Смысл жизни

[irinag]

Но ведь любой поступок совершается, потому что человек хочет его совершить, если находиться, конечно в здравом уме и памяти. Этим мы и отличаемся от животных, что совершаем свои поступки осознанно. Может быть под словом эгоизм мы с Вами понимаем совершенно разные вещи? В толковом словаре под редакцией С.И . Ожегова, эгоизм трактуется как "себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, пренебрежение к интересам общества и окружающих". Из того, что Вы пишите уважаемый Ergus, я вижу , что под эгоизм Вы подразумеваете что-то совершенно другое.

[solomon]

Верю. За то ты и виноватым себя не чувствуешь, уже плюс.

Поверь мне еще раз, я бы и в противном случае не ощущал вины. А подобных противных случаев незадолго до этого было много

 

Нет. Я ничего хорошего не совершал. Просто не могу объяснить что я тогда ощущал. А маленькая девочка тем более.

Тогда, почему это необьяснимое чувство ты считаешь плодом эгоизма?

[Ergus]

А вообще, Вы поймите одну вещь, я сейчас не стараюсь доказать, что все люди законченные эгоисты и поэтому сволочи. Вовсе нет. Даже наоборот.

 

Просто у многих подмена понятий произошла. Эгоист, этот тот, кто делает все для себя, а альтруист, это тот, который делает многое для других.

 

На самом деле, нет альтруистов. Все эгоисты, и все делают ради себя, но это не значит что люди все одинаковые и уж тем более не значит что все сволочи. Просто здесь дифференциация гораздо сложнее. У каждого человека свой уровень интеллекта, культуры, моральных ценностей. У каждого свое восприятие мира. Именно совокупность перечисленных и некоторых других факторов формирует человека. И в первую очередь формирует что? Человеческие желания. Кто-то хочет кого-то ограбить, кто-то хочет сытно поесть, а кто-то спасти мир. Поэтому мы называем кого-то эгоистами, а кого-то альтруистами. А на самом-то деле они все сами хотят. Никто посторонний за них захотеть не может. Поэтому нет альтруистов, все эгоисты. Просто все разные эгоисты, от уровня развития человека, который складывается из различных факторов, у них возникают разные желания, но именно они ими движут всегда.

Тогда, почему это необьяснимое чувство ты считаешь плодом эгоизма?

Я привел себя в пример не в обоснование эгоизма, а в обоснование того, что интервью девочки всерьез воспринимать нельзя.

[irinag]

А вообще, Вы поймите одну вещь, я сейчас не стараюсь доказать, что все люди законченные эгоисты и поэтому сволочи.

Просто у многих подмена понятий произошла. Эгоист, этот тот, кто делает все для себя, а альтруист, это тот, который делает многое для других.

 

Согласно толковому словарю под редакцией С.И.Ожегова, эгоист не только все делает для себя, он предпочитает свои, личные интересов интересам других, пренебрегает интересами общества и окружающих. Повторяюсь, но Вы под эгоизмом подразумеваете, нечто совершенно другое, отличное от общепринятого понятия эгоизма.

[solomon]

Вобщем, я тебя понимаю Эргус, но, мне пока ближе именно та теория, которая раскрывает поведение человека в достижений жизненных целей именно такими, пока, необьясниммыми наукой мотивами (а руководствуясь верой-то я уже давно это все нашел чему приписать. Мой взгляд близок к взглядам товарища Вернадского, если читали). Но, у тебя тоже очень интересный взгляд. Что мне не нравится, так вот именно эта каша из понятий, аспектов психологии. Все равно, эти науки придуманы лишь для упрощения взглядов (что не всегда верно истолковывает мир), а истину порой можно открыть самым необьяснимым образом.

[Ergus]

Но ведь любой поступок совершается, потому что человек хочет его совершить, если находиться, конечно в здравом уме и памяти.

 

Вот. Вот оно. Потому что хочет. То есть мы пришли к тому, что человек совершает именно то, что хочет. Именно то, что считает нужным. Соответственно всегда руководствуется своими желаниями.

Этим мы и отличаемся от животных, что совершаем свои поступки осознанно.

Ну допустим, неосознанно мы тоже поступки совершаем.

Может быть под словом эгоизм мы с Вами понимаем совершенно разные вещи? В толковом словаре под редакцией С.И . Ожегова, эгоизм трактуется как "себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, пренебрежение к интересам общества и окружающих". Из того, что Вы пишите уважаемый Ergus, я вижу , что под эгоизм Вы подразумеваете что-то совершенно другое.

