Троя (Troy)

[ThorongiL]

Так оно и задумано

 

Увы, зная наших голливудских толерастов, в следующем ремейке оно уже может быть и не так как задумано

 

Умением протыкать - да

 

И осквернять статуи греческих богов тоже

[Зеленоглазка]

В следующем ремейке пусть уже покажут нормально отношения Ахилла и Патрокла, какими они были в реальности, а не этот стыдливый детский садик про братьев.

[Fallen in Love]

В следующем ремейке пусть уже покажут нормально отношения Ахилла и Патрокла, какими они были в реальности, а не этот стыдливый детский садик про братьев.

 

А какими они были в реальности?

[GeorgePhoenix]

В следующем ремейке пусть уже покажут нормально отношения Ахилла и Патрокла, какими они были в реальности, а не этот стыдливый детский садик про братьев.

Так ведь в сериале от Нетфликс показали нормальный такой однополый секс.

[Fallen in Love]

Так ведь в сериале от Нетфликс показали нормальный такой однополый секс.

 

Осталось понять откуда это взяли. У Гомера ничего про это нет.

[Зеленоглазка]

Так ведь в сериале от Нетфликс показали нормальный такой однополый секс.

 

Сериалы не смотрю, сорри. Но товарищи молодцы, не ханжи.

[Evil.man]

Осталось понять откуда это взяли. У Гомера ничего про это нет.

 

Типичные любители альтернативной истории.

[Allez Y Done]

Осталось понять откуда это взяли. У Гомера ничего про это нет.

А кто говорил, что всё обязано быть как у Гомера?

[Fallen in Love]

А кто говорил, что всё обязано быть как у Гомера?

 

Цитирую

 

В следующем ремейке пусть уже покажут нормально отношения Ахилла и Патрокла, какими они были в реальности

 

В реальности эти ребята персонажи произведений Гомера. В этих произведениях ничего нет об их гомосексуализме. От такая незадача.

 

Аналогия.

 

Хочу чтобы показали реальные отношения Герасима и Муму. Как в том фанфике по Тургеневу где раскрыта тема зоофилии.

 

Так что раз уж требуем реальности , то однополая любовь идет лесом.

[Зеленоглазка]

Вообще-то то, что Ахилл и Патрокл были любовниками, это известный факт. Даже если это кому-то натирает.

 

В источниках многократно указывается на гомосексуальный характер связи, между Ахиллом и Патроклом (в частности — Гефестион писал, что «..любим Александром, как Патрокл был любим Ахиллом.») В Аиде его тень неразлучна с Ахиллом.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Патрокл#cite_ref-4

[_MANIAC_]

Вообще-то то, что Ахилл и Патрокл были любовниками, это известный факт. Даже если это кому-то натирает.

 

Ну известным этот факт станет лишь тогда, если ты лично держала свечку. Но это, что совершенно очевидно, невозможно. Хотя можно допустить, что ты победительница битв экстрасенсов, но вероятность этого не более 0,0001одинодин%

 

Посему - пофиг кому и что натирает, но пейсать подобную лабуду тож не стоит.

[Зеленоглазка]

_MANIAC_, я с вами на брудершафт не пила, так что не надо мне тыкать.

 

Продолжая вашу аналогию: никто из присутствующих не держал свечку Ленину и Крупской, Брэду Питту и Анжелине Джоли, и еще примерно десяти тысячам известных пар. Значит, то, что у них были любовные отношения - отнюдь не факт, точка.

[_MANIAC_]

_MANIAC_, я с вами на брудершафт не пила, так что не надо мне тыкать.

 

Как же умиляют эти дерганые пугливые лани, с которыми обязательно нужно пить брудершафт. Поясняю и тебе, нервная и горделивая барышня - я никому не выкаю и ни в коей мере не требую подобного от окружающих. Капишь? Мне все-равно - я со всеми на ты и для тебя исключений не будет. Нравятся церемониалы - дуй в пансион для благородных девиц. Это интернет, детка. Тебе никто и ни черта не должен. Надеюсь усекла и этого достаточно.

