Языки программирования

[ОСОБО НЕОПАСЕН]

я раскомментировал то что было закомментировано у тебя и всё работает..

[ATTACH]238008[/ATTACH]

http://ifolder.ru/24149638

 

Странно конечно, но у меня нули всё-таки и продолжает выводить =). Но ладно, спасибо большое за помощь!

[Psychonaut]

Какая-то напасть на них. Теперь ещё и создатель высокоуровневого ЛИСПа

 

В воскресенье, 23 октября, в США скончался Джон Маккарти (John McCarthy), создатель языка программирования Lisp и один из главных теоретиков искусственного интеллекта.

 

О смерти Маккарти было сообщено в микроблоге Стэнфордского университета, с которым он сотрудничал на протяжении почти сорока лет. Ученый умер в возрасте 84 лет.

 

 

===

Его сейчас, наверное, в CAD-системах применяют до сих пор.

[STSOFT]

Какая-то напасть на них. Теперь ещё и создатель высокоуровневого ЛИСПа

Да, жалко, конечно. Великий был человек.

Лисп - основа AutoCad'а, это о многом говорит.

========================================

Пролог или Лисп? Вот в чем вопрос...

Что касается экспертных систем - конечно Пролог, а все остальное в ИИ - Лисп, без вопросов.

========================================

R-Lisp - основа Reduce, одного из первых пакетов символьных вычислений. В свое время на Reduce выводил формулы для модели криогенного замораживания. Защита по теоретической теплотехнике в Екатеринбурге прошла на "ура" (не моя, жене помогал), все были поражены как можно было проделать такую аналитическую работу.

В МГУ на стажировке познакомился с физиком-теоретиком, занимался он вопросами динамики развития измерений во Вселенной на первых наносекундах ее образования. Всеми днями пропадал в б-ке, исписывая мелким почерком тетрадку за тетрадкой выкладками группового анализа. Некоторое время спустя я в переписке порекомендовать ему использовать для вывода Reduce. За месяц он сделал то, что делал ранее за годы!

==============================

Пролог основан на логике предикатов. Если постараться, можно уйти от проблем бинарности. Но есть ли пролог с хорошим лингвистическим интерфейсом? Я имею в виду объединение возможностей APL и пролога в плане записи теоретико-множественных операций.

[Psychonaut]

Пролог или Лисп? Вот в чем вопрос...

 

Такой вопрос решали Штаты и Европа. Европа - за Пролог, Штаты - за Лисп.

Эти похожи, но я так понимаю, что если языки рассматривать в целом, то выбор сложен, потому что разные задачи.

Вот какой сейчас язык - лучший? Нет ответа.

[Vagabond]

Какая-то напасть на них. Теперь ещё и создатель высокоуровневого ЛИСПа

 

Что напасть то? Их черед уже пришел.

[Psychonaut]

Что напасть то? Их черед уже пришел.

 

Я имела в виду такое совпадение: и Деннис Ритчи, и вот Маккарти. Что ты какой бесчувственный прямо, Vag. =)

[Vagabond]

Я имела в виду такое совпадение: и Деннис Ритчи, и вот Маккарти. Что ты какой бесчувственный прямо, Vag. =)

 

Наоборот. Просто это закономерно. Сейчас много пионеров информатики уйдет из жизни =( Пришло время для их поколения.

[STSOFT]

Вот какой сейчас язык - лучший? Нет ответа.

Многое было расставлено в 2-томнике финских специалистов "Хювёнен Э., Септянен И. Мир Лиспа". Вот где демонстрируется Лисп во всей красе. Апофеоз. Что с Прологом - не знаю. Был у меня аспирант, программист-проффесионал (этим живет и неплохо живет), дал в свое время задание изучить возможности Пролога для решения операторных уравнений (это когда решением является алгоритм). Он сделал вывод - Пролог, по крайней мере, тот, что был тогда в нашем распоряжении, не подойдет. И другие экзотические языки исследовал. Бесполезно. Пробовали даже языки спецификаций (!). Вся мощь этих языков направлена, в основном, на верификацию. В итоге сделали перепостановку задачи (упростили) и релизовали ...на С++.