Под эгоизмом я понимаю стремление к удовлетворению собственных желаний. И если честно не очень понимаю, как его можно понимать по-другому. А трактовка Ожегова не очень удачна. Моя понятно дело лучше Хотя мою версию в принципе не отвергает. Например очевидно, что любой здоровый человеческий индивид, в какой-то степени себялюбец, соответственно эгоист.

[Ergus]

Согласно толковому словарю под редакцией С.И.Ожегова, эгоист не только все делает для себя, он предпочитает свои, личные интересов интересам других, пренебрегает интересами общества и окружающих.

Дабы не скатились в спор о терминологии замечу следующее. Спор начался с того, что я заявил, что каждый человек живет ради себя, для удовлетворения своих желаний. Эту фразу мы одинаково понимаем? Я ее и отстаиваю, а то что мы может быть по-разному раскрываем термины, на суть собственно спора не влияет.

Мне пока ближе именно та теория, которая раскрывает поведение человека в достижений жизненных целей именно такими, пока, необьясниммыми наукой мотивами (а руководствуясь верой-то я уже давно это все нашел чему приписать.)

И я тебя понял, и мнение твое уважаю, просто мне как-то всегда ближе рациональное объяснение, а не необъяснимые наукой мотивы, а то ведь когда-то и молнию объяснить не могли.

[irinag]

Но Ваше понятие "эгоизма" существенно отличается от Ожеговского. У него главное, что стремление к удовлетворению собственных желаний идет вразрез с желаниями остальных и характеризуется пренебрежением к обществу. У вас же под эгоизмом подразумевается любое стремление, к удовлетворению собственных желаний, в том числе, и идущее на пользу окружающим. Ваша точка зрения, имеет право на существование, но я её не поддерживаю, по причинам, изложенным Выше. Спор наш далее считаю неконструктивным. Спокойной ночи, уважаемый оппонент.

[solomon]

И я тебя понял, и мнение твое уважаю, просто мне как-то всегда ближе рациональное объяснение, а не необъяснимые наукой мотивы, а то ведь когда-то и молнию объяснить не могли.

 

Всему свое время. Я и сейчас-то не уверен в истинной природе молний (ну это я уже по своим завихрениям учебы на факультете физики. Там чего только заново не переоткрывали!)

[myxa]

Сразу скажу: смысл обсуждаемого в силу времени суток в моем часовом поясе мне не совсем ясен.....

Но решила высказаться на предмет эгоизма и, за одно, ребенка в утробе матери.

 

Начнем с него: "плод" внутри матери питается ее соками не потому что прожженный эгоист, а по тому что так устроено в природе. И беременная женщина осознаёт это нося свое дитя... и согласна на это. Только сильно подозреваю, что тоже не из эгоистичных побуждений...... хотя.... просто что б дать жизнь... (так тоже природой устроено) для чего? для стакана воды??? не знай, у каждого свои приоритеты.....

 

Дальше :

Есть две разные вещи эгоизм и эгоцентризм. Здоровый дух эгоизма присутствует в любом человеке. От сюда 2 инстинкта: продолжения рода и выживания (спасение своей жизни) Это тоже все заложено природой в нас (в большей или меньшей степени).

 

Но у женщин все немного по другому, даже у тех кто не рожал. У нас еще присутствует (тоже в той или иной мере) инстинкт спасения более слабой и беззащитной жизни (ребенка например или тигрица тигренка, тогда как львы убивают не своих детенышей ради главенства в прайде) иногда ценой собственной. И сильно сомневаюсь, что в этот момент в голове бродит мысль "Какая ж я молодец. Вон как круто поступила"....

 

У мужчин немного по другому, у них есть потребность защищать , добывать, побеждать.... Какие мысли в тот момент в вашей голове, я не знаю, но интересно послушать.

 

Так. Выводы из вышесказанного: Все философы (не подумайте чего, я уважаю философов) мужчины (или многие). Следовательно про мотивации поступков женщин сведущи мало!!

 

Далее: инстинкты, природа...... Это все нельзя контролировать и бороться с этим тоже нет возможностей, да и не надо!!! Все техногенные катастрофы это наглядно демонстрируют. (это я про природу)

 

Самый главный вывод : человек руководствуется эгоистичными принципами, но до определенной поры.

