Царь Эдип (Edipo re)

[serenada12]

  meduza gorgona написал:

...А С. Мангано! Как она молчит в кадре!

...QUOTE]

 

Да, Мангано здесь прекрасна! На мой вкус, лучшая её роль...Впрочем, на мой вкус и фильм - самый лучший у Пазолини, тихо и так и незаметно выносит мозг, правильно так выносит...Нечто подобное видела у него только в Медее (вот удавалась ему вся эта архаика).

[meduza gorgona]

  serenada12 написал:

Да, Мангано здесь прекрасна! На мой вкус, лучшая её роль...Впрочем, на мой вкус и фильм - самый лучший у Пазолини, тихо и так и незаметно выносит мозг, правильно так выносит...Нечто подобное видела у него только в Медее (вот удавалась ему вся эта архаика).

 

Я не щитаю, что это его вышка, хотя пока что под впечатлением, не буду сильно развенчивать мифы!

[Oskar777]

Да и пофиг какие там нестыковки и есть ли они вообще – фильм просто потрясающий. Чем больше дней проходит с момента просмотра, тем больше убеждаюсь насколько он идеален, причем идеален как по форме - закольцованость в одно целое прошлого и настоящего, и по содержанию – блуждание и невозможность разорвать замкнутого круга и прыгнуть выше того что заказано судьбой. Внутренняя напряженность от невозможности вырваться из кольца передается буквально на физическом уровне. Еще фраза одна врезалась в мозг: «Пока ты не знаешь о чем-то – его не существует, когда знаешь – существует». В данный момент – Царь Эдип. Для меня, лучшее из просмотренного у ППП. Изменено 18.10.2011 13:56 пользователем Oskar777

[Doberman87]

Довольно интересная и изящная (отнюдь не прямолинейная) трактовка фрейдистских тем и, соответственно, легенды об Эдипе, но подача - не совсем пришлась по вкусу. А еще этот "саундтрек" - ну так слух резала эта дудка местами, что появлялось даже раздражение и приходилось убавлять громкость.

 

Но, в целом, весьма интересно и вдумчиво по своему содержанию. Оператор молодец - отличные кадры. Пока что первый фильм Пазолини, который я посмотрел.

 

7/10

[Andrea-588]

Великолепное проникновение в мир греческой архаики, лучшее из того, что видела у Пазолини.

[Hurz]

Думаю, глупо хвалить Пазолини, так как он в этом не нуждается. А что касается фильма, то мне показалось, что как раз довольно точно передано ощущение греческой трагедии. Чего я не усмотрел в фильме, так это каких-то особенных отсылок ко Фрейду, как многие здесь писали. Может, трагедия уже настолько идентифицируется с фрейдовской теорией в простом понимании, что отдельно ее труднее рассматривать. Очевидна тема неизбежности и рока, а вот осмысления эдипова комплекса я в фильме не увидел.

[peperino]

  Hurz написал:

Чего я не усмотрел в фильме, так это каких-то особенных отсылок ко Фрейду, как многие здесь писали. Может, трагедия уже настолько идентифицируется с фрейдовской теорией в простом понимании, что отдельно ее труднее рассматривать. Очевидна тема неизбежности и рока, а вот осмысления эдипова комплекса я в фильме не увидел.

Просто дело, видимо, в том, что фрейдовская теория, да и сам доктор, появились в этом мире несколько позже, чем Софокл с его трагедией. Потому было бы по-меньшей мере стремно работать с античной литературой, попутно передавая Фрейду привет.

 

  Цитата

Думаю, глупо хвалить Пазолини, так как он в этом не нуждается.

Можно ругать, вдруг нуждается в ругани?

[Hurz]

  peperino написал:

Просто дело, видимо, в том, что фрейдовская теория, да и сам доктор, появились в этом мире несколько позже, чем Софокл с его трагедией. Потому было бы по-меньшей мере стремно работать с античной литературой, попутно передавая Фрейду привет.

 

 

Можно ругать, вдруг нуждается в ругани?

 

Простите, что? Вы ко мне обращаетесь? Я же как раз не поддерживаю эту трактовку.

[peperino]

  Hurz написал:

Простите, что? Вы ко мне обращаетесь? Я же как раз не поддерживаю эту трактовку.

 

К вам. Мне показалось, что вы имели в виду, что это - плохо, что там "не по Фрейду".

Мне каж-ся, такая трактовка (я с ней тоже не согласна) вполне ожидаема. Фрейд работал с этим материалом, использовал его для иллюстрации своей теории, и действительно очень прочно слилось.

