Критиканство - наше все

[Виктор Сорокин]

  karkaty написал:

У вас есть какое-то основание приравнивать художественное качество и нравится-не нравится?

 

Есть основания.

Их не было бы, если бы хоть кто-то сформулировал объективные (т.е. не зависящие от наблюдателя) критерии художественного качества.

[karkaty]

  Виктор Сорокин написал:

Есть основания.

Их не было бы, если бы хоть кто-то сформулировал объективные (т.е. не зависящие от наблюдателя) критерии художественного качества.

Это всего лишь исполнение, то, как сделано.

[Плойка]

  Виктор Сорокин написал:

Есть основания.

Их не было бы, если бы хоть кто-то сформулировал объективные (т.е. не зависящие от наблюдателя) критерии художественного качества.

Кто-то ??

Объективные?

 

этот кто-то - всегда субъект и наблюдатель.

У каждого свои точки отсчета художественных качеств.

Есть какие-то конечно прописанные категории оценок - но они уже прописаны, что еще формулировать надо?

 

  FanBest написал:

Собственно, выражаясь Вашей терминологией, оно для "обыкновенных людей" и снималось...

а надо значит для НЕобыкновенных?

 

и сколько их? и где они? и какие они?

 

и почему обыкновенный человек не может правильно оценить фильм? он по-вашему глуп и темен?

[STSOFT]

  karkaty написал:

Это всего лишь исполнение, то, как сделано.

Хороший пример, его можно применить ко многим фильмам ("Елена" например - слева; "Дом" - справа).

Насчет стандартов написания рецензий - это своего рода свод правил; например, как написать автореферат диссертации. Сначало то, потом се. Строгий порядок слов в предложении, укладываемых в рецензию из 3000 знаков. Некоторые рецензенты усвоили и специализируются на этом. Почитаешь иную рецензию - похожа на стихотворение, но смысла нет никакого. Таких рецензий на КП полно. Ими восторгаются. Своего рода клуб любителей рецензий (друг другу ставят плюсики). Ужасно это, бездарно. СЛОВОБЛУДИЕ И КРИТИКАНСТВО. Так и хочется некоторые именитые рецензии по полочкам разложить, чтобы они на глазах превратились в пустышку.

Кстати, почитайте на сайте ВГИКа авторефераты диссертаций. Это для сравнения с пустышками от критиканов.

[karkaty]

  STSOFT написал:

Так и хочется некоторые именитые рецензии по полочкам разложить, чтобы они на глазах превратились в пустышку.

Так сделайте, кто вам мешает.

  Цитата

Кстати, почитайте на сайте ВГИКа авторефераты диссертаций. Это для сравнения с пустышками от критиканов.

Не вгиковские, но искусствоведческие авторефераты случалось читать, чем вы хотите меня удивить?

[STSOFT]

  karkaty написал:

Так сделайте, кто вам мешает.

 

Не вгиковские, но искусствоведческие авторефераты случалось читать, чем вы хотите меня удивить?

1) Кто мешает? Понятно кто ^.

2) Не удивить. А в подтверждение вышесказанного, как пример для сравнения.

Рецензии "по схеме", рецензии как обустроенное некоторыми правилами графоманство, рецензии как способ самовыпендривания - да грош им цена!!!

[karkaty]

  STSOFT написал:

1) Кто мешает? Понятно кто ^.

2) Не удивить. А в подтверждение вышесказанного, как пример для сравнения.

Рецензии "по схеме", рецензии как обустроенное некоторыми правилами графоманство, рецензии как способ самовыпендривания - да грош им цена!!!

1. Нет, совершенно не понятно

2. Валерьяночки.

[STSOFT]

  karkaty написал:

...

2. Валерьяночки.

Вот уж где не хотелось бы ругаться, так в этой теме точно...

[FanBest]

  Плойка написал:

а надо значит для НЕобыкновенных?

Можно

 

  Цитата

и сколько их? и где они? и какие они?

Достаточно, везде, разные

 

 

  Цитата

и почему обыкновенный человек не может правильно оценить фильм? он по-вашему глуп и темен?