 

Продолжая вашу аналогию: никто из присутствующих не держал свечку Ленину и Крупской, Брэду Питту и Анжелине Джоли, и еще примерно десяти тысячам известных пар. Значит, то, что у них были любовные отношения - отнюдь не факт, точка.

 

Ну точка или нет, это бааааааальшой вопрос, ибо логика у тебя похрамывает на обе ноги. Если ты допускаешь информативное сравнение между персонажами новейшей истории и (внимание!!11одинодин) второго тысячелетия до Нашей эры, то логика даж не похрамывает, а колбасится и плющится в пляске святого Вита.

 

Может у тебя случайно завалялись совместные и достоверные фото Ахилла и Патрокла? Ой...вдруг еще брачные свидетельства какие есть? Причем тут вообще Ленин и Крупская?:D Они были официально в браке бггг...Поэтому вероятность их любовных отношений существенно выше мифов о Троянской войне. Неужели это требует пояснений? :D О Бранжелине так и вообще презабавнейше. Общие дети - ни на что не намекают? Имело место непорочное зачатие? Последний раз такое, говорят, было - пару линолеумов назад и плохо кончилось.

 

Да кагбе и это пофиг на самом деле было так у Ленина и Крупской бгггг. Глупо лезть в чужую личную жизнь, но еще глупее называть что-либо "известным фактом", если это самое что-либо случилось три тысячи лет назад и документальных подтверждений не может быть в принципе. Ты смекаешь иронию или еще разжевать?

Изменено 16.09.2019 23:33 пользователем _MANIAC_

[Зеленоглазка]

Как же умиляют эти дерганые пугливые лани, с которыми обязательно нужно пить брудершафт. Поясняю и тебе, нервная и горделивая барышня - я никому не выкаю и не ни в коей мере не требую подобного от окружающих. Капишь? Мне все-равно - я со всеми на ты и для тебя исключений не будет. Нравятся церемониалы - дуй в пансион для благородных девиц. Это интернет, детка. Тебе никто и ни черта не должен. Надеюсь усекла и этого достаточно.

 

В подобном быдляцком стиле будешь со своей мамой разговаривать, усек?

 

На этом с тобой дискуссия окончена.

[_MANIAC_]

В подобном быдляцком стиле будешь со своей мамой разговаривать, усек?

 

На этом с тобой дискуссия окончена.

 

Моей мамы нет в этом мире, нервная барышня, поэтому окстись, ибо мне совершенно пофиг - что именно ты считаешь каким-то там быдляцким стилем. :D Прими галоперидол. Говорят помогает при обострениях.

[Fallen in Love]

Вообще-то то, что Ахилл и Патрокл были любовниками, это известный факт. Даже если это кому-то натирает.

 

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Патрокл#cite_ref-4

 

Википедия это прекрасно. Только вот пользоваться ей надо с умом.

 

В источниках многократно указывается на гомосексуальный характер связи, между Ахиллом и Патроклом (в частности — Гефестион писал, что «..любим Александром, как Патрокл был любим Ахиллом.») В Аиде его тень неразлучна с Ахиллом.

 

Где же эти источники? Ахилл и Патрокл это персонажи Гомера. Он ничего об их гомосексуальной связи не писал.

 

Вы вот сами цитируете фрагмент, в котором Ахилла и Патрокла сравнивают с Александром Македонским и Гефестионом. Только если вы почитаете чуть подробнее, то с удивлением поймете, что Александра и Гефестиона, считают любовниками, так как любовниками были Ахилл и Патрокл, каковые были любовниками так как ими были Гефестион и Александр))

Звучит несколько сложновато, тем не менее основную мысль вы я думаю поняли.

 

Если читать Плутарха, то он явно рассматривает сцену возложения венка Александром на могилу Ахилла, как отсылку к Гомеру. А у Гомера никакой гомосексуальности в отношениях Ахилла и Патрокла нет. Они боевые товарищи. Соответственно и Александр с Гефестионом боевые товарищи.