 

Ах да, чуть не забыла : "Эгоизм" слово не наше и трактуется как себялюбие.

[Ergus]

Но Ваше понятие "эгоизма" существенно отличается от Ожеговского. У него главное, что стремление к удовлетворению собственных желаний идет вразрез с желаниями остальных и характеризуется пренебрежением к обществу. У вас же под эгоизмом подразумевается любое стремление, к удовлетворению собственных желаний, в том числе, и идущее на пользу окружающим. Ваша точка зрения, имеет право на существование, но я её не поддерживаю, по причинам, изложенным Выше. Спор наш далее считаю неконструктивным. Спокойной ночи, уважаемый оппонент.

 

Что существенно, не вижу. Понятно, что стремление к удовлетворению своих потребностей вступает в противоречие со стремлениями других. Это очевидно. Любые стремления поэтому ограничены, тем же УК например, просто нам приходится себя в чем-то ограничивать, при этом руководствуясь опять же личными интересами, т.к. происходит выбор между риском позволить себе вседозволенность, и подвергнуться санкциям со стороны общества. Но это уже понятно более широкие вопросы, а мы и с простым толком разобраться не можем. За диспут спасибо, было в принципе интересно.

[Разбойница]

И наш в том числе. Ребенок сосет все соки из матери во время беременности, и заметьте, ни хрена о ней в этот момент не думает(!). Чистой воды эгоизм.

 

ПО-моему это просто инстинкт. Короче, я поняла, что мне вас не понять! Посижу в уголочке и просто послушаю.

[Гость amon]

Классная тема!! Знать - я тоже придерживаюсь этого направления!!

 

"есть ли жизнь на марсе" - ну это уже можешь вычеркнуть, неприменно есть, и Марсы есть! Только может, ты хочешь побывать на этой планете, узнать что к чему?!! ))) У меня это в планах, присоединяйся. ))

Долго ждал но присоединяюсь , самое интересное достанется таким мечтателям как мы.Хотя каждому свое, кто-то живет в своем мире и уже строит планы на жизнь после смерти , а кто-то в настоящем и всю жизнь ищет смысл жизни.

P.S. Мне КАЖЕТСЯ что психологические споры , что были выше затянулись.

[Лурдес]

Эгоизм, альтруизм... Вера в человечность живет вопреки всему, а тот, кто называет себя тем или другим - бесконечно ошибается.

 

=)

[Растяпа]

Все? А что было-то? Флуд, флуд, флуд, да рассказ какие глупости, бред и ахинею другие пишут, а ты видимо чувствуешь остальных настолько недостойными, что даже не сходишь до того, чтобы свои соображения высказывать. И это я еще сноб.

Значит так Эргус, первое - заканчивай с воспитанием всех и вся вокруг.

Второе - ты не знаешь, чего у меня было в жизни и почему я так или иначе говорю, поэтому свои "оценки" оставь при себе.

Третье - я никогда не считала себя ни выше, ни ниже других, я, в отличии от тебя считаю, себя равной и могу разговаривать с любым человеком, в нормальном уважительном тоне, мне любой интересен, ну естественно пока он не начинает нести ахинею. И не получаю в ответ, что мои мысли это флуд, флуд, флуд.

Четвертое - ты снобище!

 

Теперь по ахинее, дабы не возникало вопросов, а пащиму собственно "оскорбления"???

 

Некорректный пример. Малень кая 9-летняя девочка не могла думать не о смысле жизни ни о том ради чего она живет, и действовала бессознательно.

Очень любопытно, но некоторое время назад здесь ты утверждал, что ребенок в утробе сосет все материнские соки из эгоизма, то-есть там в утробе он все осознает, а к 9 годам у него осознание начисто отбивает? Железная логика.

 

 

 

В чем Ваш эгоизм? Неужели не видно? Не сводите Вы эгоизм исключительно к примитивным потребностям. Мы хотим гораздо большего, иногда еще и пищи духовной. В свете этого, понятно что Вы, как хорошая мать, обязаны были больше хотеть здоровья ребенку, чем себе. Вы сделали свой выбор осоновываясь на своих желаниях. Суть эгоизма как раз в удовлетворении своих желаний. В свете этого думать в первую очередь о здоровье ребенка, вполне себе логичное желание.

