Дантон (Danton)

[Schnaps N Roses]

Собственные понятия красоты у Микеланджело, понятно, были. Это не отменяет того факта, что он выполнял заказ. И того факта, что Папу эти его понятия красоты почему-то устроили. Почему? Потому что Микеланджело был гением. Что и требовалось доказать: гению ангажированность (иногда) не мешает. Всем остальным - мешает

 

5. Для того, чтобы быть заказом, нужно отменять собственные понятия красоты у Микеланджело в случае разногласий с Папой при отсутствии гениальности

 

ущербность позиции художника заключается не столько в выполнении заказа на продукт (следование теме), сколько в акцепции оферты, каким оно должно быть

 

в действительности, движущие силы, позволяющие искусству состояться, неисповедимы. По заказу ли оно создано, или по самопроизвольной инициативе - не столь существенно. Наверное, одни темы выше прочих, и проблемы индейцев отдельно взятого государства всяко мельче проблем индейца как вида, но и это ничего не гарантирует.

 

Простой пример - "Иваново детство". Типичный заказ, причем от богадельни, у которой, прямо скажем, сложились не самые простые отношения со свободой совести. По готовому рассказу, да и, собственно говоря, добивание чужого проекта. На выходе - не горит.

 

Простой контрпример - "Утомленные солнцем 2". Оригинальный сценарий, нихт заказа, общество давно этой темой не интересуется. Чистая свобода выражения.

 

Никто не знает ни что это, ни откуда. Попытки объяснить с помощью знаков отнесение к искусству конкретного произведения - от лукавого, использование слов в их неверном значении. Не говорящих ничего по цели.

[Танцор34]

Простой контрпример - "Утомленные солнцем 2". Оригинальный сценарий, нихт заказа, общество давно этой темой не интересуется. Чистая свобода выражения.

Как это нихт заказа? Мочение темы ВОВ это вполне себе прозрачный заказ бытующий уже 10 лет.

[denis_sp]

Я имел в виду, что у власть предержащих, как правило, капризные вкусы, и если художник сумел удовлетворить вкус даже власть предержащего, не поступаясь своим талантом, то он, несомненно, крутой.

 

Если шутите, то приходится поздравить Вас с незаурядным чю, если нет, то, как говорится, ваши проблемы. Поэтому и Вайда плох, следуя вашей логике, вот повесил бы ему Ярузельский орден, сразу было бы ясно, кто здесь гений, а кто просто прогуливается. От Вас что ни опус, то в блокнотик увековечивать приходится, так хорошо.

[Bugskull]

Как это нихт заказа? Мочение темы ВОВ это вполне себе прозрачный заказ бытующий уже 10 лет.

 

Конечно, есть заказ, хотя бы потому, что фильм стоил огромных денег (по-моему, самый высокобюджетный российский фильм в истории), и столько денег на "свободу самовыражения" никто давать не будет. Надо слишком уж романтически относиться к нашему правительству, чтобы считать, что тарифы на проезд в метро оно повышает каждый год для того, чтобы набрать денег на "Утомленных солнцем-2".

[Bugskull]

Если шутите, то приходится поздравить Вас с незаурядным чю, если нет, то, как говорится, ваши проблемы. Поэтому и Вайда плох, следуя вашей логике, вот повесил бы ему Ярузельский орден, сразу было бы ясно, кто здесь гений, а кто просто прогуливается. От Вас что ни опус, то в блокнотик увековечивать приходится, так хорошо.

 

denis_sp, почему Вайда плох? Хоть убейте, я ваших логических выводов не понимаю (как и вы моих, видимо). Я не писал, что Вайда "плох".

А если бы Ярузельский дал Вайде орден, то это и была бы та самая конъюнктура, против которой я выступаю.

Я про "Дантона" написал свое мнение и менять его не собираюсь, и надеюсь, что участники этой ветки не будут насильно заставлять меня это делать. Вы ведь не Войцехи Ярузельские, в конце концов.

[Bugskull]

Movie addict,

 

у меня есть свой способ выражения мыслей, и если он кому-то не нравится, я не виноват.

Как говорил Вольтер, я не согласен ни с одним вашим словом, но, тем не менее, я готов умереть за ваше право высказывать свое мнение. А мои оппоненты, наоборот, готовы умереть за свое право опровергнуть мое мнение. И не говорите мне, что это не так - ветка уже на третью страницу перешла, недалеко до четвертой.

