Дантон (Danton)

[Movie addict]

Почему жонглирование понтами? Можно назвать это "обменом информацией". Это самая полезная функция спора. Истина в споре, к сожалению, не рождается, но зато собеседники чего-то узнают друг от друга..

"Поинтами" - я не много грешу заимствованиями с англицкого, они мне кажутся прикольными. До понтов мы, слава богу, не добрались и до истины не доберемся - мнения высказаны, дальше Вам придется или объяснить, в каких случаях и чего там портит, а в каких нет, или вежливо попрощаться, что мы вроде как уже и сделали, пока Вы на логику не уперли - а это моя больная мозоль.)))

Насчет индульгенций - вы опять переиначиваете. Мы говорили о "продажности" Давида, а не о его искусстве. В своей жизни он мог делать, что хотел, бог ему судья.

Вы написали, что ему простительно. Нет, не только Бог, с учетом того, что он в искусстве выражал некие о-боже политические взгляды (!) и делая мучеником вот этого самого "друга народа", которого, я кстати, "больным на всю голову маньяком" называла вполне серьезно, он выражает их, потом другие взгляды и вообще в этом плане живописец был не сильно принципиален. То есть искусство и жизнь в данном случае неразрывно связаны. -)

А вообще, я уже давно согласился: считаете, что "Дантона" политические взгляды режиссера не портят - ваше полное право. Мы все равно друг другу ничего не докажем.

И на это согласна...

Насчет Фрейда - не уверен, что он так сказал.

Да по фиг.. Значит ему следовало это сказать - фраза то удачная и ироничная (просто если с приставкой "само", то автору "плюс" в карму).

 

Bugskull уже вторая страница дебатов. Пора сворачиватся.

[Bugskull]

"Поинтами" - я не много грешу заимствованиями с англицкого, они мне кажутся прикольными. До понтов мы, слава богу, не добрались и до истины не доберемся - мнения высказаны, дальше Вам придется или объяснить, в каких случаях и чего там портит, а в каких нет, или вежливо попрощаться, что мы вроде как уже и сделали, пока Вы на логику не уперли - а это моя больная мозоль.)))

 

А что такое "поинты"? Интересует, что персонально вы имели в виду, а не английское point само по себе.

"объяснит, в каких случаях и чего портит" - не совсем понял, вы имеете в виду: именно "Дантона" или вообще всю теорию выложить, чтобы потом можно было ее применять по жизни? Если первое, то я все сказал, что хотел, а если второе, то вы слишком многого от меня требуете, тут даже Жорж Садуль не знал бы, с чего начать. Да и бесплатно это делать не очень хочется. Я не претендовал здесь на то, чтобы выложить всю теорию на блюдечке, я лишь высказал свое мнение о "Дантоне", а вас оно вдруг задело. А это ведь было всего лишь мнение. Я написал его не для того, чтобы кого-то задеть.

 

 

Вы написали, что ему простительно. Нет, не только Бог, с учетом того, что он в искусстве выражал некие о-боже политические взгляды (!) и делая мучеником вот этого самого "друга народа", которого, я кстати, "больным на всю голову маньяком" называла вполне серьезно, он выражает их, потом другие взгляды и вообще в этом плане живописец был не сильно принципиален. То есть искусство и жизнь в данном случае неразрывно связаны. -)

 

Искусство и жизнь, несомненно, связаны, но не так, как это понимает большинство. Искусству наплевать, кому оно служит, в нем самое главное - это формальные критерии, такие, как стиль, композиция, цвет, свет, в кино - монтаж, режиссура, игра актеров и т.д. Все же остальное - это конъюнктура, которая есть ненужный, но неизбежный придаток искусства (ввиду того, что толпы требуют от него некой "связи с жизнью"). Этот придаток его и портит, как я уже писал выше, просто, в зависимости от размера таланта художника, портит в большей или меньшей степени. Каким же был сам художник по жизни, значения для искусства не имеет. Караваджо убил человека, и за это его надо судить как человека, а не как художника - как художник он от этого факта хуже не стал. Но как гражданин общества он стал опасен для общества и, соответственно, "вор должен сидеть в тюрьме" (с)

 

Поэтому каким бы Марат ни был маньяком, искусству это все равно. Главное, чтобы через чисто формальные качества - те же цвет, композицию, подходящую организацию пространства картины, живописный стиль и т.д. - художник смог передать какую-нибудь идею, в данном случае, такую, какую от него требует революция (раз уж она от него что-то решила потребовать, можно ей и послужить за деньги, раз уж живописный талант имеется). Если бы Давид, проявив гражданскую позицию, отказался писать картину, кто знает, может, его случайно угрохали бы. А так он остался жив, плюс написал отличную картину. Налицо двойная выгода! А при анализе этой картины для масс то, каким был Марат, искусствовед расскажет в последнюю очередь, поскольку для живописных качеств картины это совершенно не важно. Это будет просто интересная дополнительная информация для любознательной аудитории.