Да и вообще, я пока склонен думать, что С++ - лучший язык из универсальных. В некоторых случаях хочется что-то применить. Я так недавно думал о JPSS. Плохо, когда вклинишься в какую-то экзотику, сначала постигаешь нюансы, доходишь почти до конца ...и понимаешь, что дальше - стена, возможности JPSS на этом исчерпаны. И опять же подключаешь тот же С++. Мучаешься с подключением и понимаешь - надо было изначально все делать на С++. Строить библиотечки, наращивать структуру классов.

========================================================

Предлагаю назвать худший из языков (или систем программирования).

 

Мой вариант - MatLab.

[Денис]

Предлагаю назвать худший из языков (или систем программирования).

 

Мой вариант - MatLab.

 

Ну ты выбрал. Это бич-язык. Он настолько малопопулярный, что его даже за язык можно не считать.

 

Вот это фуфло.

 

Delphi

Visual Basic

 

Ну а бестовые

 

C# C C++ Java PHP

[STSOFT]

Ну ты выбрал. Это бич-язык. Он настолько малопопулярный, что его даже за язык можно не считать.

 

Вот это фуфло.

 

Delphi

Visual Basic

 

Ну а бестовые

 

C# C C++ Java PHP

 

Вот я его первым и написал.

 

Delphi - согласен, фуфло

Visual Basic - согласен, фуфло

 

Мой топ:

 

С++, Fortran-90, Lisp.

 

Почему не вошли:

 

C# и Java - не моя сфера деятельности, нет деструкторов, понты (C#).

 

===========================

 

Ностальгирую: PL/1, Algol-68 (язык 22-го века).

Прелести PL/1, которых нет до сих пор - тип данных "область памяти", AREA; запись операторов цикла - супер (по-моему это писали так

DO i = 25,73,1 TO 10); массивы имели паспорта, тип данных

DECIMAL FIXED(11,3) - каково? Тип данных BIT, индексно-последовательные файлы и т.д.

Прелести Algol-68: возвращаемым значением функции мог быть тип данных; если пишешь (могу ошибиться в записи, точно не помню)

long long long a; Это означает, что для хранения переменной a будет выделено 3 слова типа long, соответственно и максимальное значение увеличивается.

 

Если знаете языки, в которых реализовано вышеперечисленное (Visual C++ extended - не в счет, только стандарты) - назовите.

[Денис]

Вот я его первым и написал.

Ну эт понятно, но эт как среди худших режиссеров называть малоизвестного плагиатора Уве Болла )

С++, Fortran-90, Lisp.

 

Насчет Лиспы согласен, хоть и не сталкиваюсь, просто есть знакомые неплохо отзывающиеся.

 

а вот Форса, 90. Это отличие от того, что обычно называют без цифры или он же, ну то есть стандарт? Опять же не моё, но его ругают.

[BlackTemplar]

Он настолько малопопулярный, что его даже за язык можно не считать.

Он узкоспециализированный. Различные задачи математической направленности будет проще решить как-раз там. Хотя я в Matlab мало чего делал, в основном Maple, но находятся они в одной нише.

А Шарп с Явой - мэйнстрим. Там широкие возможности, на них пишут приложения для самых различных областей. А вот ABAP/4, например, разработанный SAP для своей же платформы, тоже за язык теперь не считать, раз он только там используется?

[Vagabond]

C# и Java - не моя сфера деятельности, нет деструкторов, понты (C#).

вообще-то finalize() выполняет в некоторой степени аналогичные деструктору функции в данных языках Нужно лишь перегрузить)

[Денис]

А вот ABAP/4, например, разработанный SAP для своей же платформы, тоже за язык теперь не считать, раз он только там используется?

