Критиканство - наше все

[FanBest]

Довольно интересная тема вроде всплыла...(хотя я не до конца понял какая у нее цель?)

 

Ну прежде всего...Не вижу ничего плохого в конструктивном критиканстве - т.е. когда это уже не совсем примитивное из разряда "Фильм уныл, режиссер - бездарь", но ещё и не критика на 20 страниц и больше на грани маразма...От знакомых, более-менее вменяемых юзеров и то, и другое интересно почитать, в принципе, даже если это по типу "плевка", хотя уже зачастую наперед знаешь, что они напишут (ну примерно, посыл ясен)...и будет ли этот "плевок"...редко кто по-настоящему удивляет со временем...

 

И ещё...На отдельное мнение какого-то одного совершенно неизвестного мне критика/критикана X, Y, Z, Q и т.д. - чихать (ну по сути так и есть)... Одно мнение, пусть даже оно суперинтересно (объективно!) словесно оформленно и глубокое - это всегда одно мнение всего лишь...Нет я его могу случайно прочитать в целях ознакомления (если делать совсем нечего) и после него возможно захочется посмотреть, а может быть даже и пересмотреть фильм, а может быть и перечитать все остальные публикации этого критика/критикана, но на тот момент я пока не настолько наивен и доверчив, чтобы полагать, что человек изначально способен объективно и беспристрастно оценивать фильмы - любые причем (а самое главное...кому нужна такая беспристрастность?), уж простите...50/50 - уже много объективного....Другое дело, когда оттенков разнообразных мнений и всей критики на объект рассуждения становится большое количество - вот тогда появляется более-менее полная картина и наступает объективность, которую отдельно взятый критик/критикан сломать вряд ли смогут...

 

Т.е. или - знакомый критикан/критик, или - общее мнение системы (опросы, рейтинги, устоявшееся что-то)...ну и остальное - не мешает... В общем, если это адекватно, то я - за...

Изменено 23.01.2012 01:46 пользователем FanBest

[STSOFT]

Довольно интересная тема вроде всплыла...(хотя я не до конца понял какая у нее цель?)

...

Мне кажется тема нужная. Мы все здесь немного критиканы (или много?).

Лично меня интересует методология критиканства, как социально-информационного явления, хотя я не филолог. А вот специалистам по социальной психологии, по интернет-психологии здесь раздолье. Правда их мало пока в теме.

С другой стороны, данная тема - размышления по поводу правил, гласных и негласных, данного форума, об особенностях вести беседу на форуме о кино, что-ли.

[FanBest]

Мне кажется тема нужная. Мы все здесь немного критиканы (или много?).

Ну что значит мало или много? В метрах? В часах ответить?...(жаль у нас статистика только по количеству постов ведется)

 

Серьезно. Все - именно что критиканы ( ну массово, 99 % активного)...и это не должно считаться оскорблением каким-то...

 

 

Форум - это прежде всего общение на интересные темы и даже можно сказать, что это такая форма развлечения (к ней можно правда по-разному относиться опять же, например, как ко второй работе или второй религии)...Он изначально создавался именно для этого же...какие-то знания киноманские - это всё вторично и как бы дополняет, а возможно для кого-то даже оправдывает основную цель нахождения здесь...

 

Что-то я не особо вижу в темах покадровые разборы фильмов в оригинальном исполнении...какой-то совершенно отстраненный анализ...

Большинство пропускает фильмы только через свою призму личных ощущений, ставив или подразумевая в конце ИМХО - это неприемлимо для критика...и однозначно, что критикам именно для критики при таком несерьезном подходе здесь должно быть не особо уютно в принципе активно висеть...Зачем издеваться над собой? Именно здесь причем?

Изменено 23.01.2012 03:33 пользователем FanBest

[STSOFT]

Ну что значит мало или много? В метрах? В часах ответить?...(жаль у нас статистика только по количеству постов ведется)

 

Серьезно. Все - именно что критиканы ( ну массово, 99 % активного)...и это не должно считаться оскорблением каким-то...

 

 

Форум - это прежде всего общение на интересные темы и даже можно сказать, что это такая форма развлечения (к ней можно правда по-разному относиться опять же, например, как ко второй работе или второй религии)...Он изначально создавался именно для этого же...какие-то знания киноманские - это всё вторично и как бы дополняет, а возможно для кого-то даже оправдывает основную цель нахождения здесь...

 

Что-то я не особо вижу в темах покадровые разборы фильмов в оригинальном исполнении...какой-то совершенно отстраненный анализ...