 

P.S. Фраза "иногда банан/сигара это всего лишь банан/сигара" - это как раз аргументация против Фрейда, Она была придумана в противовес его теории.

Изменено 16.03.2011 07:07 пользователем Bugskull

[Movie addict]

А что такое "поинты"? Интересует, что персонально вы имели в виду, а не английское point само по себе. :)"объяснит, в каких случаях и чего портит" - не совсем понял, вы имеете в виду: именно "Дантона" или вообще всю теорию выложить, чтобы потом можно было ее применять по жизни? Если первое, то я все сказал, что хотел, а если второе, то вы слишком многого от меня требуете, тут даже Жорж Садуль не знал бы, с чего начать. Да и бесплатно это делать не очень хочется. Я не претендовал здесь на то, чтобы выложить всю теорию на блюдечке, я лишь высказал свое мнение о "Дантоне", а вас оно вдруг задело. А это ведь было всего лишь мнение. Я написал его не для того, чтобы кого-то задеть.

Bugskull по поводу слова "point" и прочего - это все довольно интересно и я разделяю вашу любовь к оффу, но во-первых ее не разделяю тутошние модераторы, во-вторых, тема действительно уже давно переросла тему фильма, а мне седня работать нужна - не все жыж об искусствах философствовать.)))

По поводу связи "жисти и искусства", я согласна по большому счету.. Но по-моему конечно, чувствуется, когда автор верит в то, о чем рассказывает (хотя бы в тот момент или сам верит в то, что "верит", или в заказуху протаскивает свою личную позицию, иначе, ага, конъюнктура.

 

Но вообще люди все разные и болевые точки у них разные, то есть в большинстве случаев, я понимаю, когда наезды на те или иные произведения носят так сказать "этический" (а не "эстетический" характер). То есть, я понимаю, когда людям важно, чтобы автор был "ПРАВ", хотя и не всегда принимаю эту позицию.

P.S. Фраза "иногда банан/сигара это всего лишь банан/сигара" - это как раз аргументация против Фрейда, Она была придумана в противовес его теории.

Ключевое тут "иногда" - из любого правила есть исключения, об этом знают в первую очередь те, кто эти правила придумывает. Фраза, согласно, кстати байке была сказана Фрейдом, в ответ на вопрос студента мол "о чем говорит то, что вы сигару курите?".))) То есть вполне нормальное желание не палиться и не применять к себе меру, которой он мерил других, выраженное в остроте.

[Bugskull]

Да мне тоже работать нужно, но вчера и сегодня работы было мало (тьфу-тьфу).

Вашу т.з. понял, спасибо.

Про Фрейда звучит правдоподобно, в принципе.

Модераторам спасибо за толерантность, но если все-таки что-то потрут, куда деваться.

[denis_sp]

Этот придаток его и портит

 

Давиду, значит, заказ сделала революция, и это - по-вашему - политической ангажированностью то ли не является, то ли это какая-то такая классная ангажированность, которая значительно улучшает качества произведений искусства по все параметрам, и позиция художника "чо бы не послужить" должно быть каждого художника единственным алтером эгом. Охренительная мысль. А Вайда, значит, в 1981 году, в стране, где военное положение, где оппозицию уже растоптали, где Валенсу уже интернировали, где танки советские на границе стоят керосин жгут, снимающий фильм откровенно антикоммунистический, который по факту таковым и признают впоследствии, Вайда политикой заангажированный по самое не хочу. Это, конечно же, справедливое соображение, только раньше это называлось нравственным выбором, если чо, теперь для этого используют словечко из какой-то эстрадной тематики, чудны дела Твои. Вообще говоря, да, плохие люди действительно иногда совершают что-нибудь эдакое великое в смысле формы и этот факт в юности чертовски волнует всякого образованного человека, девицы, чирьи и этот факт. И сообразуясь с подобной логикой Вайда не настолько плох, чтобы создать нечто воистину выдающееся.

[Джемма Чеширская]

Искусство и жизнь, несомненно, связаны, но не так, как это понимает большинство. Искусству наплевать, кому оно служит, в нем самое главное - это формальные критерии, такие, как стиль, композиция, цвет, свет, в кино - монтаж, режиссура, игра актеров и т.д. Все же остальное - это конъюнктура, которая есть ненужный, но неизбежный придаток искусства (ввиду того, что толпы требуют от него некой "связи с жизнью"). Этот придаток его и портит, как я уже писал выше, просто, в зависимости от размера таланта художника, портит в большей или меньшей степени. Каким же был сам художник по жизни, значения для искусства не имеет. Караваджо убил человека, и за это его надо судить как человека, а не как художника - как художник он от этого факта хуже не стал. Но как гражданин общества он стал опасен для общества и, соответственно, "вор должен сидеть в тюрьме" (с)

 