А Пазолини это произведение оживил, только не научную работу Фрейда.

Они оба с ним поработали, но каждый по-своему

 

Тоже бы назвала фильм лучшим (но видела не все у режиссера), кстати не первый раз ощущение того, что оживает мир литературного произведения - в Декамероне это тоже происходит, хотя произведение другой эпохи.

[Hurz]

  peperino написал:

К вам. Мне показалось, что вы имели в виду, что это - плохо, что там "не по Фрейду".

Мне каж-ся, такая трактовка (я с ней тоже не согласна) вполне ожидаема. Фрейд работал с этим материалом, использовал его для иллюстрации своей теории, и действительно очень прочно слилось.

А Пазолини это произведение оживил, только не научную работу Фрейда.

Они оба с ним поработали, но каждый по-своему

 

Тоже бы назвала фильм лучшим (но видела не все у режиссера), кстати не первый раз ощущение того, что оживает мир литературного произведения - в Декамероне это тоже происходит, хотя произведение другой эпохи.

 

Да вы что? Совсем наоборот. Я отлично отношусь к античной литературе и признаю ее автономию. С "Декамероном" все-таки труднее, так как сотню рассказов в фильм никак не впихнешь, а фабулы почти что нет. Я скорее сравниваю с "Сатириконом", хотя и другой режиссер.

[peperino]

  Hurz написал:

Да вы что? Совсем наоборот. Я отлично отношусь к античной литературе и признаю ее автономию.

 

Мне каж-ся, основная разница в том, что здесь именно фатум (первоисточник и фильм Пазолини). Как вы написали - рок. Даже не знаю, почему увидела в вашем комменте противоположное. Ну вы как-то написали "не увидел фрейдизма", вот я и решила, что вам его хотелось. В общем, виновата

У Фрейда же поиск корреляции в подсознании. Но не исключаю, что сцены из современности могут перекликаться и с психоанализом. По поводу автономности: я имела в виду не автономность того или иного произведения, а разницу между ними.

[anatole]

  peperino написал:

У Фрейда же поиск корреляции в подсознании. Но не исключаю, что сцены из современности могут перекликаться и с психоанализом.

 

Несколько цитат по поводу:

 

  Цитата

"Даже если идеи Фрейда присутствуют и, кажется, "побеждают Маркса", они включены в фильм так, "как их мог вставить туда дилетант"(...) Пьер Паоло заявлял, что теперь, когда ему уже исполнилось сорок пять лет, он, наконец, освободился и от Фрейда, и от Маркса. Он признает, что он просто буржуазный интеллектуал, со всеми присущими ему двойственными идеями и недомолвками"

Энцо Сичилиано "Жизнь Пазолини"

 

Очень откровенное признание от самого Пазолини:

  Цитата

Я никогда не думал о том, чтобы заняться любовью с матерью. Мне такое и в голову не приходило. Я скорее мечтал заняться любовью с отцом, или, может быть, с братом, а иногда со статуями.

 

Критик Гвидо Пьовене утверждал, что эстетизм в этом фильме - подражание Д'Аннунцио:

  Цитата

Сегодня существуют грехи более тяжкие, чем подражание Д'Аннунцио; Д'Аннунцио - поэт гораздо более великий, чем большинство идолов, которых превозносит сегодня критика и толпа. То же можно сказать и об эстетизме: конечно, у Пазолини очень много стилистического самолюбования. Тем лучше для него...

 

Честно говоря, не понял при чем здесь Д'Аннунцио? У него совершенно все декадентское, и проза и поэзия. Для меня он (наравне с Метерлинком) самый крутой декадент. Или здесь ключевое "стилистическое самолюбование"?

 

Когда Пазолини писал об этом фильме, он рассуждал об "юморизме по Пиранделло", то есть "гротеск, превращающий жизнь в трагикомический спектакль, в котором каждый герой носит маску, а автор заставляет героя сбросить эту маску, показать свое истинное лицо".

 

Сичилиано утверждает, что главную идею (сверхзадачу) ППП подсказал Юнг (а тот, в свою очередь, позаимствовал у Ницше), согласно которой в архетипических символах содержится, как в зародыше, вся история человечества.

[peperino]

  anatole написал:

Честно говоря, не понял при чем здесь Д'Аннунцио? У него совершенно все декадентское, и проза и поэзия. Для меня он (наравне с Метерлинком) самый крутой декадент. Или здесь ключевое "стилистическое самолюбование"?