Потому что ничего правильного нет, уже только поэтому он глуп и темен в этой попытке, как и все в общем-то...Он просто оценит его так как считает нужным - и справится для себя...также как и критик, но у последнего преимущество - это его специализация и любому нормальному человеку всегда важно мнение или помощь признанного специалиста, в данном случае, режиссеру важен тот, у которого критиковать получается лучше всего, и который именно признан в творческой среде (и обществом тоже получается) именно таким и, самое главное, реально (смиритесь уже!) дает режиссеру больше пищи для размышления...а для зрителя мнение критиков может быть и по барабану, ведь ни к ним же критика, по типу: "пускай они критикуют там себе, я останусь при своем единственно правильном мнении, которое сложилось у меня при просмотре"...

[Плойка]

  FanBest написал:

Можно

Достаточно, везде, разные

Потому что ничего правильного нет, уже только поэтому он глуп и темен в этой попытке, как и все в общем-то...Он просто оценит его так как считает нужным - и справится для себя...также как и критик, но у последнего преимущество - это его специализация и любому нормальному человеку всегда важно мнение или помощь признанного специалиста, в данном случае, режиссеру важен тот, у которого критиковать получается лучше всего, и который именно признан в творческой среде (и обществом тоже получается) именно таким и, самое главное, реально (смиритесь уже!) дает режиссеру больше пищи для размышления...а для зрителя мнение критиков может быть и по барабану, ведь ни к ним же критика, по типу: "пускай они критикуют там себе, я останусь при своем единственно правильном мнении, которое сложилось у меня при просмотре"...

По-конкретнее можно?

Как вы сортируете людей на обыкновенных и необыкновенных?

И в чем они необыкновенные?

 

И почему нет в принципе правильного?

Ходить ногами, а не ползать - это правильно?

Не мучить ребенка это правильно?

 

Это вы смиритесь, что режиссеры сейчас озабочены сборами и валом зрителя в кино, а не писаниной критиков.

Да и любой нормальный творец больше ценит любовь народную, чем бумажную похвалу в буклетах.

 

Им конечно интересно, что о них скажут в спец. кругах .... но только ради интереса. Каждый критик индивидуален .... и его мнение не аксиома. Да и со счетов не надо сбрасывать то, что каждый хочет выделиться, быть оригинальным .... и откритиковать оригинально. Это их хлеб, вот они и стараются как могут.

[Rob_Zombie]

  FanBest написал:

Потому что ничего правильного нет, уже только поэтому он глуп и темен в этой попытке, как и все в общем-то...

 

Ну что ты мелешь ?

[FanBest]

Плойка, в контексте дискуссии необыкновенные люди - это критики, обыкновенные люди - это зрители...Мне кажется Вы это имели ввиду, когда привели пример с "Бриллиантовой рукой"...Я подумал, что такой классификацией будет легче пользоваться в дискуссии и постараться говорить на одном языке, но видимо, ошибся...

 

  Плойка написал:

Им конечно интересно, что о них скажут в спец. кругах .... но только ради интереса. Каждый критик индивидуален .... и его мнение не аксиома. Да и со счетов не надо сбрасывать то, что каждый хочет выделиться, быть оригинальным .... и откритиковать оригинально. Это их хлеб, вот они и стараются как могут.

Вот!

[Плойка]

  FanBest написал:

Плойка, в контексте дискуссии необыкновенные люди - это критики, обыкновенные люди - это зрители...Мне кажется Вы это имели ввиду, когда привели пример с "Бриллиантовой рукой"...Я подумал, что такой классификацией будет легче пользоваться в дискуссии и постараться говорить на одном языке, но видимо, ошибся...

 

 

Вот!

 

Странно

 

Так по-вашему необычные ( критики) критикуют с позиции - нет ничего правильного?

Там целая система есть, как хорошо и как плохо.... а вы считаете, что они безсистемно все критикуют?

--------------------------

И странно, что критик не может быть обычным человеком.

Если бы мы писали - обычный ЗРИТЕЛЬ, то тогда ладно .... критик не обычный зритель , у него просмотр - это работа.

Но обычный ЧЕЛОВЕК - это другое.

Не думала, что это вы так разделии критиков и НЕкритиков.