 

 

Кстати, забавно, но Александр Македонский тоже скорее всего геем не был. О его мальчиках любовниках сведений почти нет ( а те что есть почерпнуты из сборников анекдотов), а вот про его взаимоотношения с женщинами информации полно.

 

Википедия это хорошо, но желательно читать источники а не повторять разные сказки.

 

Пока же первоисточник нам ничего о гомосексуализме Ахилла и Патрокла не сообщает. Это так же возможно как связь Малыша и Карлсона или Герасима и Муму. То есть в первоисточнике ничего про это нет, но фантазировать на эту тему может каждый. Только не стоит выдавать фантазии за реальность.

[_MANIAC_]

Википедия это прекрасно. Только вот пользоваться ей надо с умом.

 

В источниках многократно указывается на гомосексуальный характер связи, между Ахиллом и Патроклом (в частности — Гефестион писал, что «..любим Александром, как Патрокл был любим Ахиллом.») В Аиде его тень неразлучна с Ахиллом.

 

Где же эти источники? Ахилл и Патрокл это персонажи Гомера. Он ничего об их гомосексуальной связи не писал.

 

Вы вот сами цитируете фрагмент, в котором Ахилла и Патрокла сравнивают с Александром Македонским и Гефестионом. Только если вы почитаете чуть подробнее, то с удивлением поймете, что Александра и Гефестиона, считают любовниками, так как любовниками были Ахилл и Патрокл, каковые были любовниками так как ими были Гефестион и Александр))

Звучит несколько сложновато, тем не менее основную мысль вы я думаю поняли.

 

Если читать Плутарха, то он явно рассматривает сцену возложения венка Александром на могилу Ахилла, как отсылку к Гомеру. А у Гомера никакой гомосексуальности в отношениях Ахилла и Патрокла нет. Они боевые товарищи. Соответственно и Александр с Гефестионом боевые товарищи.

 

 

Кстати, забавно, но Александр Македонский тоже скорее всего геем не был. О его мальчиках любовниках сведений почти нет ( а те что есть почерпнуты из сборников анекдотов), а вот про его взаимоотношения с женщинами информации полно.

 

Википедия это хорошо, но желательно читать источники а не повторять разные сказки.

 

Пока же первоисточник нам ничего о гомосексуализме Ахилла и Патрокла не сообщает. Это так же возможно как связь Малыша и Карлсона или Герасима и Муму. То есть в первоисточнике ничего про это нет, но фантазировать на эту тему может каждый. Только не стоит выдавать фантазии за реальность.

 

 

Да нет же. Это ж "известный факт". Плутарха читать это не в Караване Историй про Бранжелину рассматривать.

 

Герасим и Муму это сильно, а Карлсон педофил.

[Зеленоглазка]

Где же эти источники? Ахилл и Патрокл это персонажи Гомера. Он ничего об их гомосексуальной связи не писал.

Погуглите слова "Ахилл и Патрокл любовники". Найдете множество упоминаний о том, что их отношения многими исследователями трактуются именно в этом ключе.

 

Если читать Плутарха, то он явно рассматривает сцену возложения венка Александром на могилу Ахилла, как отсылку к Гомеру. А у Гомера никакой гомосексуальности в отношениях Ахилла и Патрокла нет. Они боевые товарищи. Соответственно и Александр с Гефестионом боевые товарищи.

Александра и Гефестиона очень и очень многие считают любовниками, уж на эту тему копий сломано вагон и маленькая тележка. Из воздуха такие слухи не берутся

 

Оливер Стоун, кстати, такую версию вполне поддерживает.

 

Кстати, забавно, но Александр Македонский тоже скорее всего геем не был. О его мальчиках любовниках сведений почти нет ( а те что есть почерпнуты из сборников анекдотов), а вот про его взаимоотношения с женщинами информации полно.

 

Существует еще такая штука, как бисексуальность.

[_MANIAC_]

Погуглите слова "Ахилл и Патрокл любовники". Найдете множество упоминаний о том, что их отношения многими исследователями трактуются именно в этом ключе.

 

:lol::lol::lol:моя не мочь уже...