Если у людей возникают ко мне вопросы, ничего страшного, я на них буду стараться отвечать, куда деваться. Но только при условии, что я эти вопросы понимаю. А то иногда они слишком сумбурные.

А то, что я вооружаюсь некоей теорией, в этом, уж извините, я в упор не вижу ничего плохого.

Честно говоря, все разногласия здесь лично для меня шиты белыми нитками: Вайда, типа, борец против режима, диссидент и т.д. (к этому отношусь с уважением, кстати), а Bugskull вдруг на него наехал. Значит, он непродвинутый консерватор и все такое. Вот чем вызваны все споры.

И это говорит только о том, что сути моего первого поста на этой ветке никто так и не увидел.

[Movie addict]

Movie addict,

 

у меня есть свой способ выражения мыслей, и если он кому-то не нравится, я не виноват..

Дело не в вашем способе изложения мыслей - хоть в стихах пишите, дело в том, что вступили на путь противоречий и назвали это логикой. Раз Вы вслед за Вольтером готовы даже умереть за каждое высказанное наше слово, то придецца продолжить, чтобы еси че это не было напрасным.

 

Еще раз, искомый силогизм:

посыл №1: В большинстве случаев, искусство портит "ангажированность"

посыл №2: В фильме Дантон есть политический контекст.

 

Вывод: Дантон - кошка испорчен политическим контекстом.-)

У меня есть какие то претензии к этой формальной логике? Да никаких. Но дальше мы начинаем постить картинки, приводить примеры и выясняется, что у нас то Микеланджело якобы Папе служил, то Рафаэль, то Давид - разным политическим режимам, и даже Брейгель на этой почве порылся. И у нас тута выяснясняется, что более того, как правило все искусство - в большинстве случаев, искусство выполняется на заказ - начиная от т.н пропагандисткого искусства, заканчивая т.н. салонным, в виде пресловутых приятных цветочков и кошечек. Далее даже Вы признаете то, что Вайде за это в общем то не платили, он делал, то, что считал правильным перед собой и никому угождать не собирался. По фразе, а типа вон Микеланджело "даже Папе" угодил, можно подумать, что собственно в этом и признак НЕгениальности Вайды.)

А мои оппоненты, наоборот, готовы умереть за свое право опровергнуть мое мнение. И не говорите мне, что это не так - ветка уже на третью страницу перешла, недалеко до четвертой.

Если у людей возникают ко мне вопросы, ничего страшного, я на них буду стараться отвечать, куда деваться. Но только при условии, что я эти вопросы понимаю. А то иногда они слишком сумбурные.

А то, что я вооружаюсь некоей теорией, в этом, уж извините, я в упор не вижу ничего плохого ..

Нет, мы пытаемся всего лишь понять де здесь логика, в чем заключается теория и есть ли в ней связь в внешним миром и реальностью.

[Bugskull]

Вывод: Дантон - кошка испорчен политическим контекстом.-)

 

Давайте начнем сначала.

Вот отрывки из моего первого поста:

 

 

"Смотришь любую сцену и видишь, что она превосходно и с отдачей сыграна. Но чем дольше смотришь, тем больше хочется еще чего-то, помимо бесконечных разговоров на политические и моральные темы.

режиссеру больше всего хотелось показать волнующую его борьбу политических взглядов, и поэтому меньшим количеством дебатов между героями он просто не мог обойтись."

 

По-моему, ежику понятно, что мне не нравится в этом фильме: бесконечные разговоры на темы... и т.д. Я вроде говорил, что Вайда вставил в фильм столько дебатов потому, что его волновали обсуждаемые персонажами вопросы. Вопросы эти политические и они, по моему мнению, имеют связь с текущей (на то время) политической обстановкой в Польше. То есть, мне не нравится не то, что в фильме политический подтекст, а то, что увлеченность Вайды этим подтекстом испортила худ. форму фильма: она привела к слишком большому количеству важных для Вайды диалогов и монологов, и картине элементарно не хватает действия.

Точно так же политическая ангажированность вообще (а не только в случае с Вайдой), не важно, хорошая эта ангажированность или плохая, может повредить художественной форме произведения, если автор оказывается настолько увлечен своими политическими идеями, что просто забывает об этой форме. Становится слишком очевидно его стремление пропихнуть какие-то идеи (либо свои собственные, честные и выстраданные, либо заказные (естественно, термин "заказные" к Вайде не относится)), а это форму очень часто портит. Как, например, в книгах Пелевина, в которых слишком очевидно бросается в глаза личный наркотический опыт (и одиночество) автора. Но фиг с ним, с Пелевиным.

