственное объяснение про голубизну Чарли Принса - меня не устраивает. По мне так это обычная сценарная недоделка.

Оригинал не видела, и незнаю, смогу ли увидеть, поэтому отвечать буду по римейку.

Отчего едут? Опустим, что Чарли Принц мог быть голубым (хотя чем черт не шутит? ), принципы у него есть, уважение, думаю, есть, бессознательное восхищение Уэйдом, как могло бы получиться с сыном Эванса, как наставлеником и примером типа настоящего бандита.

 

Отличается, еще как отличается.

Чего за принципиальность? Своих друзей растрелял за принципиальность? В оригинале массового убиства не было вообще, сия гениальная идея могла посетить лишь авторов ремейка.

Там Бен, без лишнего пафоса, из уважения к противнику и главное - отдавая долг всего лишь принял условия поединка и просто сел в поезд.

Тут же он так проникся трогательными проповедями Св. Эванса, что совершил благодеяние - замочил сволочуг и отомстил за смерть героя.[/b]

Млин, сорри, думала, что в оригинале финал тоже был таким. Тут абсолютно соглашусь с твоим последним предложением. По мне, все так и было.

 

 

С чего бы бандиту считать принципы день назад встреченного фермера более настоящими чем своей правой руки Чарли Принса, который пришел его выручать? В том то и дело, что в оригинале он признал их просто формально и посадка в поезд была чем-то вроде единственного дружеского рукопожатия

А тут... Ага - пафос, пафос, сентиментальщина, горы трупов и шекспировские страсти на Диком Западе.

Готовьтесь, сейчас пойдут сентиментальщина и пафос.

Ну млин, с того, что он провел с ним день, день оказался важнее, чем годы/месяцы, проведенные с бандитами. Бывает такое, по крайней мере в кино точно. Он раскрылся перед ним, рассказал о детстве и сам по-моему увидел уже другие принципы, другие горизонты и понял, насколько бессмысленна его жизнь по сравнению с жизнью Дэна.

 

P.S. Сорри за обилие одинаковых смайлов. )