 

Я погуглил "Карлсон педофил"...много результатов нашел.

 

"Этот человек был уволен и изгнан обществом за свои извращённые сексуальные пристрастия. А вы думали, он нашёл одинокого скучающего Малыша просто так?

 

Как вы знаете, просто так ничего не бывает.

 

Пользуясь свободой передвижения, этот гнусный педофил летел по улицам Стокгольма в поисках новой жертвы. И вот он видит Малыша. Имея достаточный опыт общения с детьми, он знает, как очаровать ребёнка сказочной атмосферой. Карлсон тут же втирается Малышу в доверие, запоминает адрес и начинает с завидной регулярностью посещать его окно."

 

Конгениально.

 

Александра и Гефестиона очень и очень многие считают любовниками, уж на эту тему копий сломано вагон и маленькая тележка. Из воздуха такие слухи не берутся

 

Слухи о событиях Троянской войны называются - мифы. Слухи об Александре и Гефестионе мы имеем минимум с задержкой в пять веков.

Ничего более достоверного до нас не дошло. Плутарх ничего не пейсал о Александре и Гефестионе в эдаком ключе, хотя родился в первом веке Н.Э...Соответственно слухи из воздуха появилсь еще лет через двести после Плутарха. Здесь не может быть ни единого разрыва копья сломано от слова совсем. До сих пор ученые не могут понять как Моисей слонялся с племенем иудейским 40 лет по территории, которую можно пересечь за месяц-два прогулочным шагом. Следует провозгласить это фактом? Ну да. Пропишем в газете, википедии и Караване Историй и шабаш (с).

 

Оливер Стоун, кстати, такую версию вполне поддерживает.

 

Оливер Стоун имеет право на свою версию этой фантазии. Или ты сурьезно полагаешь, что Стоун подошел к сабжу с оголтелым историзмом?

[Fallen in Love]

Погуглите слова "Ахилл и Патрокл любовники". Найдете множество упоминаний о том, что их отношения многими исследователями трактуются именно в этом ключе.

 

 

Александра и Гефестиона очень и очень многие считают любовниками, уж на эту тему копий сломано вагон и маленькая тележка. Из воздуха такие слухи не берутся

 

Оливер Стоун, кстати, такую версию вполне поддерживает.

 

 

 

Существует еще такая штука, как бисексуальность.

 

Фантазии это прекрасно. Тем не менее вынужден ещё раз повторить, что Ахилл и Патрокл это персонажи Гомера. В его произведениях ничего об их гомосексуализме нет. Вот и все.

Мы можем сколько угодно что то придумывать и т. д. Тем не менее есть первоисточник и то, что внёс изложено это канон.

 

Насколько я помню, гомосексуалистами ( первым) сделал этих персонажей греческий драматург Эсхил. Но это уже поздние фантазии на тему. Если я сейчас напишу фанфик в котором превращу , допустим , Евгения Онегина в чернокожую женщину , то это будет занятно, но на каноничный образ это не повлияет.

 

Откуда берутся слухи мне сказать сложно. Оливер Стоун , при всем к нему уважении, не историк. А своих фантазиях на тему Александра Македонского он абсолютно свободен. Тем не менее, если мы анализируем те источники о жизни этого завоевателя, которые до нас дошли, то свидетельств о гомосексуальности Александра почти нет, есть упоминание о его гомофобии и многочисленные свидетельства о его связях с женщинами. Таковы факты,а уж далее каждый придумывает что хочет.

 

А вот в отношении Ахилла и Патрокла все четко. В первоисточнике они боевые товарищи, а об их гомосексуализме ни слова. Так что если экранизируем каноничную версию то никакой однополой любви.

[Зеленоглазка]

_MANIAC_, ты плохо понимаешь с первого раза? С тобой дискуссия окончена. Я не люблю хамло.

 

Fallen in Love,

В косвенном виде, в эпитетах, в характеристиках многие исследователи Гомера находят именно гомосексуальный подтекст в отношения Ахилла и Патрокла. Не всегда в литературе все подается "в лоб", как в справочнике.