Это - понятно? Если да, то пойдем дальше, если нет, то задавайте еще вопросы, с удовольствием на них отвечу.

Изменено 21.03.2011 11:53 пользователем Bugskull

[Bugskull]

мы пытаемся всего лишь понять де здесь логика, в чем заключается теория и есть ли в ней связь в внешним миром и реальностью.

 

А какая теория? Слово "теория" первой употребили, по-моему, вы (в любом случае, точно не я). Если кто-то написал, что я "вооружаюсь некой теорией", то пусть он сам объяснит, что имеет в виду. :-)

[Джемма Чеширская]

Точно так же политическая ангажированность вообще (а не только в случае с Вайдой), не важно, хорошая эта ангажированность или плохая, может повредить художественной форме произведения, если автор оказывается настолько увлечен своими политическими идеями, что просто забывает об этой форме. Становится слишком очевидно его стремление пропихнуть какие-то идеи (либо свои собственные, честные и выстраданные, либо заказные (естественно, термин "заказные" к Вайде не относится)), а это форму очень часто портит.

 

И вот и снова мы как стадо бегемотиков, бегающих по меандру, прибежали к тому же.

Bugskull, в Вашей системе оценки художественного произведения масса занятнейших прорех. И занятно тут на самом деле не то, как Вы оценили то или иное произведение (и даже не то, почему все-таки Ваши похвалы звучат как-то сильно сомнительно - будто Вы художника по голове сучковатой дубинкой ласково поглаживаете), а – собссно - Ваша система оценочная, вооружаясь которой Вы подходите к оценке любого произведения вообще. И Вам про это писали много раз: почему, например, при одинаковых условиях у Вас "ангажированность" то (по Вашей замечательной терминологии) "портит" произведение (как барин девку на сеновале), то нет.

Ваших собеседников и меня антересует не то "начало", где просто про фильм Вайды, а то "начало", в котором фильм Вайды Вы вдруг встроили в общую цепь произведений "ангажированных" и стали писать, что ваще-та искусство это "портит" (ну и исчо недостаток таланту отдельных невезучих товарисчей, но эт лана), а потом, когда Вам стали приводить конкретные примеры, врубили череду исключений из этого Вашего правила (и создали такой "коктейль Молотова" из художников, эпох, стилей, направлений, исторических реалей, что мамадарагая, а в качестве вишенки посадили Римского папу как олицетворение соц. заказа, и прааааааавильно - Папы же в красненьком ходят - тоже аргумент "за вишенку", нет разве?). И – главное – куда ни ткни в этой Вашей системе – всё сплошь исключается. Шаткая база-то теоретическая, сплошные оговорки да исключения. Вот о чем Вам говорят.

Можем вернуться к логическим дырам Вашей системы на практике. Поскольку Вы говорили о формальных характеристиках, то рассмотрим такой (каверзный) примерец: предположим, что Вы посмотрели "Дантона", но не знаете, что его снял Вайда, а предполагаете, что режиссером выступил некий французский "мусье Икс" - все-таки картина про ВФР (можно "польский след" из вида упустить - на Пшоняке капслоком Ярузельский не написано, в конце концов) - что Вы сможете в данном случае сказать про форму? Или определить качество картины будет уже невозможно? Или затянутые диалоги повлияли на работу осветителя и художника? Или опять-таки "Смерть Марата" (вкусный примерчик, без него никуда – и хотя ета картина у Вас счастливое исключение из правила "ангажированность - плохо", но теоретически))) - без знания исторического контекста и имени автора - можно ли считать эту картину вообще произведением искусства? Или она с подпорченной формой (ибо что мы можем сказать о форме без надежного информационного освещения идейного происхождения данной картины) будет годиться только на то, чтобы ей крынки с молоком накрывали в далеких французских деревнях?

Это все равно что, созерцая натюрмортик с цветами, пасовать при оценке качества работы художника, не зная сорт изображенных на натюрмортике прЭлестненьких таких роз. А то мало ли – нарисованы-то вроде ничё так, достоверненько, и кисточкой художник явно владеет, но махнешься с сортом, да и запишешь по ошибке в шедевры, а потом расхлебывать.

Т.е., Bugskull, умоляю - обратитесь к искусствоведческой теории (поскольку Вы тут говорите, что Вам это интересно) и посмотрите, ну для начала, разницу между содержанием и формой, и что можно понимать под формой вообще. Патамушта то, что у Вас сейчас написано – оч. печально всё это.