Поэтому каким бы Марат ни был маньяком, искусству это все равно. Главное, чтобы через чисто формальные качества - те же цвет, композицию, подходящую организацию пространства картины, живописный стиль и т.д. - художник смог передать какую-нибудь идею, в данном случае, такую, какую от него требует революция (раз уж она от него что-то решила потребовать, можно ей и послужить за деньги, раз уж живописный талант имеется). Если бы Давид, проявив гражданскую позицию, отказался писать картину, кто знает, может, его случайно угрохали бы. А так он остался жив, плюс написал отличную картину. Налицо двойная выгода! А при анализе этой картины для масс то, каким был Марат, искусствовед расскажет в последнюю очередь, поскольку для живописных качеств картины это совершенно не важно. Это будет просто интересная дополнительная информация для любознательной аудитории.

 

Но как же Вы, Bugskull, ошибаетесь насчет того, что рассказывают искусствоведы, чего не рассказывают, и в какую очередь они это делают :lol::lol::lol:

Знаете, я бы не стала Вам писать, если бы не тот Ваш пассаж, который приведен в цитате. В конце концов, ну ставите Вы "Дантону" Вайды минус за "политизированность" – и Ваше право, конечно. Но поскольку Вы вышли на более общие темы, в частности на те, которые затрагивают вопрос о роли искусства вообще, и активно жонглируете именами и фактами биографии разных мастеров - и делаете на основании этих фактов какие-то свои потрясающие выводы, то не могу не вмешаться.

В основании Вашего рассуждения лежит очень странная (и ваще-то сильно ошибочная) мысль об искусстве, которое фактически является неким самостоятельным живым организмом, существующим отдельно от художника, эпохи, страны, истории, да даже самой "жизни" (за "порочную" "связь искусства с жизнью" радеют у Вас какие-то безликие "толпы"). Впрочем, и личность художника (Давида или Вайды, не суть) - вместе с правом художника на свою авторскую позицию по отношению к тому или иному историческому событию, на авторское высказывание - в Вашей оценочной системе тоже загоняется "за Можай" (т.е. получается, что художникам можно писать натюрмортики да портретики кошечек, а то еще ангажируют их на написание картины на злободневную современную тему, да "испортят" тем самым искусство).

[Bugskull]

Давиду, значит, заказ сделала революция, и это - по-вашему - политической ангажированностью то ли не является, то ли это какая-то такая классная ангажированность, которая значительно улучшает качества произведений искусства по все параметрам,

 

Не дают мне уйти с этой ветки.

С другой стороны, она продолжает оставаться на первой странице, и это хорошо - кто-нибудь еще "Дантона" посмотрит.

"Смерть Марата" - это, конечно, политическая ангажированность (хотя может Давид вдруг взял да и полюбил Марата, кто знает? ), но где это я писал глупости о том, что это "классная ангажированность", которая "значительно улучшает" и т.д.? Неужели мои мысли настолько глубоки, что с первого раза они не прочитываются правильно? Да не может такого быть. Вы же сами меня цитируете, и в этой самой цитате имеется слово "портит", а вовсе не "значительно улучшает".

И в случае с Давидом ангажированность тоже портит, но я писал о том, что ангажированность в данном случае привела к созданию картины, которой в противном случае вообще могло бы не быть. Что лично я считаю плюсом. Читайте, плиз, внимательнее (уже не в первый раз это повторяю).

[Bugskull]

Но как же Вы, Bugskull, ошибаетесь насчет того, что рассказывают искусствоведы, чего не рассказывают, и в какую очередь они это делают :lol::lol::lol:

 

Ну, так просветите меня. Вы пишете "ошибаетесь", а я отвечаю - нет, не ошибаюсь.

 

активно жонглируете именами и фактами биографии разных мастеров - и делаете на основании этих фактов какие-то свои потрясающие выводы

 

 

Что значит "жонглирую"? Какой смысл вы вкладываете в это слово и, если отрицательный, то почему?

 

 

В основании Вашего рассуждения лежит очень странная (и ваще-то сильно ошибочная) мысль об искусстве, которое фактически является неким самостоятельным живым организмом, существующим отдельно от художника, эпохи, страны, истории, да даже самой "жизни" (за "порочную" "связь искусства с жизнью" радеют у Вас какие-то безликие "толпы")

 

Если вы считаете эту мысль ошибочной, то опровергните ее.

А толпы они всегда безликие - какими они еще могут быть?

Искусство, несомненно, связано с жизнью - я об этом опять-таки почти дословно писал выше, и прямо-таки удивительно, как вы этой фразы не заметили. Ведь жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. (с) Просто искусство не должно быть ангажированным, то есть, прислуживать государству. По-моему, это очень простая и понятная мысль. Если оно прислуживает (или, в лучшем случае, "служит"), то это называется "пропагандистское искусство". Искусство, да - просто с оговоркой "пропагандистское". В пропагандистском искусстве тоже есть свои шедевры, просто от этого вот определения - "пропагандистское" - никуда не деться.