[FanBest]

  Плойка написал:

Странно

 

Так по-вашему необычные ( критики) критикуют с позиции - нет ничего правильного?

Там целая система есть, как хорошо и как плохо.... а вы считаете, что они безсистемно все критикуют?

--------------------------

И странно, что критик не может быть обычным человеком.

Если бы мы писали - обычный ЗРИТЕЛЬ, то тогда ладно .... критик не обычный зритель , у него просмотр - это работа.

Но обычный ЧЕЛОВЕК - это другое.

Не думала, что это вы так разделии критиков и НЕкритиков.

 

Ну так уже вроде как в теме выяснилось, что есть разные подходы к разбору произведения и каждый критик выбирает то, что ему ближе...

 

Ещё раз дело в том, что критик занимается этим профессионально, а не только на досуге вечерами...хотя разное отношение есть к работе, безусловно, и это понятно... Простой зритель никогда не будет высказывать свое мнение на фильм, если он ему не интересен, а критик обязан это делать... Понимаете в чем разница принципиальная? Вот именно, что это его хлеб, его работа, а стремление выделиться и выдать очень хороший уровень конструктивной критики только должно стимулировать его, (тут ещё, конечно, мало просто одного стремления, нужно ещё разбираться в кино мало-мальски)

И режиссеры, нормальные режиссеры, которые не только бабла хотят срубить, ждут всего этого, безусловно...Всем хочется, чтобы тебя по достоинству оценили... И с зрительской любовью (но не с критикой зрительской никак, потому что нет никакой зрительской критики, а может быть именно только критиканство) - то же самое...То есть критики отвечают за нечто рациональное в кино что ли, а реакция зрителей - скорее за чувства, получаемые от фильма, когда признание по всем фронтам, то особенно становится приятно, это понятно же...

[STSOFT]

Вернемся к теме рецензий, устроенных по рекомендациям Семинара. FanBest - что Вы можете сказать по поводу нашей дискуссии с karkaty.

Я продолжаю утверждать, что рецензии, выстроенные по схеме - обустроенное графоманство, квинтэссенция критиканства.

[Виктор Сорокин]

  karkaty написал:

Это всего лишь исполнение, то, как сделано.

 

А как вам такой вариант:

справа - картина Боттичелли, слева - Гогена?

[karkaty]

  Виктор Сорокин написал:

А как вам такой вариант:

справа - картина Ботичелли, слева - Гогена?

 

И что? Критик опишет как сделана первая и вторая.

Моя мысль очень проста: можно обожать "Руки вверх", но при этом признавать качество Шопена, т.е. нра-не нра и качество суть не одно и то же.

[Виктор Сорокин]

  karkaty написал:

И что? Критик опишет как сделана первая и вторая.

Моя мысль очень проста: можно обожать "Руки вверх", но при этом признавать качество Шопена, т.е. нра-не нра и качество суть не одно и то же.

 

К сожалению, разделить нра-не нра и каченство можно отнюдь не всегда.

Ещё раз повторяю: объективных (не зависящих от наблюдателя) критериев качества в искусстве нет.

Искусство - любое - имеет смысл только в каком-то культурном контексте; соответственно, качество его в разных контекстах будет оределяться по-разному.

Так, в восприятии живописи (специально подчёркиваю: в восприятии, т.е. в размещении живописи в культурном контексте) до 19-го века о "самовыражении художника" (например) вообще и не думали. Соответственно, живопись импрессионистов художник (и критик) 18-го века счёл бы просто плохой. С другой стороны, живопись 18-го - начала 19-го века (т.н. академическая) несла оттенок своего рода иероглифики (различные элементы композиции и т.д. имели смысловую нагрузку, всем, получившим определённое образование, знакомую и привычную), образованный человек того времени такую картину не просто созерцал, но "читал" (не задумываясь, как мы не вспоминаем буквы, когда читаем). У нас образование другого типа, для нас такие картины - в этом смысле - немы... и современного созерцателя, скорее, утомит обилие "античных героев" в "условно-античных" одёжах и т.д. И можно услышать (и даже прочитать) о "неумении" таких художников рисовать реалистично, и т.д.

Так что в искусстве само понятие качества... не очень определённо.