[Bugskull]

Джемма Чеширская:

 

Весь ваш большой пост, к сожалению, одна вода. Последний абзац вообще не дочитал, не стоит он того.

Что-то у меня шаткое - что именно? Занятнейшие прорехи - какие именно?

 

Единственный интересный вопрос у вас следующий:

 

предположим, что Вы посмотрели "Дантона", но не знаете, что его снял Вайда, а предполагаете, что режиссером выступил некий французский "мусье Икс" - все-таки картина про ВФР (можно "польский след" из вида упустить - на Пшоняке капслоком Ярузельский не написано, в конце концов) - что Вы сможете в данном случае сказать про форму? Или определить качество картины будет уже невозможно?

исчерпывающий ответ на этот вопрос дан в печально знаменитом моем первом посте на этой ветке:

 

Смотришь любую сцену и видишь, что она превосходно и с отдачей сыграна. Но чем дольше смотришь, тем больше хочется еще чего-то, помимо бесконечных разговоров на политические и моральные темы.

 

Как видите, Вайда в приведенном абзаце не упомянут. Совершенно неважно, кто снял этот фильм, главное, что там бесконечные разговоры и т.д. Не зная режиссера, можно спокойно этот фильм за них критиковать.

Соответственно, форму можно рассматривать вне какого-нибудь контекста. Ту же "Смерть Марата" можно ценить за колорит, композицию, стиль и т.д. Вне зависимости от того, кем был Марат. Когда вы вешаете картину на стену, вы что вешаете - картину или исторический контекст? Когда вам нравится картина импрессиониста, вам что нравится - свежие, яркие краски или исторический контекст? Будем ли мы считать марку Hugo Boss дерьмом за то, что Hugo Boss разработал фашистскую военную форму? Вы лично можете на этом основании не носить Hugo Boss, но хуже эта одежда от этого факта не становится.

Не стоит мне замыливать глаза и интеллект пустыми и никуда не ведущими общими фразами про какие-то прорехи - поверьте, уровень вашей компетенции я все равно безошибочно определю. Да, собственно, вы, любительница ссылаться на некие искусствоведческие теории, слышали хотя бы о концепции Андре Мальро? Или вы автором изложенной здесь "теории" считаете лично меня? :)

[makara]

Офф топ, но Папы вроде бы ходят в беленьком. А в красненьком -это кардиналы))

[denis_sp]

Смотришь любую сцену и видишь, что она превосходно и с отдачей сыграна. Но чем дольше смотришь, тем больше хочется еще чего-то, помимо бесконечных разговоров на политические и моральные темы.

 

Как видите, Вайда в приведенном абзаце не упомянут.

А в следующем упомянут и повязан с общественно-политическими проблемами государств так называемого соцлагеря, или следует воспринимать ваши абзацы как случайный набор, этакие флуктуации интеллектуальной деятельности?

 

Совершенно неважно, кто снял этот фильм, главное, что там бесконечные разговоры и т.д. Не зная режиссера, можно спокойно этот фильм за них критиковать.

И не только этот, и не можно, а нужно, причем всегда, об этом Вам и говорят оппоненты уже не первый день, только Вы свою критику построили на факте наличия общественно-политического контекста, подоплеки, ангажемента, соцзаказа, раз, выдвинув при этом некий примат одних формальных методов перед другими, будто бы объективно существующий, два. От первого вы теперь благополучно открещиваетесь. Нехай.

Соответственно, форму можно рассматривать вне какого-нибудь контекста. Ту же "Смерть Марата" можно ценить за колорит, композицию, стиль и т.д. Вне зависимости от того, кем был Марат.

С точки зрения специалиста наверняка, с целью выявления формальных технических приемов, которые использовал классик для передачи той или иной эмоции, общего настроения, или даже формулирования в худ. форме некого призыва к. Другое дело, что Давид Ваш завсегда сюжетен, и вот по любому он такой в первую очередь для того, чтобы иллюстрировать учебники истории, и в самую последнюю, чтоб парня, случайно зашедшего в музей, втыкало от колорита, композиции, стиля и т. д. Тем не менее, "форму можно рассматривать вне какого-нибудь контекста" есть труизм, то есть масло масляное, то есть конечно можно, потому что нет никаких законных доводов, что этого делать нельзя. Льзя. Неможно лишь устанавливать примат одних формальных методов перед другими, ибо даже в рамках синематографа созерцательное кино и кино, где много базара по поводу, есть две большие разницы, со своими техниками и своей внутренней логикой, это настолько очевидно, что не совсем понятно, зачем я это Вам говорю. В данном случае Вы судите кино за отсутствие того, чего автор при работе над фильмом мог сознательно или по наитию избегать, и опираетесь при этом на примат неких формальных изобразительных методов, как на символ веры, по большому счету в этом нет ничего особо дурного, но называется это схоластика, и Movie Addict вам этим совершенно справедливо пеняла еще в самом начале дискуссии.