 

(т.е. получается, что художникам можно писать натюрмортики да портретики кошечек, а то еще ангажируют их на написание картины на злободневную современную тему, да "испортят" тем самым искусство).

 

Художникам "можно" писать то, что им хочется. Если им хочется выполнить социальный заказ, на который их ангажируют - пусть себе выполняют. Если это художники уровня Рубенса или хотя бы Давида, они даже соцзаказ могут исполнить гениально. Потому что уровень их таланта таков, что даже ангажированность не может его (сильно) испортить. Соцзаказ многие художники блестяще выполняли. Росписи Сикстинской капеллы Микеланджело - это заказ Папы римского. Основная часть творчества Рафаэля - это заказы. Художники такого уровня могут гениально их выполнять. Художники уровнем пониже могут напортачить. Вот и все.

Изменено 17.03.2011 08:02 пользователем Bugskull

[Movie addict]

(хотя может Давид вдруг взял да и полюбил Марата, кто знает? ).

Близким другом он покойного был, как говорят... -) А потом "задружился" с Бонапартом... В выборе друзей он, короче, неплохо разбирался. Но дело даже не столько в этом, ибо понятно, что никакие дружеские чувства не могут закрыть глаза на это что картина - одна большая неправда в политических целях. Не слепой же он был, ведь правда? =)

 

Это как раз то, о чем Вам пишет denis_sp... А большие чудовища, как и большие возможности, привлекают не только "всякого образованного человека" или девицу, но кстати и самих авторов. И поступить "по-правильному" в таких ситуациях не есть ангажированность. А ни о каком "прислуживать государству" ("просто искусство не должно быть ангажированным, то есть, прислуживать государству" вообще) в Дантоне речь тем более не идет - перечитайте тот пост.

[Bugskull]

Movie addict:

 

то есть, был близким другом, и вдруг близкого друга убили. То, что он на этот факт среагировал картиной, однако, меня теперь не удивляет. Выходит, это даже и не ангажированность вовсе и не соцзаказ. Смерть близкого друга все-таки.

А правда эта картина или неправда, меня не волнует совершенно. Кто мне Давид? Я смотрю на картину и вижу живопись. И все. Если какой-нибудь искусствовед, следуя логике здесь присутствующих, напишет че-нить типа "Давид был бездарным художником, потому что был конъюнктурщиком и ангажированным" - я после этого такого искусствоведа и за искусствоведа считать не буду. Я лично уже в миллионный раз считаю, что ангажированность искусство лишь портит, но, естественно, не делает художника бездарным. Бездарным он может быть лишь по природе.

Вот вы к Лени Рифеншталь как относитесь?

А про "Дантона" я уже устал говорить. Я вижу в нем конкретные недостатки, которые выше расписал. "Служение государству" в случае с этим фильмом ни при чем - мы просто перешли к теме этого служения, пока оффтопили.

 

Ну, и вопрос, не дай бог, риторический - вы хотите, чтобы я отказался от своей точки зрения, выраженной в моем первом посте про "Дантона"? Или, если нет, в чем же тогда смысл ваших вопросов?

Изменено 17.03.2011 12:03 пользователем Bugskull

[denis_sp]

Главное, чтобы через чисто формальные качества - те же цвет, композицию, подходящую организацию пространства картины, живописный стиль и т.д. - художник смог передать какую-нибудь идею, в данном случае, такую, какую от него требует революция (раз уж она от него что-то решила потребовать, можно ей и послужить за деньги, раз уж живописный талант имеется).

 

Просто искусство не должно быть ангажированным, то есть, прислуживать государству. По-моему, это очень простая и понятная мысль.

 

Соцзаказ многие художники блестяще выполняли. Росписи Сикстинской капеллы Микеланджело - это заказ Папы римского. Основная часть творчества Рафаэля - это заказы. Художники такого уровня могут гениально их выполнять.

 

Нефертити - это царица или глагол второго лица?

Вообще говоря, Вы наверняка хотите сказать что-нибудь хорошее, жалко получается дрянь, сводимая к тому, что соцзаказ это типа стремно, но если исполнитель сильно талантливый, то тогда это уже не стремно, сильно талантливому можно быть мерзким человечишкой (Давид) и ничего ему за это не будет. Оставим за скобками тот факт, что перечисленные Вами примеры гениального выполнения госзаказов являются как раз таки примерами, когда художник откровенно херил пожелания заказчиков, сообразуясь лишь с собственным понятием красоты, гармонии и далее по списку. Не знаю, зачем я это Вам говорю, вроде бы это в школе проходят, в младших классах. Вернемся уже к Вайде, если Вы не против. Расскажите нам, чей политический или социальный заказ он выполнял, и как это на фильме отразилось, только не говорите, что все это Вы уже писали выше, потому что из общих слов, которыми Вы нас несколько раньше одарили о том, что все могло быть формально лучше, остается разве что сделать вывод, что танцы, к примеру, - это формально красивее, чем человеческие головы в корзине, и я даже готов с Вами в этом согласиться, только я не понимаю таки, что из этого следует в данном, то есть ограниченном контексте этого фильма?