[karkaty]

  Виктор Сорокин написал:

К сожалению, разделить нра-не нра и каченство можно отнюдь не всегда.

  Цитата

Ещё раз повторяю: объективных (не зависящих от наблюдателя) критериев качества в искусстве нет.

"Не всегда" и "нет" не одно и тоже. Вы противоречите сам себе.

 

  Цитата

Искусство - любое - имеет смысл только в каком-то культурном контексте; соответственно, качество его в разных контекстах будет оределяться по-разному.

Простите, но какое это имеет отношение к теме разговора? Мы говорим о критике, она что в 19 веке, что сейчас весьма похожа по своим задачам и принципам. Общие слова о том, что древний египтянин не смог бы оценить "Овотар" ничего не проясняют применительно к теме беседы. Искусство исторично, общество тоже.

 

  Цитата

Так что в искусстве само понятие качества... не очень определённо.

"Не очень" и "нет" опять-таки разные вещи.

 

Я пытаюсь понять вашу позицию, при которой один и тот же гипотетический филолог при написании монографии - профи, а при написании рецензии на свежую книгу - лох лохом. Оценка "хорошо-плохо" и нра-не нра не главная задача критика, огромное количество критических статей обходится и без этого.

Критерии есть, примеры уже приводила выше. Гипотетический Вован не пишет как Федор Михалыч, и это, увы или ах, совершенно "объективно" (само это словцо-понятие в общем-то прошлый век, но уж раз вы его используете). Почему вас это расстраивает? Вам попадаются только некачественные, плохие рецензии? Вы считаете саму критику бессмысленной? Типо имха потребителя (зрителя/читателя и т.п.) - главная оценка? Собссно, индивидуальной оценки злой дядя ведь не отымает. Тут уже отмечали, что оценка произведений, нахождение их места в истории - процесс диалектический. Для определения места в истории какого-нить (прошу прощения) Яна Вермеера потребовался художественный критик, для того, чтоб история кино 20 века не осталась без ЗВ, потребовались миллионы горластых фанатов, статистика бокс-офиса и немного Бискинда.

[makara]

  FanBest написал:

Потому что ничего правильного нет, уже только поэтому он глуп и темен в этой попытке, как и все в общем-то...

Человек зачастую не может сам определить насколько он хорошо разбирается в предмете) Где-то в глубине души каждый (почти каждый) считает, что у него хороший вкус. И что ежели ему что-то не нравится, то оно и в самом деле плохо. Для того, чтобы усомниться в своей компетентности надо быть достаточно компетентным человеком.)

[Плойка]

  Виктор Сорокин написал:

А как вам такой вариант:

справа - картина Боттичелли, слева - Гогена?

 

И ?

 

В чем вопрос то ?

 

2 картины мастеров.

Вы что таких 2 фильма мастерских не найдете в киноиндустрии?

 

Или вы хотите, чтоб они были ОДИНАКОВЫЕ?

они все разные, и не должны быть похожи друг на друга. У каждого художника свой почерк, и каждый художник хочет сказать что-то свое и творит в определенное время. И прекрасных произведений не мало.

[Rob_Zombie]

  makara написал:

Для того, чтобы усомниться в своей компетентности надо быть достаточно компетентным человеком.)

 

Не обязательно. Достаточно быть просто адекватным и понимать, что компетентность подразумевает собой доскональное знание предмета, а всё знать как бы не дано априори

[FanBest]

  STSOFT написал:

Я продолжаю утверждать, что рецензии, выстроенные по схеме - обустроенное графоманство, квинтэссенция критиканства.

Стандартов - нет в критике (ну и тем более в критиканстве), схемы - есть и их много, и их следует критикам знать и использовать, ну или придумывать свои какие-то...(ну как я полагаю)

И если скажем две рецензии выстроены по одной и той же схеме, то сами они друг от друга по своей сути, результату должны в любом случае отличаться...

 

  makara написал:

Человек зачастую не может сам определить насколько он хорошо разбирается в предмете) Где-то в глубине души каждый (почти каждый) считает, что у него хороший вкус. И что ежели ему что-то не нравится, то оно и в самом деле плохо. Для того, чтобы усомниться в своей компетентности надо быть достаточно компетентным человеком.