Кто-то один шибко умный (или двое) ляпнули, что это эгоизм и теперь другие должны поверить в это как в ИСТИНУ? А кто сказал, что эти двое правы? Тут я смотрю принято примеры приводить из собственной жизни: спустя неделю после выписки из больницы (после неприятной операции, восстановительный период занял полгода, и после операции было хуже чем до нее) у меня заболела кошка (не ребенок, ни на мины я не бросалась, не из горящего дома никого не выносила, ни в ночном клубе от хулиганов никого не защищала), тупо заболела кошка. Я из чистого эгоизма хватанула её и ломанулась в ветеринарку. Ехала в автобусе и молила бога, чтобы у меня приступ не начался, чтобы я успела съездить к врачу, но приступ всё же случился и когда я, бродив вокруг клиники, глотая воздух, дабы успокоится и приступ прошел, ожидала очереди, то только из эгоизма. Врач мне тогда так и сказал, да что вы так переживаете, вы вся зеленая, и я из эгоизма не сказала ему, что просто еле живая сама...мне удалось вылечить кошку. И я знала тогда, токо об этом и думала, что много лет спустя я смогу козырнуть этим здесь на форуме - всё я тогда делала из эгоизма.

 

Знаете почему Вы готовы были отдать жизнь за своего ребенка? Потому что Вы больше хотели жизни ему, а не себе. Хотели Вы. Вам было не так страшно умереть самой, чем дать умереть своей дочке. Ключевое хотели, чистый эгоизм.

А никогда мысль в голову не приходила, что это не эгоизм, что другое понятие подходит под это, например, искренняя любовь, страх потери, безкорыстие или всё сведем к тупому эгоизму и "хотелкам"? Такие вещи может говорить только очень эгоистичный (прально) человек, который в жизни ничо хорошего не сделал (эт я о Ницше и Фейрбахе, а то можешь вдруг на себя принять)

 

 

 

А вообще, Вы поймите одну вещь, я сейчас не стараюсь доказать, что все люди законченные эгоисты и поэтому сволочи. Вовсе нет. Даже наоборот.

Понимаю тебя и понимаю, что эгоизм применяется в широком смысле, но опять же почему именно эгоизм. Вообще философия очень удобная наука: соберутся 20 человек и каждый напишет трактат, причем с диаметрально противоположным мнением к остальным 19 и каждый будет считаться философским трактатом, какую бредятину он бы там не наваял.

 

И последнее, знаешь Эргус почему на тебя так ополчились и ты сказал, мол "что это, я токо выразил свое мнение". Если бы? Если бы ты просто сказал "Я считаю, что так-то и так-то и у Ницше с Фейербахом встретил подтверждение своих мыслей", а другие сказали, что считают по другому. Так нет - ты же стал всем доказывать, что твоя точка зрения (наряду с Н и Ф) единственно верная и вообще единственная и это называется "Я просто высказал свое мнение"? А я вот не согласна не с тобой не с ними, я в своей жизни встречала множество абсолютно бескорыстных чистых поступков.

И о наличии "своих мыслей у меня", я то как раз говорю, не прикрываясь изречениями философов, то бишь говорю СВОИ мысли, а ты вероятно надиктовывал именно Ницше и Фейербаху свои?

[Ноэлль1713127028]

Пардон, но влезу со своими мыслями по поводу.

Такие вещи может говорить только очень эгоистичный (прально) человек, который в жизни ничо хорошего не сделал (эт я о Ницше и Фейрбахе, а то можешь вдруг на себя принять)

Растяпа, зачем ты делаешь такие далекоидущие выводы из неоткуда? Т.е если твой оппонент говорит о чем-то, рассуждает, то он непременно говорит о себе? Не всегда... уверяю тебя. Тема-то философская... Изначально и созданная, для того, чтобы каждый высказывал свое личное мнение относительно предмета обсуждение и отстаивал свою точку зрения, не обязательно автобиографическую. Логика присутствует, аргументы тоже.

Кто-то согласен, кто-то нет. У кого-какие мысли появляются, тот вступает в диалог, как например irinag или Solomon. Нормальный диалог, а не хиханьки и хаханьки, искренне не понимаю, чего так вчера тебя развеселило. Вот и начала бы вместо смеха конструктивную беседу, высказала бы свое собственное мнение, которое ты озвучило лишь сейчас, очень интересно было читать, кстати...