[Bugskull]

Вообще говоря, Вы наверняка хотите сказать что-нибудь хорошее, жалко получается дрянь,

 

После таких слов вы хотите, чтобы я вам что-то еще рассказывал?

Если вы не дурак, перечитайте еще раз то, я вам соизволил написать выше, а если это не помогает, то у Папанова в "Бриллиантовой руке" на этот случай есть подходящая цитата.

Каким был человечишкой Давид, мне совершенно параллелльно, равно как и то, каким человеком являетесь вы. Если вы никогда в жизни не совершили плохого поступка и чувствуете, что имеете моральное право ругать Давида и называть посты оппонентов "дрянью", то вперед. Только после таких рапид я перестаю в оппоненте видеть специалиста. Не обессудьте.

 

Но все же, в последний раз:

 

Вайда никакого заказа не выполнял (возможно), его фильм портит политическая подоплека. Она могла бы его не испортить - но испортила. Вы можете с этим не согласиться.

Собственные понятия красоты у Микеланджело, понятно, были. Это не отменяет того факта, что он выполнял заказ. И того факта, что Папу эти его понятия красоты почему-то устроили. Почему? Потому что Микеланджело был гением. Что и требовалось доказать: гению ангажированность (иногда) не мешает. Всем остальным - мешает.

Никакого противоречия в приведенных вами цитатах из моих постов я не вижу. Искусство не должно быть ангажированным - но если у него нет другого выхода, то пусть себе будет. А каков будет результат, мы увидим.

[Джемма Чеширская]

Ну, так просветите меня. Вы пишете "ошибаетесь", а я отвечаю - нет, не ошибаюсь. .

 

Вы искусствовед?

У Вас очень странные представления об искусстве, о сути искусства, о его роли и о критериях оценки того или иного произведения. Но поскольку Вам эти представления кажутся сильно верными, то Вы позволяете себе милостиво "прощать" хорошие произведения (картины и фильмы) за "ангажированность" (кою Вы сами искусно и определяете) и "пропаганду", при этом пеняя авторам произведений за "порчу" искусства (хотя то, что "Смерть Марата" могла искусство "испортить" – это лично для меня большое откровение). Но если Вы уж так настойчиво отделяете "искусство" от художника и эпохи, то и сами при оценке исходите из "формальных качеств": оценивайте вайдовского "Дантона" (или "Смерть Марата" Давида) вне Ваших "знаний" об "ангажированности" авторов, их полит. воззрениях и фигуре заказчика, тем более, что знания Ваши очень и очень туманны и поверхностны, выводы крайне нелепы, зато позиция судии, который смотрит и на историю, и на произведения, и на художников сверху вниз, и активно развешивает ярлычки с обвинениями (кто продался, кто продался наполовину), абсолютно непререкаема.

Брейгель писал "Избиение младенцев" под впечатлением от испанских захватов фламандских деревень, и на картине новозаветную историю он перенес в современную Фландрию, проведя четкие параллели между событиями, описанными в Библии, и современностью. Тот факт, что картина написана на актуальную для того времени тему и явно затрагивает политическую ситуацию в стране на тот момент, "портит" картину Брейгеля? Это ангажированность? Или это можно Брейгелю "простить", потому что он Брейгель?

Вайда, несомненно, обратился ко временам ВФР, потому что увидел в материале параллели с современными польскими событиями, и зарифмовал он их совсем не случайно. Поэтому "Дантон" – это авторское высказывание с четкой авторской позицией по проблеме. "Дантон" – великий фильм, не самый простой для восприятия и совсем не похожий на красивые исторические фильмы, призванные развлечь зрителя. Фильм Вайды - блестящая формалистская драма, разговорная (как фактически все фильмы, в основе которых лежит театральная пьеса) и с грандиозным актерским дуэтом Депардье и Пшоняка (это вот когда смотришь и понимаешь, что про каждого из них можно сказать "великий актер" – и это не будет фигурой речи).

 

ПыСы. Это плохим футболистам иногда что-то мешает, а не гениям))))

 

Ну, раз уж снова зашла, то хоть крутой польский плакатик к фильму повешу

[Bugskull]

Вы искусствовед?

 

Встречный вопрос: а вы? (раз уж нужно, чтобы спор был на равных).

Историю искусства я знаю неплохо, и Копли от Уинслоу Хомера отличаю.

 

У Вас очень странные представления об искусстве, о сути искусства, о его роли и о критериях оценки того или иного произведения.