 

Вот мне кажется мы зря так увлекаемся вообще противопоставлением критиков и критиканов, считая, что восприятие фильмов кардинально отличается как-то и это вообще люди с другой планеты и т.д...Да, отличия в восприятии обыкновенного зрителя и умудренного критика - неизбежна, но не настолько, чтобы говорить, что эти две категории находятся на совершенно разных полюсах и у них в корне разные непресекающиеся представления о мире и кино...

 

Кто-то может возразить: "Ну как же, мол, зрителям нравятся (судя по кассовым сборам) фильмы, которые у критиков - ну не очень, мягко скажем, пользуются признанием"...Так это скорее свидетельство того, что зрителю просто не с чем сравнивать в данном случае, и вряд ли любой обыкновенный простой зритель, отсмотрев большое количество разных фильмов будет потом утверждать, что это лучшие фильмы, которые заслуживают столь сильного его внимания...(хотя здесь накладывается опять фактор первой любви что-ли, о чем я говорил выше уже, и уж если фильмы стали любимыми, то очень сложно от них отказаться потом, и признать, что они - ну честно, не очень)... Но даже вот такое переосмысление, если оно вдруг случится ну никак не превратит критикана в критика, потому что хороший критик - это не только тот человек, который отсмотрел кое-как несколько тысяч фильмов и высказывает свое мнение потом о них ради своего самоутверждения какого-то, общения, или ещё с какой-то с целью, а тот кто действительно обладает всеми необходимыми навыками, практикой в этом деле и развитым критическим мышлением, чтобы хорошо критиковать... Всему нужно учиться, ну и ещё талант должен быть, наверное...А пока да, простой среднестатистический зритель - он туп и темен в этом сравнении (даже скорее не туп, а именно второе - темен)...и не нужно обижаться нам критиканам на это...

[Плойка]

  FanBest написал:

Стандартов - нет в критике (ну и тем более в критиканстве), схемы - есть и их много, и их следует критикам знать и использовать, ну или придумывать свои какие-то...(ну как я полагаю)

И если скажем две рецензии выстроены по одной и той же схеме, то сами они друг от друга по своей сути, результату должны в любом случае

 

Вот с этим совершенно согласна.

Схемы разные в оценках, я именно об этом и говорила.

Именно поэтому и сущестуют разные номинации

- приз за лучшее исполнение

- приз за лучший сценарий

- приз за лучшее музыкальное сопровождение

- за лучшие костюмы

......

И так же существует приз зрительских симпатий.

И оценки, и суждения, и критика, и точки зрения совершенно разные ..... и с разных углов зрения

 

Поэтому говорить, что обыватель-зритель или еще кто-то не имеет права критиковать ( оценивать) .... или его оценка не настоящая и пустая -- нельзя.

[STSOFT]

Алгоритм написания рецензий в 3000 знаков.

 

Вход: фильм.

 

1. Опишите, почему вдруг вы решили этот фильм посмотреть.

2. Опишите авторов фильма, подчеркнув место данного фильма в творческом ряду.

3. switch("мое отношение к фильму")

case "плохое": используйте стандартные приемы обоснования плохого отношения к фильму из набора {"скучный", "затянут", "вторичен", "не затрагивает", ...}->из базы данных "Классификатор плохих фильмов".

case "хорошее": эмоционально опишите свои эмоции, сопоставьте фильм с жизнью, с социальными явлениями и др. --> из базы данных "Классификатор хороших фильмов"

case "нейтральное": пишите что хотите, всякую белиберду. Используйте генератор псевдослучайных чисел.

4. Покажите свое знание базы данных актеров: напишите какой актер где сыграл лучше/хуже

5. Поставьте немного заниженную оценку, чтобы вас не заподозрили в "излишних эмоциях" (см. базу знаний сериала "Визитеры").

6. Просмотрите написанное. Коряво написано? Да: выпейте кофе/водочки/хлорофильчику и на п. 1.

7. В рецензии 3000 знаков?

Нет: сделайте так, чтобы в рецензии было ровно 3000 знаков и перейдите на п. 6.

8. Выход: хорошая рецензия в 3000 знаков.