 

Скорее всего.

 

Я люблю "мэйнстрим"(смяшно, когда их так называют с видом надменности), потому на Lab косо смотрю в первую очередь из-за недовольства им большинства тех, кто с ним сталкивался. Лично мне от его наличия не холодно не жарко.

 

Вся эта "узкая" специализация Lab может быть проделана на более достойных языках.

[BlackTemplar]

Вся эта "узкая" специализация Lab может быть проделана на более достойных языках.

Ага, изобрести велосипед заново всегда можно. Если времени не жалко, конечно.

Я не пишу на Матлабе, но, думаю, не зря там присутствует куча математических пакетов для осуществления расчетов, моделирований и т.п.

[Денис]

Ага, изобрести велосипед заново всегда можно Если времени не жалко, конечно.

 

Ну если устраивает трехколесный, то смысла конечно нет, а если нужен спорт-байк, тада какие проблемы?

[BlackTemplar]

Кстати, не зря об Абапе вспомнил. Штука специфическая, но у SAP, как-никак, самая большая доля на ERP-рынке, в том числе и на отечественном. Ну если конечно не считать за erp-систему 1С, которая формально и с натяжечками ей является. Есть ли у кого знакомые Абаперы, как относятся к выбору своей специальности?

[Psychonaut]

Мейнстрим сейчас выбирают работодатели, потому что дешевле, и большее количество людей знает. (я уже говорила) Так проще. И со средними задачами эти языки справляются, так что ругать-то да - смысла нет. И вопрос во времени ещё. А когда-то и Фортран был хорошим, сейчас почти не нужен и, дескать, всё, плох, забыт.

[Yorick]

Не знаю, упоминался ли здесь язык FORTH (ФОРТ) - дурацкий движок не ищет, считает "слишком частоупотребительным словом".

 

Форт (Forth) — язык программирования, в котором программы записываются в постфиксной записи и в стековой нотации. Поддерживает механизмы метарасширения для изменения семантики и синтаксиса языка при настройке на предметную область. Синтаксис базового уровня в Форте прост и состоит из единственного правила: «все определения разделяются пробелами». Определения Форта могут иметь любое сочетание символов.

 

Несмотря на почтенный возраст ("Язык Форт был создан Чарльзом X. Муром в конце 1960-х — начале 1970-х годов", а Мур - "широко известный в узких кругах" товарищ),

Известный пример успешного применения Форта — его использование в программном обеспечении глубоководного спускаемого аппарата, при поисках «Титаника» в 1985 году.

 

Диалект языка Форт используется в OpenBoot — базовом программном обеспечении ЭВМ на базе процессоров SPARC и PowerPC.

 

В начале 1980-x на основе языка Форт Джон Уорнок и Чак Гешке из Adobe Systems создали язык PostScript[7], широко используемый для управления устройствами печати и послуживший основой для создания формата PDF.

 

Существуют процессоры и контроллеры, поддерживающие вычислительную модель языка на аппаратном уровне.

 

Суть программирования на нем:

Программирование на Форте состоит в определении новых слов на основе слов, определённых в словаре ранее. Как только новые слова скомпилированы в словарь, они не отличаются по форме от слов, которые в нём уже имелись. Описание слова в словаре называется статьёй.

т.е .практически "сам себе режиссер" - создавай свои операторы, ключевые слова и т.д. - тока непонятно, что ж тогда дается прогеру изначально?

 

Кто-то в реале шшупал?

[STSOFT]

Не знаю, упоминался ли здесь язык FORTH (ФОРТ) - дурацкий движок не ищет, считает "слишком частоупотребительным словом".

...

Очень давно немного попробовал - где-то в завалах есть MS DOS-ский вариант языка. Книжка была - отнес в подвал (как и по Модуле-2, PL/1, ADA, APL, Алмир и др.). Язык, конечно, не для средних умов. Что-то путное сделать не хватило времени - надо было делом заниматься. Не пошло как-то. Но тенденции у Форта, конечно, очень интересные - самые короткие, самые эффективные и т.д. реализации. Спасибо, что напомнили.