 

Не стоит так писать, я никому из оппонентов (и вам, в том числе) пока не ставил на вид что у них какие-то не такие представления об искусстве. Это неэтично.

 

(хотя то, что "Смерть Марата" могла искусство "испортить" – это лично для меня большое откровение).

 

Цитату в студию, плиз. По-моему, мои оппоненты считают, что я Давида как раз защищаю.

 

 

Но если Вы уж так настойчиво отделяете "искусство" от художника и эпохи, то и сами при оценке исходите из "формальных качеств": оценивайте вайдовского "Дантона" (или "Смерть Марата" Давида) вне Ваших "знаний" об "ангажированности" авторов, их полит. воззрениях и фигуре заказчика.

 

Я его ровно так и оценил в моем первом посте на этой ветке.

 

тем более, что знания Ваши очень и очень туманны и поверхностны, выводы крайне нелепы,

 

Такие комментарии, соответственно, идут фтопку (прошу меня извинить).

 

 

Брейгель писал "Избиение младенцев" под впечатлением от испанских захватов фламандских деревень, и на картине новозаветную историю он перенес в современную Фландрию, проведя четкие параллели между событиями, описанными в Библии, и современностью. Тот факт, что картина написана на актуальную для того времени тему и явно затрагивает политическую ситуацию в стране на тот момент, "портит" картину Брейгеля? Это ангажированность? Или это можно Брейгелю "простить", потому что он Брейгель?

 

А вы как считаете? Хотелось бы надеяться, что ваши знания по этому вопросы не очень туманны и не так поверхностны, как мои.

По-секрету вам скажу, что эти "четкие параллели" в картине Брейгеля - не главное. C ними эта картина не станет лучше других картин великих художников, в которых, скажем, нет никаких параллелей.

 

Вайда, несомненно, обратился ко временам ВФР, потому что увидел в материале параллели с современными польскими событиями, и зарифмовал он их совсем не случайно. Поэтому "Дантон" – это авторское высказывание с четкой авторской позицией по проблеме.

 

Так все-таки увидел он эти параллели-то с польскими событиями? Ну, наконец-то! Я уже устал здесь это доказывать!

[Movie addict]

то есть, был близким другом, и вдруг близкого друга убили. То, что он на этот факт среагировал картиной, однако, меня теперь не удивляет. Выходит, это даже и не ангажированность вовсе и не соцзаказ. Смерть близкого друга все-таки.

Это очень романтично, угу. Тем не менее – ни фига. =)

 

Ну и есно, что в пословице "Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты" есть некое рациональное зерно...

Если какой-нибудь искусствовед, следуя логике здесь присутствующих, напишет че-нить типа "Давид был бездарным художником, потому что был конъюнктурщиком и ангажированным" - я после этого такого искусствоведа и за искусствоведа считать не буду.

По логике здесь присутсвующих эта претензия была бы из серии, что Вайду портит политический контекст, только при том, что Вайда не делал заказухи и был прав и правдив в своем фильме, а кино "ЗА" общечеловеческие ценности, а не программу какой-либо партии, полит.направления etc.

Вот вы к Лени Рифеншталь как относитесь?

Сложно отношусь -) Кино сильное, да.

Ну, и вопрос, не дай бог, риторический - вы хотите, чтобы я отказался от своей точки зрения, выраженной в моем первом посте про "Дантона"? Или, если нет, в чем же тогда смысл ваших вопросов?

Нет, я не хочу - я ж не работник соответсвующих органов, чтобы выбивать приизнания, а потом на гильотину.)

 

Востановим цепочку - я не задавала вопросов последнем посте. Ранее я их задавала, чтобы лучше разобраться в фильме для себя, потом мы забуксовали, потом в теме появились еще посты, которые мне помогли сформулировать кое-что для себя... А тема, кстати, на сегодняшний день для меня самая интересная на форуме, а вы говорите, что кино мол нелетное...

Собственные понятия красоты у Микеланджело, понятно, были. Это не отменяет того факта, что он выполнял заказ. И того факта, что Папу эти его понятия красоты почему-то устроили. Почему?

Нет, Папу "понятия" не устроили - его самого просто развели по понятиям, ну и пришлось скушать, что дали, но заказухой автор капеллы не занимался.-)

Потому что Микеланджело был гением. Что и требовалось доказать: гению ангажированность (иногда) не мешает. Всем остальным - мешает.

Там просто выше намекали, что ангажированность предполагает фигуру заказчика, того, кому надо, чтобы автор двигал ту или иную идею.

Ну, раз уж снова зашла, то хоть крутой польский плакатик к фильму повешу

уау, обалденно...

[Bugskull]

Movie addict,

 

я вашу т.з. про фильм Вайды в последнем посте, как ни странно, разделяю. Непонятно, о чем мы и спорили. Кино это, конечно, за общечеловеческие ценности. Я ведь в целом его положительно оценил и сказал только, что кое-что его портит. Странно, что это высказывание такую бурю подняло, которая, к тому же, и будет потерта. А кино вполне "летное", с этим я и не спорил.