Большинство пропускает фильмы только через свою призму личных ощущений, ставив или подразумевая в конце ИМХО - это неприемлимо для критика...и однозначно, что критикам именно для критики при таком несерьезном подходе здесь должно быть не особо уютно в принципе активно висеть...Зачем издеваться над собой? Именно здесь причем?

Конечно, вы правы. 99% процентов разборов фильмов построены на обсуждении сюжета путем сопоставления с житейским опытом. Это и есть отличительная черта критиканства взамен разбора фильмов покадрово, что делают профессионалы.

С другой стороны, фестивальная практика часто основана на том же самом, т.е. фильм вызывает сопереживание у членов жюри, среди которых не всегда режиссеры/операторы, много актеров и деятелей киноиндустрии.

Мне лично не особо нравятся разборки сюжета при слабой кинематографической ценности материала. Фактически часто идет обсуждение сценария, а не фильма в целом.

[FanBest]

С другой стороны, фестивальная практика часто основана на том же самом, т.е. фильм вызывает сопереживание у членов жюри, среди которых не всегда режиссеры/операторы, много актеров и деятелей киноиндустрии.

Ну в каком-то смысле это хорошо... потому что такое смешение позволяет выделить фильмы не только для критиков, но и одновременно по сумме для простых зрителей, т.е. постараться максимально угодить как можно более разному люду при вынесении вердикта...

[Arizona]

Другое дело, когда оттенков разнообразных мнений и всей критики на объект рассуждения становится большое количество - вот тогда появляется более-менее полная картина и наступает объективность, которую отдельно взятый критик/критикан сломать вряд ли смогут...

 

Т.е. или - знакомый критикан/критик, или - общее мнение системы (опросы, рейтинги, устоявшееся что-то)...ну и остальное - не мешает... В общем, если это адекватно, то я - за...

 

Из первого абзаца показалось, что вы намекнули на то, что в конечном итоге большинство будет право или не верно понято ? Или всё же здесь идет речь об адекватности в понятии каждого конкретного человека ?

 

На одном форуме поэзии нашла неплохой пост, как сравнительный анализ "Критика и Критиканство" http://forum.poets-club.ru/index.php?topic=3525.0 . Самое первое понравилось в столбиках: Критик - адекватен , Критикан - не адекватен )

[FanBest]

Из первого абзаца показалось, что вы намекнули на то, что в конечном итоге большинство будет право или не верно понято ? Или всё же здесь идет речь об адекватности в понятии каждого конкретного человека ?

Почему же если для кого-то большинство не право, то обязательно оно им не верно понято?

 

Одно дело понимать, другое дело - принимать и испытывать это на себе...

Это как раз причина того, почему здесь мало кого можно вобще в словесных баталиях переубедить...

 

Это только вот в теории такой-то режиссер - великий, а когда доходит дело до реального знакомства с его творчеством у некоторых же совсем другие мысли возникают... Просто не нужно мешать остальным чувствовать это заявленное величие на себе, остальных же всегда больше... В этом смысле общение с настоящими критиками, да и наверное просто с критиканами на форуме может в каком-то смысле идти даже во вред человеку и формированию его ложного личного вкуса (а затем и общего мнения), особенно если кто-то привык перед просмотром читать отзывы или знает перед просмотром, к примеру, "Земляничной поляны" наперед, что Бергман - гений...но ведь это на самом деле вроде так в теории и умные основания критики приводят уже больше полвека... Бесполезно потом в общем-то убеждать своим красноречием в обратном это большинство именно, устраивая "революцию" (поздно уже) и меньшинство это таки должно в конце концов найти в себе силы и признать, что "Бергман - велик, но это не мой режиссер просто" и спать спокойно дальше, у него просто нет разумного выбора, даже продолжив возможно развлекаться в словесных баталиях по поводу его величия или просто в попытке взглянуть на это иначе, возможно - нет, но так или иначе большинство в любом случае останется при своем и за счет вот такой внутренней солидарности что ли не будет нуждаться в никаком переубеждении и таки будет право и сильно в каком-то смысле по-своему...

 

Ну кому охота массово избавляться от любимого вдруг ни с того, ни с сего в одночасье? Это не настолько приятная процедура для любого большинства, как правило...

[STSOFT]

FanBest прав. Много раз так было: сейчас я тебе включу фильм - это шедевр! О котором я вчера говорил, позавчера говорил и все уши прожужжал. Посмотрел - не то, не цепляет. Или: случайно наткнулся на рецензию критикана. Через "25 лет" наконец посмотрел фильм (критикан "отговорил"). И пожалел, что раньше не посмотрел: фильм-то хороший.