---------------------------------

По фортрану. Я имел в виду Fortran-90, а не Fortran-4 (ужасный язык, можно поставить в список самых дурацких языков пр. всех времен и народов), и не Fortran-77 (немного улучшенный вариант 4-ки). А вот 90-й - это супер-язык. Кстати, есть и более поздние варианты, например Visual Fortran 2003. Выпускают его Compaq и Intel. Интегрируются в Visual Studio (начиная с MS VS 2003).

На F-90 я много чего делал в свое время. Есть варианты этого языка для организации распределенных/кластерных вычислений, весьма продвинутый язык для реализации различных алгоритмов, вычислительных задач и пр.

Главное отличие от C++ - все массивы по умолчанию индексируются не с 0, а с 1, что не может не радовать математиков.

Смешно, но программы на F-4 и F-77 в F-90 идут без проблем.

Чего, например, о VC++ не скажешь. Нет гарантии, что проект, написанный на VC++ 2003 (про VC++ 6.0 я вообще молчу), например, пойдет с первого раза в VS 8.

Да и ценовая политика Microsoft - после VS 2003 они сделали много странных ходов по искоренению Professional Edition, например, у нас студенты его летом в Америке за $80 покупали (VC++ Prof. Ed. 2003), в МГУ в свое время в киосках продавался за $100. Причем с лицензией на разработку. А теперь - поди ж, купи...

----------------------------------------------

Vagabond!

Насчет finalize() - я, конечно, не знаток Java и C#, но положим, файл-то мы закроем. А как быть с массивом, с двумерным?

И еще - это, пожалуй, главнее. В Java нет указателей. Как организовать, например, центрированную индексацию a[-5],a[-4],...,a[0],...,a[5] ? Полно таких задач. Или индексацию с 1? Я могу привести примеры алгоритмов, изначально записанных с математической индексацией, но настолько хитрых, что смена на 0-вую приведет к большим мучениям (особенно, если стараться сделать эффективно).

Ладно, мол, не та сфера применения. А как реализовать на Java или C# такую тривиальщину, как

1) void a(int b, int c, int &d, int &e)

{

d = c + b;

e = c - b;

}

2) множественное наследование (через интерфейсы!?)

Про деревья и списки с очередями, вообще молчу. Что там сборщик мусора будет делать, не знаю.

Короче, C# - это заменитель Бейсика. В свое время экзамен Microsoft включал VB и C++ (В Бауманке принимали, наш студент с 3-го раза сдал, уехал в новую Зеландию, правда потом вернулся в Москву. Где сейчас - не знаю). Теперь C# и C++. Хотя и это было сравнительно давно. Что сейчас?

Я конечно, понимаю, что корпоративные ИС делаются, в оcновном, на Java и работу в этом направлении найдешь...

Правильно тут сказали - хорош тот язык пр., за программирование на котором хорошо платят.

Изменено 28.10.2011 11:07 пользователем STSOFT

[Psychonaut]

Правильно тут сказали - хорош тот язык пр., за программирование на котором хорошо платят.

 

Тогда это низкоуровневый язык ассемблера Специалистов мало, платят замечательно.

[STSOFT]

Тогда это низкоуровневый язык ассемблера Специалистов мало, платят замечательно.

Согласен. В свое время давали мы студентам Perl (сейчас перешли на PHP) - одному так Perl понравился, что перешел на UNIX, вместе с другими поехал в Америку, С++-ники месяц маялись, пока работу нашли, а UNIXоид наш за три дня нашел и уехал в Силиконовую.

Спец по ассемблеру - найдет, это точно. Может даже в Москве.