 

И последнее, знаешь Эргус почему на тебя так ополчились и ты сказал, мол "что это, я токо выразил свое мнение".

А кто, собственно говоря, ополчился-то? Все пообщались и разошлись мирно баиньки, за редким исключением...

[Растяпа]

А кто, собственно говоря, ополчился-то? Все пообщались и разошлись мирно баиньки, за редким исключением...

Дык Эргус задал этот вопрос в самом начале дискуссии, можешь глянуть, именно после того как и я, и соломон, и иринаж ответили ему, но канеш ко мне в основном обращался. Что касаемо серьёзных-веселых мыслей, то я и сегодня ответила так только потому, что надоели обвинения в веселости. Повторяю я начала вчера в серьёзном духе, но начался паноптикум, который и продолжился, и у меня ничего кроме смеха это не вызывало. Что уже и посмеяться нельзя, а потом кто сказал, что я везде смеялась, далеко не везде! Наборот, я плакала, читая многое. И кстати не я говорила, что веселье и сарказм - это отсутствие априори своих мыслей, как бы другой автор изречения. Надо проще относится прежде всего к себе, а то прямо такие философские беседы, да с таким глубокомысленным видом выдаются, не разговор, а вещание!

А вообще, разговор о смысле жизни очень похожи на разговоры "Есть ли жизнь на Марсе!"

[irinag]

А я Растяпу понимаю, не очень приятно прочитать такой пост Эргуса в свой адрес. И что развеселило её тоже понятно, т.е. она достаточно четко и ясно прописала это в своем посте.

А что касается споров с Эргусом хочу сказать следующее. Обычно, отстаивая свою точку зрения, мы руководствуемся общепринятыми смысловыми понятиями, вкладываемыми в то или иное определение, в частности в "эгоизм". Эргус придумал этому слову свою смысловую нагрузку, отличную от общепринятой, содержащейся, например, в толковом словаре. Отсюда и споры и непонимание друг друга.

[Movie addict]

Такие вещи может говорить только очень эгоистичный (прально) человек, который в жизни ничо хорошего не сделал (эт я о Ницше и Фейрбахе, а то можешь вдруг на себя принять)

А это, траст ми, еще менее "шибко умно", сорри... =)

[Растяпа]

А это, траст ми, еще менее "шибко умно", сорри... =)

Может быть, я и не претендую.

[irinag]

А это, траст ми, еще менее "шибко умно", сорри... =)

 

Может попробуете хоть немного обосновать свою точку зрения" А, то знаете ли , траст ми тоже не "шибко умно", сори вери мач.

[euro-banan]

А никогда мысль в голову не приходила, что это не эгоизм, что другое понятие подходит под это, например, искренняя любовь, страх потери

 

А чито, страх потери - не эгоизм? Про искреннюю любовь - это все больше ваше женское, потому не будем ((:

 

Такие вещи может говорить только очень эгоистичный (прально) человек, который в жизни ничо хорошего не сделал (эт я о Ницше и Фейрбахе, а то можешь вдруг на себя принять)

 

Скорее ни ничего хорошего, а ничего такого, что посчитал бы хорошим. Ну, банально из-за того, что хорошее/плохое - исключительно стереотипно. А то, что человек и сознательно и подсознательно всю свою энергию направляет на собственные желания - эт как бе факт.

[MysteryMan]

Такие вещи может говорить только очень эгоистичный (прально) человек, который в жизни ничо хорошего не сделал (эт я о Ницше и Фейрбахе, а то можешь вдруг на себя принять)

 

Я думаю, Растяпа, ты не в курсе вообще философии Ницше, чтобы такие заявы делать.

[solomon]

Я думаю, Растяпа, ты не в курсе вообще философии Ницше, чтобы такие заявы делать.

 

Зато Вы в "курсях", да? Ну и флаг Вам в руки. Философия-тема для тех, кому скучно стало и они решили языком почесать. Ницше был человеком (или я ошибаюсь?). То, что он написал заумную книжку ни коим образом не поттверждает правдивость написанного в ней.

[MysteryMan]

Зато Вы в "курсях", да? Ну и флаг Вам в руки. Философия-тема для тех, кому скучно стало и они решили языком почесать. Ницше был человеком (или я ошибаюсь?). То, что он написал заумную книжку ни коим образом не поттверждает правдивость написанного в ней.

 

Я именно что "в курсах".