Только насчет Папы вы все же не совсем верно ситуацию представляете, он не мог молча "скушать", что ему давали, не в том он был положении. Он Микеланджело, не шучу, даже палкой лупил за то, что тот затягивал процесс. Тяжелая судьба была у гениев. :-)

[denis_sp]

Если вы никогда в жизни не совершили плохого поступка и чувствуете, что имеете моральное право ругать Давида и называть посты оппонентов "дрянью", то вперед.

До кучи на меня все и свалили по концовке, я что ли написал про Давида - служивого человека и его двойную выгоду? Вы мне свово Давида так презентовали, и я Вам ответил, что если так он - Давид - думал, то дрянь он человечишка, а никакой не великий живописец, и раз уж к слову пришлось, заметим в скобках, что среди гениальных представителей по крайней мере этого человечества не было людей мелких, если Вы понимаете, о чем я. То есть были всякие, и злодеи в том числе, но мелких не было, история нам об этом настойчиво твердит, в то время как Вы зачем-то (зачем?) взялись этот факт опровергнуть, вводя условный перечень формальных признаков, по которым следует оценивать гениальность творца в том или ином виде деятельности, вот здесь он - дескать - гений, а здесь в него рыбу заворачивали. Не бывает гениальных конъюнктурщиков, по крайней мере традиция нашего человечества этого не предполагает.

Только после таких рапид я перестаю в оппоненте видеть специалиста.

Я с Вами за жизнь разговариваю, а Вы во мне специалиста ищете? По какой дисциплине?

Вайда никакого заказа не выполнял (возможно), его фильм портит политическая подоплека.

Вам же, уважаемый, Movie Addict еще в самом начале дискуссии предлагала честно признаться, что Вам просто тема не нравится, ибо политична, а политике не место в большом искусстве, по Вашему мнению, и Вы сами честно сказали, что было бы кино про Леонарду, был бы шанс у Вайды возвыситься до великого, а ввиду мелкоты темы таковой шанс Вайда упустил. Пришли к тому, с чего начали, к чему были все эти базары про соцзаказы?

Она могла бы его не испортить - но испортила.

Который раз повторяете сей замечательный тезис, а яснее или убедительнее он не становится, общо слишком, раскрыть надо.

Собственные понятия красоты у Микеланджело, понятно, были. Это не отменяет того факта, что он выполнял заказ. И того факта, что Папу эти его понятия красоты почему-то устроили. Почему? Потому что Микеланджело был гением. Что и требовалось доказать: гению ангажированность (иногда) не мешает. Всем остальным - мешает.

Я Вам даже больше скажу, попутно Вы доказали еще как минимум 4 положения:

1. Для того, чтобы быть гением, достаточно понимать красоту так, чтобы это устраивало Папу;

2. Для того, чтобы быть Папой, необходимо делать заказы гению.

2. Для того, чтобы понимать красоту, достаточно быть Папой и делать заказы гению;

4. Для того, чтобы быть красотой, необходимо одинаково пониматься гением и Папой.

Очевидно, что Вы, намеренно или случайно, смешиваете понятия заказухи, которая, все понимают, что означает, и непосредственно заказа, который суть формальный повод творцу раскрыться, разумеется, за деньги или другие бенефиции, чем бы художники питались, в противном случае. Короче, как оно завсегда и бывает, мы погрязли по концовке в терминологии, то есть разном их - терминов понимании.

[Bugskull]

denis_sp,

 

Я прошу прощения, но вы, видимо, большей части моих постов так и не поняли.

Ну, и юношеский максимализм вами движет, который мешает вам четко и логично формулировать мысли - торопитесь слишком.

Поскольку меня сумбур грузит, не вижу смысла снова все разжевывать - никакого толку не будет все равно. Я в этой ветке уже написал ответы на все ваши прошлые и будущие вопросы, стоит лишь научиться внимательно читать.

А ваши "4 положения" мне, совершенно честно - непонятны. Я не могу понять, как вы их вывели из того, что я написал.

Только лишь первое из них мне понятно, но вы забыли вставить слово "даже", чтобы читалось "даже Папу" - и тогда это будет единственный ваш правильный вывод из моих постов, только с небольшой (но очень существенной) поправкой с моей стороны.

Если вас задели мои выводы про фильм Вайды, то мне это, в принципе, приятно. Обратили внимание.

Только вот когда мне предлагают "честно признаться", это меня коробит, вы же (или Movie addict) не НКВД, которое каким-то чудесным образом знает все наши мысли и видит, что я, оказывается, не во всем признался.

Удачи вам в дальнейшем.

Изменено 18.03.2011 11:45 пользователем Bugskull

[Movie addict]

Только вот когда мне предлагают "честно признаться", это меня коробит, вы же (или Movie addict) не НКВД, которое каким-то чудесным образом знает все наши мысли и видит, что я, оказывается, не во всем признался.