 

Насколько я помню, гомосексуалистами ( первым) сделал этих персонажей греческий драматург Эсхил. Но это уже поздние фантазии на тему. Если я сейчас напишу фанфик в котором превращу , допустим , Евгения Онегина в чернокожую женщину , то это будет занятно, но на каноничный образ это не повлияет.

Так и Гомер - говоря современным языком, литературный обработчик мифов и сказаний. Это не Пушкин, Евгений Онегин которого целиком и полностью его авторское творение.

 

А вот в отношении Ахилла и Патрокла все четко. В первоисточнике они боевые товарищи, а об их гомосексуализме ни слова.

Одно другому совершенно не мешает. Можно быть боевыми товарищами и любовниками. В Древней Греции с этим вообще проще было.

 

Кстати что касается непосредственно экранизации, тут скорее дурацким выглядит ход, в котором Патрокла называют братом Ахилла. Ведь при желании можно обойтись было бы и показом очень крепкой и очень нежной мужской дружбы, консервативно настроенные товарищи спали бы спокойно, а более демократичные наблюдали бы как раз тот флер подтекстов и намеков, который многие исследователи видят у Гомера. В кино это отнюдь не новый ход, гомоэротика намеками, а не в лоб. Но ведь нет, Патрокл и Ахилл по фильму братья, а не друзья. Видимо как раз для того, чтобы какая фиалка вдруг что не подумала.

Изменено 17.09.2019 00:43 пользователем Зеленоглазка

[_MANIAC_]

_MANIAC_, ты плохо понимаешь с первого раза? С тобой дискуссия окончена. Я не люблю хамло.

 

:D Да мне как-то пофиг что ты там и с кем закончила. Это свободный интернет и у тебя коротковаты рученьки что-либо мне запрещать, а я буду комментировать что и как захочу. Если ты конкретно меня назвала "хамлом", то это могло сделать только осбссссно то самое хамло, которое ты так не любишь. Посему поплюй в зеркало и еще глотни галоперидолу.

 

Да, прямо об этом в лоб не говорится. Но в косвенном виде, в эпитетах, в характеристиках многие исследователи Гомера находят именно гомосексуальный подтекст в отношения Ахилла и Патрокла. Не всегда в литературе все подается "в лоб", как в справочнике.

 

Так и Гомер - говоря современным языком, литературный обработчик мифов и сказаний. Это не Пушкин, Евгений Онегин которого целиком и полностью его авторское творение.

.

 

Кагбе ты понапейсала кучу всякой ерунды. О времени жизни Гомера существует несколько датировок с вилкой лет в 800, начиная от того, что Гомер мог жить во время Троянской войны. Кагбе обработка мифов и сказаний это, разумеется, такое же авторское творение, как и Евгений Онегин Сан Сергеича, ибо историзм в обработке мифов - дико хромает, ведь Ахилл у Гомера - сын Фетиды.

 

Все веселье в том, что ты за своим пафосом так и не поняла до сих пор, что называть "известным фактом" любовную связь Ахилла и Патрокла - смехотворно. В этом посте уже ты выворачиваешься из неприятной ситуации словами - "Но в косвенном виде, в эпитетах, в характеристиках многие исследователи Гомера находят именно гомосексуальный подтекст". Ты уж определись - известный ли факт это или косвенные намеки бггг:D Ответ очевиден, коли будет у тебя смелости щепотка это признать.

[Fallen in Love]

_MANIAC_, ты плохо понимаешь с первого раза? С тобой дискуссия окончена. Я не люблю хамло.

 

Fallen in Love,

В косвенном виде, в эпитетах, в характеристиках многие исследователи Гомера находят именно гомосексуальный подтекст в отношения Ахилла и Патрокла. Не всегда в литературе все подается "в лоб", как в справочнике.

 

 

Так и Гомер - говоря современным языком, литературный обработчик мифов и сказаний. Это не Пушкин, Евгений Онегин которого целиком и полностью его авторское творение.

 

 

Одно другому совершенно не мешает. Можно быть боевыми товарищами и любовниками. В Древней Греции с этим вообще проще было.