[Yorick]

ИМХО ЯП - те, что остались в мэйнстриме - постоянно эволюционировали, перенимали друг у друга лучшее, потому корректно сравнивать именно последние версии. Банальность конечно

[Vagabond]

Vagabond!

Насчет finalize() - я, конечно, не знаток Java и C#, но положим, файл-то мы закроем. А как быть с массивом, с двумерным?

А что с ним? За пределом зоны видимости он будет помечен на удаление и за ним придет GC. Не нужно с ним заморачиваться. А если хочется память пичистить прямо на месте, то для этого всегда есть функции работы с GC.

 

В Java нет указателей. Как организовать, например, центрированную индексацию a[-5],a[-4],...,a[0],...,a[5] ?

легко, с помощью враппера

 

Я могу привести примеры алгоритмов, изначально записанных с математической индексацией, но настолько хитрых, что смена на 0-вую приведет к большим мучениям (особенно, если стараться сделать эффективно).

Не совсем понял мысль. Но если имеется ввиду какая то особенная индексация, приведение к ней всегда можно ( и с точки зрения объектно-ориентированного подхода думаю даже лучше) осуществить во враппере.

 

Ладно, мол, не та сфера применения. А как реализовать на Java или C# такую тривиальщину, как

1) void a(int b, int c, int &d, int &e)

{

d = a + b;

e = a - b;

}

вместо "а" в теле метода, наверно, предполагается "c" ? Опечатка?

Ответ: Передавать изменяемые значения как объекты, ибо примитивы передают только по значению

В любом случае, философия Java подразумевает проектирование приложения таким образом, что необходимости в подобном изменении состояния аргумента практически никогда не возникает. И это оправдано, в особенности, когда речь заходит о многопоточности, прозрачности и безопасности приложения.

 

Про деревья и списки с очередями, вообще молчу. Что там сборщик мусора будет делать, не знаю.

Без проблем очистит их С появлением коллекций работа с этими структурами стала в тысячи раз удобнее.

 

множественное наследование (через интерфейсы!?)

Ну да

[STSOFT]

...

легко, с помощью враппера

...

вместо "а" в теле метода, наверно, предполагается "c" ? Опечатка?

...

Не будучи знатоком Java, что такое враппер - не знаю.

Да, в примере была опечатка. На всякий случай уже исправил.

Мне трудно себе пока четко представить, зачем вокруг int-овской переменной накручивать объект, чтобы решить простую задачу. Ведь это потеря эффективности изначально. И почему, если есть механизм ссылок нельзя было организовать древнейшие принципы передачи параметров по адресу (ссылке), тоже мне не понять.

Что же касается коллекций - речь идет, видимо, о стандартных наработках в виде пакетов с классами внутри. Это и в С++ есть. Только я не знаю людей, кто бы ими пользовался в моем, например, окружении. Если ты хочешь писать отвественно ("ошибка - отвечай") - вряд ли доверишься уж совсем черным ящикам. Тот же ATL - даже complex пришлось переписать. Если я пишу программы, то именно я и должен за них отвечать. У каждого есть свои библиотеки. Если что - ты их писал, ты и отвечай. Мне пришлось в свое время переписать стандартный буферизованный в/в. Не устраивала эффективность fwrite и пр. Переписал, доказал повышение эфф. на 12-15%, упростил буферизацию (update без возрата fseek-ом). Было дело, пришлось свой менеджер памяти сделать (аспирант мой сделал под задачу, требовалась эффективность). Подняли эфф. на 30-40%. Ничего этого нельзя было бы сделать на Java. Если бы даже померять падение эфф. от одной только объектной перестройки текстов - при счете сутками, когда выч. эксперименты шли 2 года подряд, мы бы год, как минимум потеряли.

---------------

Vagabond, я не спорю, Java - хорош, просто привел некоторые уточнения. Есть такие задачи (видимо их не так уж много), где Java не стал бы оптимальным выбором языка. Также есть и задачи, для которых именно Java является лучшим языком.