Ну а чего? Чем ходить по кругу, возвращась к одним точкам, пожалели бы вестибулярный аппарат и к взаимному удовольствию, сократили бы всем дорогу, сведя в плоскость "нравицца/не нравица"...

 

И еще раз на правах "оффа": Папа - это не "даже". Не самые последние человеки в плане вкуса и понимания всяких там красот, часто на этой должности находились.

[Bugskull]

Ну а чего? Чем ходить по кругу, возвращась к одним точкам, пожалели бы вестибулярный аппарат и к взаимному удовольствию, сократили бы всем дорогу, сведя в плоскость "нравицца/не нравица"...

 

И еще раз на правах "оффа": Папа - это не "даже". Не самые последние человеки в плане вкуса и понимания всяких там красот, часто на этой должности находились.

 

Movie addict, тогда нужно ко всем применять одинаковые критерии, а не только ко мне. Вот автор этой ветки пишет "мощнейшая драма", "лучшая роль" и т.д., но оговорки "по моему мнению" у него нет. Пусть все пишут "имхо" и "нравицца", тогда и я буду писать "имхо" и "не нравицца". А то выходит, что отрицательные отзывы нужно аргументировать, а положительные не обязательно. Странно.

А Папы были всякие, в том числе, матерые интриганы, которые не гнушались травить, душить и резать своих противников. Я имел в виду, что у власть предержащих, как правило, капризные вкусы, и если художник сумел удовлетворить вкус даже власть предержащего, не поступаясь своим талантом, то он, несомненно, крутой.

[makara]

Вообще-то все должны понимать, что в сущности очень многое сводится к "нравится" и "не нравится". Все-таки искусство не математика, физика или другая точная наука. Какие-то технические параметры определить просто. Например, холст натянут плохо, подрамник сбит криво, актеры без конца оговариваются (текст не выучили или с бодуна) и т. д. и т. п. Все же, что зависит от восприятия - талантливо, ярко, нетленка, изменил вкус авторам или нет - очень сложно доказать.))

Ну, разумеется, ИМХО.))

Изменено 18.03.2011 13:02 пользователем makara

[Танцор34]

Эта, у меня вопрос такой. Дантон того, в гешефтах отличился, тема в фильме отражена?

[Movie addict]

Movie addict, тогда нужно ко всем применять одинаковые критерии, а не только ко мне. Вот автор этой ветки пишет "мощнейшая драма", "лучшая роль" и т.д., но оговорки "по моему мнению" у него нет. Пусть все пишут "имхо" и "нравицца", тогда и я буду писать "имхо" и "не нравицца". А то выходит, что отрицательные отзывы нужно аргументировать, а положительные не обязательно.

я ж вообще уже писала на эту тему лично Вам в теме "Суськи". Бох с ним Папой, но одинаковые тут критерии - я всегда и пишу в стиле "нравиццо/не нравится", и более того скажу Вам - пребывание на этом форуме научило меня считать это единственно верным критерием в оценке Большого и малого искусства.

Но с другой стороны, пребывание на этом форуме научило меня так же уважению к выстроенным другими иерархиями. И одно дело, когда приходят в тему какого-нить такого фильма и пишут "мне было скучно смотреть этот фильм Бергмана/Вайды/Феллини. Это не мое кино", другое дело, когда пишут что-то то типа "говно этот Бергман. Выбросить как баласт с корабля современности" (я утрирую как бе, еси че, для наглядности) - есть разница. Во втором случае, у окружающих возникнет больше вопросов к автору поста - это естественно. Точно так же как и то, что критикующим больше вопросов вообще всегда, тем более, что мы тут не в теме какого-нибудь "Принца Персии" сидим. ^ ^

 

Есно, и то, что я тут пишу от своего имени, поэтому "имхи" и другие абревиатуры после каждого предложения ставить не вижу необходимости, так как смотрится по идиотски. Имхи, имхи - у всех имхи... Но вы зашли изначально, вооружившись некой теорией и то, что вы называете "логикой" (хотя уже человека три нашли в ней серьезное противоречие). Вас всего лишь попросили навести порядок в своих мыслях. =)

Эта, у меня вопрос такой. Дантон того, в гешефтах отличился, тема в фильме отражена?

Нет, в кине отражены последние события из жизни Дантона.

[Танцор34]

Нет, в кине отражены последние события из жизни Дантона.

Какая жалость.

[ДжиМэн]

Эта, у меня вопрос такой. Дантон того, в гешефтах отличился, тема в фильме отражена?

 

Намёки на не слишком праведный образ жизни Дантона в фильме есть - показан его роскошный дом со слугами, подразумевается, что он любитель "красивой" жизни - например, замечательная сцена в ресторане (скорее даже, притоне для богатых), где он хотел помириться с Робеспьером.