[Виктор Сорокин]

Конечно, вы правы. 99% процентов разборов фильмов построены на обсуждении сюжета путем сопоставления с житейским опытом. Это и есть отличительная черта критиканства взамен разбора фильмов покадрово, что делают профессионалы.

С другой стороны, фестивальная практика часто основана на том же самом, т.е. фильм вызывает сопереживание у членов жюри, среди которых не всегда режиссеры/операторы, много актеров и деятелей киноиндустрии.

Мне лично не особо нравятся разборки сюжета при слабой кинематографической ценности материала. Фактически часто идет обсуждение сценария, а не фильма в целом.

 

Вопрос: А что обсуждают (осуждают, оценивают) профессионалы?

Никакой объективной теории искусства, увы (или к счастью), пока ещё не существует. И не только кино это касается.

Ведь даже чисто технический (казалось бы) вопрос, "как что снято" - не объективен. Аналог в живописи: Серов писал не так (по форме и технике), как Рафаэль - но не потому, что не умел владеть "тонкой кистью". Что-то сделано (снято, нарисовано и т.д.) потому, что художнику так было надо. Но это "надо" для другого художника (подчёркиваю - художника) не важно, ему надо другое, и "надо" первого он просто может не понимать...

[PLAYDOGG]

наконецто меня разбанили..))

 

не надоело вам ерунду обсуждать у всех вкусы разные , че тут спорить непойму..

[Velociraptor]

Не ну все прально, ну сердце же кровью обливается наблюдать слюнопотоки на какое-нибудь ужасное явление человеческой природы. И ведь народ свято верит в гениальность сваво явления, базу поводят под свою бешеную страсть, вместо того чтоб сказать просто "а пес его знает чем нравица, мордашкой (тельцем, глазками, ручками, попочками, титечками) и играет так, что мосх отдыхает". Вот и приходица, засучив рукава, нести людям свет, за что и огребать по полной программе, как грица благими намерениями.....

 

Я умир.:lol: Как там пишут продвинутые пользователи - ППКС.

[FanBest]

Вопрос: А что обсуждают (осуждают, оценивают) профессионалы?

Никакой объективной теории искусства, увы (или к счастью), пока ещё не существует. И не только кино это касается.

 

Тут, наверное, для начала надо скорее задаться вопросом: А есть ли какая-то выработанная объективная "теория критики" вообще, чтобы ее потом можно было применять к искусству и кино?...Подозреваю, что нет такой и всё сводится всё к тому же балабольству, только уже к более опытному и продвинутому лишь со знанием самого кино..

 

Т.е. определены ли четко сами методы и инструменты, которые затем используются критиками-профессионалами (даже Бог с ним с разным взглядом на сам объект рассуждения)?

[karkaty]

Тут, наверное, для начала надо скорее задаться вопросом: А есть ли какая-то выработанная объективная "теория критики" вообще, чтобы ее потом можно было применять к искусству и кино?...Подозреваю, что нет такой и всё сводится всё к тому же балабольству, только уже к более опытному и продвинутому лишь со знанием самого кино..

 

Т.е. определены ли четко сами методы и инструменты, которые затем используются критиками-профессионалами (даже Бог с ним с разным взглядом на сам объект рассуждения)?

 

Методологии разбора художественных произведений есть. Другое дело, что критиками становятся часто люди, пришедшие из разных областей, а не сугубо киноведы (и это хорошо, кстати). Допустим, у журналиста будет иная методологическая база, нежели у киноведа, но люди, в том числе критики, ведь учатся постоянно.

Насчет "четко определена": вы себе приблизительно представляете методологию гуманитарных наук, филолога, например? Методы есть, они прописаны, но каждый конкретный автор применяет их в меру своего умения-разумения.

[Tesse]

Какая методология?

Что сегодня превозносят, то завтра топчат - и наооборот.

[Виктор Сорокин]

Тут, наверное, для начала надо скорее задаться вопросом: А есть ли какая-то выработанная объективная "теория критики" вообще, чтобы ее потом можно было применять к искусству и кино?...Подозреваю, что нет такой и всё сводится всё к тому же балабольству, только уже к более опытному и продвинутому лишь со знанием самого кино..

 

Т.е. определены ли четко сами методы и инструменты, которые затем используются критиками-профессионалами (даже Бог с ним с разным взглядом на сам объект рассуждения)?