Когда вы вешаете картину на стену, вы что вешаете - картину или исторический контекст? Когда вам нравится картина импрессиониста, вам что нравится - свежие, яркие краски или исторический контекст?.

А вот это лужа. Нам, допустим, безразличен исторический контекст конкретно в картинах импрессионистов, но почему из этого должно следовать, что, к примеру, в произведениях неоклассицизма исторический контекст нам должен быть ровно настолько же безразличен? С равной степенью убедительности я, насмотревшись Стеллинга, могу обвинять весь остальной синематограф за непомерное словоблудие, да что там кино, мироздание могу упрекнуть за необходимость транслировать свое я посредством каких-то там буковок, а не похлопываниями по животу.

[Bugskull]

А в следующем упомянут и повязан с общественно-политическими проблемами государств так называемого соцлагеря, или следует воспринимать ваши абзацы как случайный набор, этакие флуктуации интеллектуальной деятельности?

 

Ну, так мы же на этой ветке о Вайде говорим, а не вообще. И в случае с Вайдой, если я пишу, что он повязан с общ.-пол. проблемами, то, значит, повязан. Вы же не станете отрицать, что он выступал против строя. Так что, ergo glus, как говорил один из героев Рабле.

 

И не только этот, и не можно, а нужно, причем всегда, об этом Вам и говорят оппоненты уже не первый день, только Вы свою критику построили на факте наличия общественно-политического контекста, подоплеки, ангажемента, соцзаказа,

 

Общественно-политический контекст у Вайды не видит только слепой, а насчет соцзаказа вы погорячились. Вот, например, моя цитата:

 

"(естественно, термин "заказные" к Вайде не относится)"

 

Но если вы все же где-то в моих постах увидите прямые указания на то, что Вайда выполнял соцзаказ, то тогда я признАю в них противоречие.

 

Другое дело, что Давид Ваш завсегда сюжетен,

 

Увольте, Давид не мой, это к Movie addict.

 

Тем не менее, "форму можно рассматривать вне какого-нибудь контекста" есть труизм, то есть масло масляное, то есть конечно можно,

 

Так можно или нельзя?

(да/нет - нужное подчеркнуть).

 

ибо даже в рамках синематографа созерцательное кино и кино, где много базара по поводу, есть две большие разницы, со своими техниками и своей внутренней логикой, это настолько очевидно, что не совсем понятно, зачем я это Вам говорю.

 

И мне тоже непонятно. Тем более, что я раньше уже об этом сам говорил, только другими словами. "Внутренняя логика" - это, согласитесь, совсем не "исторический контекст". То есть, вы этой фразой как раз подтверждаете мою точку зрения.

 

Нам, допустим, безразличен исторический контекст конкретно в картинах импрессионистов, но почему из этого должно следовать, что, к примеру, в произведениях неоклассицизма исторический контекст нам должен быть ровно настолько же безразличен?

 

А вы попробуйте сами ответить на этот вопрос. Я вот считаю, что в произведениях неоклассицизма исторический контекст - безразличен.

 

С равной степенью убедительности я, насмотревшись Стеллинга, могу обвинять весь остальной синематограф за непомерное словоблудие,

 

Фильмы Стеллинга - это яркий пример авторского стиля. А авторский стиль - это не исторический контекст.

 

Самая большая беда в том, что вы путаете "исторический контекст" с "художественным контекстом". Правда, вы не один такой.

 

Исторический контекст - это история человечества. Например, каким "мерзким человечишкой" был Давид, или каким "маньяком" был Марат, или каким "жадным до долларов" был Сальвадор Дали (так его называл Андре Бретон), или каким грязным подонком был, скажем, Энди Уорхол, который после того, как его близкий друг выбросился из окна и разбился насмерть, переживал, что не успел снять это на камеру, чтобы заработать денег. Для произведения искусства исторический контекст значения не имеет.