Я тем более не представляю. Хотя с его произведениями почти не знакома. Но как-то интуитивно мне каж-ся - из другого мира совсем.

 

  Цитата

Когда Пазолини писал об этом фильме, он рассуждал об "юморизме по Пиранделло", то есть "гротеск, превращающий жизнь в трагикомический спектакль, в котором каждый герой носит маску, а автор заставляет героя сбросить эту маску, показать свое истинное лицо".

А вот это гораздо понятнее.

 

  Цитата

Сичилиано утверждает, что главную идею (сверхзадачу) ППП подсказал Юнг (а тот, в свою очередь, позаимствовал у Ницше), согласно которой в архетипических символах содержится, как в зародыше, вся история человечества.

Про символы очень интересно. Но я имела в виду, что они здесь просто есть, повествование не вертится вокруг этих символов, утомляя разговорами. Оно все смотрится так, будто происходило действительно тогда, когда еще не было в помине психоанализа.

[наполеон и я]

Снято красиво, но кино пустое. Нет документа, а значит никой революции, всего лишь одна из трактовок мифа, ну вот теперь в камне. Прошлое для автора - желание абстрагировать зрителя от современных реалий, освободить его от физической обузы, погрузить в эмоциональное восприятие фильма. Вот эта очередная попытка для ППП в исторических событиях найти современный контекст и начинает поднадоедать.

Неправильно считать что Эдип в конце переносится в наше время, герой находится вне времени (он вечен и его никогда не было) и пространства, теже фивы могут быть и римом и иерусалимом(не для пугливых слоёв населения). Мораль сей басни... ах да Софокл, вместо нарастающей напряжённости, ППП выворачивает повествование. Преступление о котором всё известно ещё до его совершения, дальше оно циклически продолжает происходить в голове Эдипа, возвращая его в прошлое не давая понять когда оно стало реальностью, занимая все его мысли, унося в бездну или мрак если угодно. Так вот, мораль в борьбе с суевериями, предрассудками, пережитками прошлого, с людьми совершающих злодеяния своими руками от имени богов, видящими в новом поколении лишь угрозу своему беззаботному существованию.

Это не урок истории, по Пазолини если прошлое преступно, то его нужно отторгнуть, поэтому и с сфинксом, какие ещё загадки, бритвой по горлу и в колодец, этож всё ленинские тезисы. Нет, всёж для ППП гл.герои это больше революционеры чем поэты, в смерти которых он видит возможность как феникс возродиться в новом фильме, в новой попытке обуздать свои страсти.

Касаемо пола сфинкса: смотрел он-лайн на планшете с субтитрами, так что разглядеть чего то мне было сложно... вот никого почему то не смущает дьявол в виде голой женщины. Ну если сам ППП не акцентирует внимание на поле, то наверное надо воспринимать сфинкса как нечто абстрактное, без тела и души, ну например как первобытный страх перед непознанным.

Также не понятна причастность Фрейда, тут нет никакого эдипова комплекса (кроме эпилога), всё произошедшие случайное стечение обстоятельств (выбор пути г.г. был с закрытыми глазами), убийство отца, как символический разрыв с дикими предками, а мать ему досталась по наследству (тут особо выбора то не было), тем более ППП сам говорил о безразличие к своей матери. Поэтому это наказание для его родителей за преступления прошлого, вот как раз и совершённое собственными руками, а Эдип всего лишь жертва, коей всегда и был народ в афере церкви и власти.

[serenada12]

  наполеон и я написал:

..., а Эдип всего лишь жертва, коей всегда и был народ в афере церкви и власти.

 

Ну нет уж, слишком просто, и в то же время слишком притянуто за уши...

 

Впрочем, как и прикручивание повсеместно к сабджу фрейдистских мотивов...Не заморачивался никто во времена Софокла такими глупостями...

 

Впрочем, так же как и вываливанием всей вины на гипотетических "богов" и на некий инфернальный "рок"...

И дело даже не в сфинксе - некой страшной и непознаваемой истине, скрывающейся в "тайной тьме познанья", которую Эдип не хочет знать... А гордыня-с? Про неё забыли? Именно с неё и началось "приключение" всего такого правильного Эдипа, "жертвы рока". Элементарная гордыня - элементарно не захотел уступить дорогу встречным прохожим. Т.е. признавая всевластность судьбы мы тем самым соглашаемся с тем фактом, что

  Показать

если бы человек в колеснице на дороге не оказался бы его отцом, то всё было бы нормуль? Ну прирезал ни с того ни с сего десяток человек да и фиг с ним...