 

"Теория критики" (профессиональной) - судя по сочинениям "профессиональных критиков" - есть разбор произведения с точки зрения того (в лучшем случае), что в данной "критической школе" считается "искусством" (а основания для такого "считания" могут быть самыми разными). А в худшем случае - выражение авторского ("критического") "нравится - не нравится" не с точки зрения соответствия тому или иному "искусствоведческому учению", а с "молчаливым подразумеванием" того... ээ... бесспорного факта, что критик сие учение "нутром чувствует". С молчаливым (а то и гласным) подразумевнием того, что "чувствующее нутро" критика - это вам не "нутришко" какого-нибудь профана.

 

Сравнивать художественную критику с гуманитарными науками - той же филологией, например - неправомерно. Филология, даже в той части, где изучает художественные произведения, не занимается вопросами типа "художественно - не художественно" (вообще), "хорошо - плохо" (вообще). Она изучает место и роль того или иного "художества" в рамках той или иной культуры - без абсолютных эстетических оценок.

[karkaty]

Сравнивать художественную критику с гуманитарными науками - той же филологией, например - неправомерно. Филология, даже в той части, где изучает художественные произведения, не занимается вопросами типа "художественно - не художественно" (вообще), "хорошо - плохо" (вообще). Она изучает место и роль того или иного "художества" в рамках той или иной культуры - без абсолютных эстетических оценок.

Человек задал вопрос по методологии. Методология разбора фильма, насколько я могу судить, сродни искусствоведческому анализу или филологическому, а они имеют базу. Вы сами говорите, что филолог встраивает произведение в некий ряд, находит его место в истории, т.е. в конечном итоге путем анализа оценивает его.

[Health]

Виктор Сорокин . вы меня извините, пожалуйста, но у вас в школе на уроках литературы разбор произведения делать ведь учили? Ну можно ж хоть школьный учебник открыть - вспомнить - все достаточно чётко и определенно). (или вас ваш учитель литературы чем-то обидел - правда? как-то вы к "гуманитарным наукам" с подозрением))

 

Она изучает место и роль того или иного "художества" в рамках той или иной культуры - без абсолютных эстетических оценок.

воот праавилна, а в рамках той или иной культуры существуют те или иные эстетические традиции в различных контекстах, что худ критика учитывает вполне.

(вон оно как все потихонечку и складывается)

[STSOFT]

Вопрос: А что обсуждают (осуждают, оценивают) профессионалы?

Никакой объективной теории искусства, увы (или к счастью), пока ещё не существует. И не только кино это касается.

Ведь даже чисто технический (казалось бы) вопрос, "как что снято" - не объективен. Аналог в живописи: Серов писал не так (по форме и технике), как Рафаэль - но не потому, что не умел владеть "тонкой кистью". Что-то сделано (снято, нарисовано и т.д.) потому, что художнику так было надо. Но это "надо" для другого художника (подчёркиваю - художника) не важно, ему надо другое, и "надо" первого он просто может не понимать...

Не буду утверждать, что "объективная теория искусства" есть, но...

Большинство классических теорий, например, теория множеств, базируется на ряде взаимосвязанных, непротиворечимых аксиом, подчиненных общей цели предметного анализа информации и/или синтеза новых знаний. Таким образом, переходя к кино, можно утверждать, что набор аксиом кино все же существует. Если этот посыл покажется более опытным в кино товарищам приемлемым, предлагаю начать с базового набора аксиом (художественного?) кино прямо сейчас.

Для примера (с моей "колокольни"): определение, на котором строится грубо говоря "половина математики" ||A||, норма вектора A базируется на 8-ми аксиомах.

P.S. Если эти аксиомы будут сформулированы, мы можем понять суть критиканства, сформировать его методологию.

Изменено 25.01.2012 23:41 пользователем STSOFT

[gorbash]

Какой-нибудь пример киноаксиомы можно?

[FanBest]

Методы есть, они прописаны, но каждый конкретный автор применяет их в меру своего умения-разумения.]

 

Тогда мне интересно другое...

 

Влияет (или наверное правильнее говорить - должно ли влиять) конкретное произведение (я имею ввиду скорее не его форму, а содержание, т.е. некую его уникальность и неповторимость) на выбор критика того или иного метода разбора этого самого произведения (их же несколько наверное существует методик и подходов?), чтобы потом, воспользовавшись вот этой конкретной уже методикой, максимально приближенно к объективности (ну по умению-разумению это самого критика) оценить этот фильм и сделать критику в рамках вот этой модели ее постороения и насколько вообще однозначен такой выбор?... Существует ли обоснование отимальности используемого метода? Ну и здесь, конечно, хотелось бы понять, чем они по сути отличаются друг от друга? Вот это всё есть?...Насколько именно это хорошо проработано в теории?