Художественный контекст - это история искусства. История искусства - это история художественных стилей. Например, сначала был классицизм, потом романтизм, потом реализм и т.д. Художественный контекст имеет большое значение для произведения искусства.

 

О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух... (с)

[Movie addict]

По-моему, ежику понятно, что мне не нравится в этом фильме: бесконечные разговоры на темы... и т.д. Я вроде говорил, что Вайда вставил в фильм столько дебатов потому, что его волновали обсуждаемые персонажами вопросы.

Да это я и так поняла - чуваки из кина слишком много разговаривают конгресс, немцы какие-то. голова пухнет. взять все, да и поделить))), а тема тема Вам не интересна... =)

 

Вообще прощу прощения, засидела в теме "Призрака", не могу пока ответить на посты, уже просто передаю привет, как родному. -) На днях отвечу поподробней, пока внимательно читаю тред и пребываю в эмоциях. Перепощу, кстати, из той темы картинку, вырающую их (и пасибо актеру Макгрегору за передачу такого состояния):

*

[Bugskull]

denis_sp,

 

ибо даже в рамках синематографа созерцательное кино и кино, где много базара по поводу, есть две большие разницы, со своими техниками и своей внутренней логикой, это настолько очевидно, что не совсем понятно, зачем я это Вам говорю

 

Еще раз перечитал ваш пост и увидел, что кое-что упустил. Как я понимаю, вы хотите сказать, что в каждом фильме (будем рассматривать только "хорошие" фильмы) есть свой собственный стиль, которым все оправдывается. Я с этим согласен: о качестве фильма, в принципе, можно судить по тому, насколько этот фильм выполняет свою собственную задачу. Скажем, фильм "Пристрели их" на 100% выполняет задачу порадовать фанатов экшна. А фильм Бергмана "Из жизни марионеток", при том, что он субъективно лучше, чем "Пристрели их", определенную сверхзадачу, поставленную самим Бергманом, как считают некоторые критики, не выполняет. Поэтому можно считать, что "Пристрели их" лучше, чем "Из жизни марионеток", потому что задача снять крутой боевик в нем выполнена лучше, чем в фильме Бергмана - задача показать некий мужской психологически кризис. То есть, "Пристрели их" как боевик лучше, чем "Из жизни марионеток" как психологическая драма. В случае с данными фильмами это может быть не так, они приведены просто для иллюстрации принципа. Но такой принцип имеет место быть, и он интересен.

Но просто в случае с "Дантоном" я считаю, что форма этого фильма из-за большого количества политических дебатов все же страдает. Именно в данном конкретном случае. Может, она и оправдана внутренней логикой, но если бы Вайда ввел в фильм больше физического действия, он стал бы более многомерным, затрагивал бы большее количество мозговых рецепторов. Было бы и что послушать, и на что поглазеть. А так есть лишь, что послушать. А если бы еще было на что поглазеть - разве фильм стал бы от этого хуже? Или менее умным? Ведь все политические дебаты остались бы на месте. А форма фильма стала бы богаче.

Поэтому я всегда думаю о том, каким фильм мог бы быть, и завидую тем, кто ничего лишнего от кино не требует, таких людей легче удовлетворить.

 

Movie addict,

 

хорошая картинка.

Изменено 22.03.2011 15:19 пользователем Bugskull

[Джемма Чеширская]

Но просто в случае с "Дантоном" я считаю, что форма этого фильма из-за большого количества политических дебатов все же страдает. Именно в данном конкретном случае. Может, она и оправдана внутренней логикой, но если бы Вайда ввел в фильм больше физического действия, он стал бы более многомерным, затрагивал бы большее количество мозговых рецепторов. Было бы и что послушать, и на что поглазеть. А так есть лишь, что послушать. А если бы еще было на что поглазеть - разве фильм стал бы от этого хуже? Или менее умным? Ведь все политические дебаты остались бы на месте. А форма фильма стала бы богаче.

Поэтому я всегда думаю о том, каким фильм мог бы быть, и завидую тем, кто ничего лишнего от кино не требует, таких людей легче удовлетворить.

 

Т.е. в фильме Вайды "Дантон" поглазеть не на что? В этом основная его проблема по Вашему мнению?

Тогда вопрос: каких конкретных физических действий лично Вам не хватает в фильме - экшна, перестрелок дуэлей, кровавых убийств из-за угла, псовых охот, прогулок по Версалю, недостаточно раскрыта тема сеновала декольте, маловато гильотины?