А почему? Вот где настоящий сфинкс, какие-то непостижимые выверты того самого кантовского "закона внутри нас".... По сути, если копать глубоко (а как же тут глубоко не копать?), сие есть концентрированное воплощение главшейшей библейской притчи "не убий!", с этого все и началось, а все остальные приблуды-привязки к папе/маме даны уже для придания драмы. Поплатился за гордыню, такая уж он невинная жертва?

 

Ну это про идею... А фильм конечно невероятен...Фирменная фишка Пазолини - адское смешение всех времен и всех стилей - от Византии до попуасов, и что поразительно, это воспринимается как должное, это такая даже не архаичная, а какая-то неимоверная, почти доисторическая древность, задолго до Троянской войны, до Одиссея, и уж конечно не та классическая Греция, с который мы привыкли ассоциировать трагедии Софокла (Еврипида и т.д.). Так правильней.

И поражает Магано - такого необыкновенного лица не видела ни у одной киношной дивы - точенная матовая, истинно мраморная бледность в обрамлении рамы роскошной косы и тревожные сверкающие глаза...Ведь почти и слов-то не говорит, но как сыграно!

Изменено 13.02.2016 07:27 пользователем serenada12

[Шер]

  Movie addict написал:

Уж не знаю, как у греков, но по второй ссылке написано, мол "должен был бы носить имя "Сфинга" ("душительница")" и "Дочь (сын) Ехидны и Тифона" - то есть существо либо двуполое, либо греки настолько не умны, что не определились и писали его по разному. =)

Вначале грекам было совсем не до мифов, они торговали и выживали на своей бедной и скалистой землице.

Вообще греческая культура славится умением понабирать всего умного у других и выдать за свое.

  Цитата

Ну это про идею... А фильм конечно невероятен...Фирменная фишка Пазолини - адское смешение всех времен и всех стилей - от Византии до попуасов, и что поразительно, это воспринимается как должное,

Вот и пример) ( прочитала его позднее своего поста)

[finzz]

Для меня, к сожалению, как и весь Пазолини - без больших восторгов. Не увидел я в этом фильме, как поначалу ожидалось, собственного авторского биографического аспекта, какого-то роста мифа как общечеловеческого вместилища памяти и культуры. А без этого зачем его трогать? Разумеется, Пазолини, взявшийся быть глашатаем мифа в наше время, мастер, каких немного, и если не он, то кто; но не операторского, не актёрского - что здесь? Фрейдовское упрощённо-спекулянтское переосмысление - кто его сейчас всерьёз воспринимает? "Ленинские тезисы" - вариант наполеона - смешно, конечно, но безответственно и безосновательно. Лучше всего получились в фильме паузы, места лёгкого касания, не исключаю, что даже и непреднамеренно. Камень на перепутье, трагические глаза Мангано или взгляд Читти, высекающий искры вначале и горестно-потухший в конце (даже смерти ему не дано) - это врезается, да. А важнейшая длинная убийственная (без кавычек) сцена, по-моему, мало имеет себе равных по нелепости. Также умилила лужайка с тополями, по которой в начале катали коляску - эту лужайку снимали в половине итальянских фильмов, я её точно видел и у Ольми, и у Тавиани, и у Бертолуччи в "Двадцатом веке". Частности, конечно, но досадные какие-то. В общем, Софокла перечитывал с бОльшим увлечением.

[Джампер]

Сегодня показывали в Верещагинской библиотеке, после было обсуждение, на котором я (о, как жаль!) остаться не смог, но очень хотелось поговорить, особенно с теми, кто все понял слишком буквально (типа Эдипов комплекс обязательно физическое убийство отца).

 

Фильм неплохой, местами утомительный, да и вообще, мне Пазолини не оч пока заходит. Обсуждать его, думаю, интереснее, чем смотреть.

[makara]

Я вижу, что в теме обсуждалось какого же пола должен быть сфинкс. Вот выдержку приведу из словаря Брокгауза и Ефрона