 

Кстати что касается непосредственно экранизации, тут скорее дурацким выглядит ход, в котором Патрокла называют братом Ахилла. Ведь при желании можно обойтись было бы и показом очень крепкой и очень нежной мужской дружбы, консервативно настроенные товарищи спали бы спокойно, а более демократичные наблюдали бы как раз тот флер подтекстов и намеков, который многие исследователи видят у Гомера. В кино это отнюдь не новый ход, гомоэротика намеками, а не в лоб. Но ведь нет, Патрокл и Ахилл по фильму братья, а не друзья. Видимо как раз для того, чтобы какая фиалка вдруг что не подумала.

 

 

Не отнимая у автора право на подачу некоторых вещей намеками стоит заметить, что отношения того же Ахилла и Брессеиды раскрыты " в лоб" , а вот про гомосексуальность приходится додумывать выискивать и т. д.

 

На данный момент персонажи Ахилла и Патрокла созданы Гомером. Если завтра найдут более древний текст другого автора, у которого этот великий слепой все утащил , при этом в данном " первоисточнике" связь А и П будет именно гомосексуальной, то именно эта версия будет каноном. На данный момент канон у нас гомеровский и каноничные Ахилл с Патроклом не гомосексуалисты.

 

Я опять же не отрицаю право на авторский вымысел, но в данной ситуации подобные домыслы скорее противоречат первоисточнику.

[Зеленоглазка]

На данный момент персонажи Ахилла и Патрокла созданы Гомером. Если завтра найдут более древний текст другого автора, у которого этот великий слепой все утащил , при этом в данном " первоисточнике" связь А и П будет именно гомосексуальной, то именно эта версия будет каноном. На данный момент канон у нас гомеровский и каноничные Ахилл с Патроклом не гомосексуалисты.

 

Гомосексуалы, а не гомосексуалисты. Давайте все-таки будем корректными в использовании терминов.

 

Уже вроде говорилось о том, что применительно конкретно к этим персонажам Гомера в его описаниях исследователи видят любовные отношения, а не только дружеские. И что прямолинейного указания "A и B были любовниками" в художественной литературе, а не справочнике, может и не быть.

 

Противоречие первоисточнику это сделать, к примеру, Евгения Онегина девочкой. А с Патроклом и Ахиллом иная ситуация. И это не моя личная точка зрения. Это мнение профессиональных исследователей.

 

ПС: и снова повторю. Любовные отношения Ахилла и Патрокла не делают их геями. Существует еще и бисексуальность.

[makara]

... Ахилл и Патрокл это персонажи Гомера. В его произведениях ничего об их гомосексуализме нет... В первоисточнике они боевые товарищи, а об их гомосексуализме ни слова...

К сожалению, не могу привести ссылку на источник - не вспомню, где читала, - но мне попалась как-то на глаза статья, в которой автор писал, что мужская дружба в представлении древних греков была не тем, что понимает под этими словами современный человек. Мужская дружба включала в себя еще и физическую близость (в Википедии даже есть статья на соответствующую тему, со множеством ссылок на источники информации). В Спарте так вообще насаждался именно такой характер отношений, потому что спартанцы считали, что любовники будут друг друга в бою лучше защищать, чем просто приятели или даже друзья.

Я это, собственно, к тому, что не будучи историком, знакомым с тонкостями того, что по мнению эллинов значило дружить, сложно судить. Кроме того, Гомер не хронист, он поэт. Он совершенно не обязательно описывает то, что было на самом деле. Так что в действительности мы не можем с полной уверенностью утверждать, что отношения Ахилла и Патрокла носили какой-то определенный характер. "Илиада" не историческая хроника все-таки.

 

...Кстати что касается непосредственно экранизации, тут скорее дурацким выглядит ход, в котором Патрокла называют братом Ахилла...

Вы просто забыли видимо, но когда Ахилл представляет Патрокла Одиссею, то называет его своим побратимом. Т. е. понятно, что они не кровная родня. Изменено 17.09.2019 05:26 пользователем makara