Потому что раньше Вы писали, что картине не достает "воздуха" (я Вас правильно цитирую?), сейчас весь "воздух" материализовался в "физические действия". Разные немного вещи все-таки, нет?

Вы бы сразу сказали, что в "Дантоне" поглазеть не на что, к чему все разговоры про ангажированность, про порчу искусства, про "исторический контекст" (хотя то, что Вы понимаете под "историческим контекстом" - эт "человеческий фактор")

[denis_sp]

но если бы Вайда ввел в фильм больше физического действия, он стал бы более многомерным, затрагивал бы большее количество мозговых рецепторов. Было бы и что послушать, и на что поглазеть. А так есть лишь, что послушать. А если бы еще было на что поглазеть - разве фильм стал бы от этого хуже? Или менее умным? Ведь все политические дебаты остались бы на месте. А форма фильма стала бы богаче.

 

У меня есть даже на это живой пример. Берет некто Тинто Брасс пьесу некого Альбера Камю "Калигула" и делает по ее мотивам многомерный фильм "Калигула", в котором так хорошо все с физическим действием, что определенно есть на что поглазеть. Короче, боюсь, что Вы правы. Или вот еще анекдот такой древний есть, ходит, значит, Ю. Цезарь по сцене и встречает Брута, "О!"- говорит, "Брут!", а в это время сзади подходит еще один Брут.

- И ты Брут?

- И я Брут.

Тоже свово рода рецепт обогащения формы.

[Танцор34]

Скажем, фильм "Пристрели их" на 100% выполняет задачу порадовать фанатов экшна. А фильм Бергмана "Из жизни марионеток", при том, что он субъективно лучше, чем "Пристрели их", определенную сверхзадачу, поставленную самим Бергманом, как считают некоторые критики, не выполняет. Поэтому можно считать, что "Пристрели их" лучше, чем "Из жизни марионеток", потому что задача снять крутой боевик в нем выполнена лучше, чем в фильме Бергмана - задача показать некий мужской психологически кризис. То есть, "Пристрели их" как боевик лучше, чем "Из жизни марионеток" как психологическая драма. В случае с данными фильмами это может быть не так, они приведены просто для иллюстрации принципа. Но такой принцип имеет место быть, и он интересен.

Во всяком случае мне такой подход нравится и обычно я им пользуюсь при оценках фильма.

[Bugskull]

Т.е. в фильме Вайды "Дантон" поглазеть не на что? В этом основная его проблема по Вашему мнению?

Тогда вопрос: каких конкретных физических действий лично Вам не хватает в фильме - экшна, перестрелок дуэлей, кровавых убийств из-за угла, псовых охот, прогулок по Версалю, недостаточно раскрыта тема сеновала декольте, маловато гильотины?

Потому что раньше Вы писали, что картине не достает "воздуха" (я Вас правильно цитирую?), сейчас весь "воздух" материализовался в "физические действия". Разные немного вещи все-таки, нет?

Вы бы сразу сказали, что в "Дантоне" поглазеть не на что, к чему все разговоры про ангажированность, про порчу искусства, про "исторический контекст" (хотя то, что Вы понимаете под "историческим контекстом" - эт "человеческий фактор")

 

В "Дантоне" поглазеть есть на что, но если бы было больше как раз того, что вы написали, было бы, как минимум, не хуже. Глупо считать, что фильмы с экшном обязательно хуже, чем фильмы без экшна.

Раньше я писал, что не хватает "воздуха", потому что фильм по большей части снят в студии, - и, не сомневайтесь, его по-прежнему не хватает. Я от своих убеждений так легко не отказываюсь.

А "ангажированность" и "нехватка физического действия" другу другу не мешают, а вытекают друг из друга. Я так понимаю, что мои посты читаются здесь не для того, чтобы их осмыслить, а для того, чтобы их оспорить. А жаль - по этой причине вы их поверхностно понимаете. "Ангажированность" (пусть даже в хорошем смысле, то есть, ангажированность не заказом, а своими собственными политическими идеями) как раз и привела к тому, что в картине не хватает действия - потому что слишком много времени уделено озвучиванию этих идей.

И почему я должен все недостатки картины выкладывать сразу, на блюдечке? Я их выкладываю постепенно, по одному. Сначала - ангажированность, потом нехватка действия и т.д. Если будете дальше спорить, я еще вам миллион недостатков вывалю - и поверьте, они будут как по маслу вытекать один из другого.