  Цитата

Сфинкс — в греческой мифологии демон-душитель в образе полуженщины, полульва; олицетворение неизбежной судьбы и нечеловеческой муки. Название сфинкс— греческого происхождения (от глагола "душить"), но представление заимствовано, вероятно, у египтян или ассирийцев, у которых сфинкс — одна из обычных мифических фигур. По Гесиоду (Феогония, 326 и сл.), сфинкс была дочерью Химеры и Орфра, по другим — Тифона и Ехидны. Особенно распространено было фиванское сказание, разработанное греческими трагиками, которые воплотили в сфинксе идею борьбы человека с судьбою. Близ Фив показывали пещеру в горе Фикион или Сфингион, где, по преданию, жило это чудовище. По фиванскому преданию, сфинкс был послан Герою, или Аресом, или Дионисом для опустошения страны в наказание за убийство Кадмом Аресова дракона (или за преступления Лаия). Приютившись в пещере названной горы, сфинкс подстерегал проходящих и задавал загадку: «Кто ходит утром на четырех ногах, в полдень на двух и вечером на трех?» (разгадка — человек в три поры его жизни: в детстве, возмужалом возрасте и старости). При этом сфинкс обязывался в случае разрешения загадки умертвить себя; не разрешавших же загадки он пожирал (или сбрасывал со скалы). Чтобы избавиться от этой беды, Креонт, правивший страной со времени гибели Лаия, предложил руку своей сестры Иокасты и с нею царскую власть тому, кто разрешит загадку. Загадка была разрешена Эдипом, который сделался царем и женился на Иокасте, своей матери, а сфинкс бросился со скалы. Изображения сфинкса в искусстве были различны: обыкновенно он имел бюст женщины и заднюю часть туловища какого-либо животного (льва, змеи, собаки и пр.), или переднюю часть туловища льва и заднюю часть тела человека, с когтями коршуна и крыльями орла. В новейшей поэзии сфинкс сделался символом загадочного, а также воплощением идеи о смежности страдания с наслаждением

Вероятнее всего есть и другие словари, в которых характеристики сфинкса несколько иные, но все-таки Брокгауз и Ефрон не помешают.

[Eugine]

У Пазолини получаются холодные отстраненные картины, которые физически смотрятся через силу. Ни о каком вовлечении зрителя в происходящее на экране не идёт и речи. Остаётся только созерцать под заунывную музыку свирели. Начало фильма заинтриговало, но потом, когда действие переместилось в прошлое, среди этих пустынных пейзажей, стало совсем тоскливо. На месте Франко Читти, сыгравшего Эдипа, мог быть любой другой человек, главное погромче кричать в камеру. Не совсем понял восторгов по поводу Мангано, актриса сильно на любителя, в ее обязанности было, видимо, ходить с каменным лицом. Единственно, кто порадовал, это Даволи, сыгравшего вестника Анжело, просто находка в этом фильме. В целом, не понимаю, как можно наслаждаться такими вот фильмами. Кино сделано хорошо, но оно не для зрителя.

[ShwarcArn]

  Eugine написал:

Кино сделано хорошо, но оно не для зрителя.

Лучше когда кино не для кино сделано, а для удовлетворения зрительским вкусам?

[Eugine]

  ShwarcArn написал:

Лучше когда кино не для кино сделано, а для удовлетворения зрительским вкусам?

 

Тут речь не идёт, лучше это или хуже. Просто факт, что такие фильмы есть, которые не потакают зрительским вкусам. Авторское кино в конце концов, имеет право на существование, всем не угодишь. То что мне фильм не понравился, это второстепенно, просто вопрос вкусовщины.

[makara]

Лучше всего, когда кино сделано для зрителей, но при этом еще и отличается высокими художественными достоинствами. Это как раз и есть то, что лучше всего. А искусство "для себя".. ну я бы назвала достаточно трагическим выбором, каким бы замечательным ни было произведение. Не думаю, что Пазоллини к этому стремился.

[Walden]

Лучше всего, когда у автора есть, что сказать своим фильмом, и ему удаётся свой замысел полно реализовать. Тогда и хороший зритель найдётся, пусть и немногочисленный. Качество лучше количества.

[Брэнд]

Даже не знаю, так средне адаптировать такую сильную историю надо наверное быть дебютантом или свое эго поставить выше здравого смысла. Я могу быть в восторге лишь от грима. Все остальное - збруя, костюмы, оружие, шлемы, замок - кринжатина. Возможно Пазолини мой самый не любимый итальянский режиссер, которого тем не менее превозносят критики и илитный зритель в 20 веке. Так по детски передать все переломы психологические надо ещё уметь. Эпатаж? Я хотел умной режиссуры и игры актеров, не смахивающей на игру в порнухах 60-70-х. Все вокруг психопаты, о чем и озвучивают, потому в фильме даже нет изменений у героев, ноль арок. Все монотонно и просто туповато.

 

Поставим Пазику 4/10.

 

Ах какой креатив, показывать сцены насилия , ослепляющие зрителя солнцем, а потом в других сценах это насилие без проблем в глаза, каааакой гений!!!!(никогда не был ,лол)