[STSOFT]

Какой-нибудь пример киноаксиомы можно?

Я не берусь утверждать, что это "N 1" (видимо, сначала должна быть Идея фильма, Сценарий и др.). Но, тем не менее, как пример

 

1) "Кино начинается с картинки". (Филологи могут сказать лучше)

 

Свойство аксиом - их нельзя ни опровергнуть, ни доказать, но в самой аксиоме нет противоречий и она способствует получению информации (небесполезность).

Более подробно о п.1): худ. фильм не может не содержать элементы изобразительности в виде отдельных кадров, выстроенных друг за другом. Для этого художник (!) сначала рисует эскизы сцен, затем это обсуждается с режиссером, оператором (можно ли это снять вообще) и др. После того, как утверждается основная художественная канва фильма, в дело вступают осветители, декораторы и др.

Вторая аксиома, по идее, должна быть посвящена актерам. Ни один художественный фильм без них не обходится.

[gorbash]

Нет, не годится. Это все равно что сказать "фильмы снимаются по сценариям" или "фильмы снимают операторы". То есть, это, возможно, аксиомы, но они не дают поля для обсуждения.

[STSOFT]

Нет, не годится. Это все равно что сказать "фильмы снимаются по сценариям" или "фильмы снимают операторы". То есть, это, возможно, аксиомы, но они не дают поля для обсуждения.

Так это же не все аксиомы. Должен быть набор аксиом, обладающий полнотой.

По, условно говоря, первой аксиоме. Не все фильмы ей соответствуют. К примеру, фильмы, снятые спонтанно на мобильный телефон. Это другое качество. Это lo-fi (в противоположность hi-fi)...

[FanBest]

Я не берусь утверждать, что это "N 1" (видимо, сначала должна быть Идея фильма, Сценарий и др.). Но, тем не менее, как пример

 

1) "Кино начинается с картинки". (Филологи могут сказать лучше)

 

STSOFT, Вы наверное не с того начали всё же (так можно же вплоть до атомов копать)?... Прежде чем начинать вот так строить аксиомы или ещё что-нибудь нужно прежде всего четко (эх, опять это слово ) договориться о терминах и понятиях, которые затем буду активно юзаться по ходу всех рассуждений - или позаимствовать их из других областей знаний, или ввести новые, пояснив что они обозначают... и уже потом используя их как некую элементную базу начинать строить какие-то догадки... Собственно, а что мы имеем для начала?

 

И, кстати, я не совсем понял... Как эти аксиомы помогут сформировать методологию критиканства? (как вы написали выше) Критик смотрит на кино, вероятно, просто как на некий "черный ящик"...и его не интересует как там автор его готовил, по каким аксиомам и теоремам, - оценивается и критикуется тем или иным способом непосредственно сам итоговый результат, можно сказать, выходные его параметры ( в том числе это касается и технического аспекта съемок)...То что непосредственно вижу, слышу, - то и критикую...в этом суть критики, наверное, и отличие ее скажем от более широкой области киноведения...

А Вы начинаете с фундамента и аксиом копать... С некоего языка описания искусства кино...Зачем?

И в чем состоит эта самая связь непосредственно критиканства и теории искусства (именно теории!) искусства, о которой Вы пишите?

 

Ведь есть критики и есть киноведы - это две разные категории специалистов...Или я не прав?

[STSOFT]

STSOFT, Вы наверное не с того начали всё же (так можно же вплоть до атомов копать)?...

Ведь есть критики и есть киноведы - это две разные категории специалистов...Или я не прав?

Очень даже прямая связь. Пока нет ничего, чтобы отличить критика от критикана. Критик строит свою речь на фундаменте, коим может быть набор аксиом общего характера. Для этого-то он и защищает кандидатскую (докторскую) по искусствоведению (сейчас чаще всего по философии, советов по искусстоведению очень мало осталось). Прежде чем получить свой диплом, его диссертацию одобряют: 1) примерно 20 членов совета; 2) 2 или 3 оппонента 3) отзывы на автореферат со всей России. Плюс ведущая организация - к примеру, институт литературы РАН.

Критиков, не защитивших диссертации, в серьезный журнал близко на порог не пустят.

И вы думаете, что при этом нет никакой основы?

А что делает критикан? Он 1) либо стохастичен по природе своей (от настроения) 2) либо выстраивает свою НЕПОЛНУЮ систему аксиом.

По-моему, это очевидно.

P.S. Большинство киноведов - самые крутые критики, в добавок ко всему.