[Bugskull]

У меня есть даже на это живой пример. Берет некто Тинто Брасс пьесу некого Альбера Камю "Калигула" и делает по ее мотивам многомерный фильм "Калигула", в котором так хорошо все с физическим действием, что определенно есть на что поглазеть. Короче, боюсь, что Вы правы. Или вот еще анекдот такой древний есть, ходит, значит, Ю. Цезарь по сцене и встречает Брута, "О!"- говорит, "Брут!", а в это время сзади подходит еще один Брут.

- И ты Брут?

- И я Брут.

Тоже свово рода рецепт обогащения формы.

 

Тинто Брасс - несомненно, достойный пример.

Лучше привести, скажем, пример Терри Гиллиама, который в "Бразилии" идеально скрестил зрелищность и глубину, так что, одно не мешает другому. И не надо мне софизмов про то, что Гиллиам и Вайда - это разные стили. Тинто Брасс и Вайда - стили еще более разные, аднака.

 

Короче, боюсь, что Вы правы

 

Правильно боитесь.

[Movie addict]

Тинто Брасс - несомненно, достойный пример.

В "Дантоне" поглазеть есть на что, но если бы было больше как раз того, что вы написали, было бы, как минимум, не хуже. Глупо считать, что фильмы с экшном обязательно хуже, чем фильмы без экшна.

А считать, что фильмы с экшеном обязательно луче, чем фильмы без экшены чай не умнее, не? То есть один вот н-р "скрестил", как собак, зрелищность и глубину - он хороший, а тот не "срестил" значит он хуже... Ну а немое кино тада получается обязательно хуже, чем звуковое, а ч/б хуже, чем цветное. И на фиг такую штуку как "лаконизм средств", угу.

 

Но вообще спасибо - наконец то мы выехали из нашего затора и подобрались ближе к сути претензий к кине. А то все не пойми что обсуждали...

Держите за это еще один кадр из Призрака, раз нравиццо:

типа "Это в точку". =)

Раньше я писал, что не хватает "воздуха", потому что фильм по большей части снят в студии, - и, не сомневайтесь, его по-прежнему не хватает.

В Новой Зеландии надо было снимать, а не "в студии", не сомневайтесь... -)

[Bugskull]

А считать, что фильмы с экшеном обязательно луче, чем фильмы без экшены чай не умнее, не?

 

Я же не говорил, что обязательно лучше. Я говорил, что в данном случае было бы лучше. Могу ради политеса добавить - имхо.

 

И на фиг такую штуку как "лаконизм средств", угу.

 

Да какой там лаконизм, когда герои болтают без удержу? Может, лаконизм где-то там и спрятался, но в словесном недержании его уж точно нет.

 

В Новой Зеландии надо было снимать, а не "в студии", не сомневайтесь... -)

 

Ну, что это за абстрактная логика такая?

P.S. За картинку еще раз спасибо. Но первая была повеселее.

[makara]

Не знаю хотел ли Вайда провести некоторые аналогии между событиями 1894 года во Франции и не-помню-какого года в Польше и, честно говоря, даже не интересуюсь. Разговоров и в самом деле много, но как тут без них? Речь о политике, о роли личности в истории, о роли народа. Вполне возможно если бы создатели стали рассказывать нам о частной жизни персонажей, то было бы меньше рассуждений и больше сцен на сеновале или в будуаре. Но авторы пошли другим путем. Мне было интересно смотреть и слушать. Хотя ничего принципиально нового мне не сообщили)) К Депардье я всегда была равнодушна более или менее. И здесь он вроде бы хорош, но мне по-настоящему понравился исполнитель роли Робеспьера. Очень интересное решение. Создал образ такого методичного как учитель, занудного, холодного, сухого человека, в котором человеческого очень мало. Больше на робота похож. Не зря ему в одной из сцен Дантон говорит, что он не знает ничего о людях. Он и в самом деле производит впечатление оторванного от реальности догматика.

Забавно, что реальный Робеспьер в начале своей карьеры выступал за отмену смертной казни, а кончилось все термидорианским террором... Кажется Альфред де Виньи говаривал, что когда идеалисты приходят к власти, то все заканчивается потоками пролитой крови. Грустно, но факт.

Изменено 23.03.2011 21:03 пользователем makara

[Танцор34]

и больше сцен на сеновале или в будуаре.

Или же прихватизированию бабла.