Остров

[Movie addict]

А почему про "нераскаявшегося"? И почему "сделали"?

В фильме, по-моему, все предельно ясно разжевано: предал-попал на остров ( по своей ли воле?)-мучался от совершенного проступка-каялся-жил в кочегарке-молился-получил Свыше дар прозорливости -... и тэдэ.

Не все так просто, как вам, возможно, показалось Или вы думаете, что герою следовало сдаться властям и отмотать свой срок в тюрьме?

Olenenok999, я уже объясняла свой поинт. Я не знаю, что следует делать героям фильмов, я просто оцениваю готовую историю и те выводы, к которым пришли авторы и смогли ли они меня убедить в правильности этих выводов. Так вот "Остров" - это какое то не христианское кино, это пародия на христианство.

Да, обычно Дар в тех же Житиях Святых получали люди, которые мучались за идею, за веру, а не от собственной трусости.Ну или "Преступление и наказание", которое все в школе читали, наверное - не может человек, который раскаялся и реально мучается от чувства вины, поступить по другому.

Вот, чем, например, отличается Святой Петр от Иуды? Тем, что один отрекся (причем трижды), но раскаялся, стал проповедовать и умер за это мученической смертью (!), хотя кстати имел возможность избежать ее - прочитайте например "Кво Вадис", если не читали или фильм хотя бы посмотрите, - советую. Вот там да, я понимаю - реально вера.

Не вижу связи между стихом и аргументацией((

Это печально.-)

Его бы к стенке поставили, без лишних разговоров. Видимо не устраивал его такой исход дела - грех то он свой не замолил ещё. Не хотелось ему получить пулю в затылок и скорым поездом прямо к чёрту на рога. )))

Грехи не замаливать надо (в Библии такого нет - это уже более поздняя придумка, потому что кого то "устраивает" такая трусливая психология), их исправлять надо - в себе что-то исправлять, понимаете? - см. историю Св. Петра

[Шэрвуд]

Грехи не замаливать надо (в Библии такого нет - это уже более поздняя придумка, потому что кого то "устраивает" такая трусливая психология), их исправлять надо - в себе что-то исправлять, понимаете? - см. историю Св. Петра

"замаливать грехи", это я образно.

[euro-banan]

Философия от Шопенгауэра до Хайдеггера отдыхает.

 

читали?

[Akseladden]

Movie addict, Вы написали сначала, что фильм «Остров» – не искусство (что ж, и мне там не все понравилось), но потом начали критиковать фильм идеологически.

Пара мыслей.

1. С идеологией (собственной) в «Острове» все в порядке. Многие священники высказались о фильме одобрительно, создателей патриарх наградил грамотами.

Ваша критика («он бы еще в санаторий, курортного типа поехал отщельничать, бытие обдумывать и искупление вымаливать» и проч.), возможно, была бы уместна при отсутствии Бога (в идеологическом пространстве фильма). Тогда можно было бы говорить, что за плохой поступок (убийство) герой Мамонова виновен перед людьми, родиной и т.п., а потому должен бы им (людям, родине) послужить («поискать семью и близких того человека, узнать может им нужна как то помощь» и проч.). Если же православный Бог есть (а идеология «Острова» такова), то герой Мамонова совершил тяжкий грех перед Богом, но, совершив этот грех, сделал для спасения души самое лучшее – посвятил себя служению Богу. Кстати, воля Бога оказалась такова, что и служение людям приложилось.

2. Отказывать же в принадлежности к искусству вообще любому фильму с православной идеологией…– нууу вряд ли будет осмотрительно.

[Movie addict]

Если же православный Бог есть (а идеология «Острова» такова), то герой Мамонова совершил тяжкий грех перед Богом, но, совершив этот грех, сделал для спасения души самое лучшее – посвятил себя служению Богу. Кстати, воля Бога оказалась такова, что и служение людям приложилось.

Угу, решение сложных вопросов дешевыми, простыми средствами - мол пофиг какой человек, главное как говорят в народе, "в душе верить" - захоронись, там молись, нечего не делай и будешь "автоматом" по всем статьям оправдан. А Достоевский интересно, чего не считал, что Бог есть, раз не стал искать для своих героев конформистких решений?

Многие священники высказались о фильме одобрительно, создателей патриарх наградил грамотами.

Ну дык кто бы сумлевался.

 

НО! Я не принадлежу к православной церкви – это раз.

Даже если бы принадлежала, эт не значит, что я должна быть согласна "идеологически" со всеми их решения - это два.

Три - отношения к качеству самого кина это не имеет.

Четыре - мне трижды все равно, какой по направленности фильм - христианский или атеистический - даже если я не согласна с поинтом, в том, случае когда он выскан умно, талантливо, грамотно и ненавязчиво, мне этого достаточно, чтобы считать это точкой зрения. Здесь этого не происходит. Тут выдается за моральное и духовное, то что противоречит обычной человеческой морали, не говоря уж о какой то высшей морали, как нас пытаются убедить. Это псевдодуховность называется.=)

 

Понимаете, "остров" противен даже если не считать, что Бог есть, а если так считать и допускать, что Бог таков как это показано в фильме, то фильме противен вдвойне.

[tibet]

 

Если же православный Бог есть (а идеология «Острова» такова), то герой Мамонова совершил тяжкий грех перед Богом...

 

 

 

 

Понимаете, "остров" противен даже если не считать, что Бог есть, а если так считать и допускать, что Бог таков как это показано в фильме, то фильме противен вдвойне.

 

 

 

 

... "Итак, нам ясно, как сиянье дня, Что притязанья короля Пипина ..." (Это Шекспир).

 

Итак, нам ясно, как сиянье дня, что притязанья РПЦ вместе с героем Мамонова на эксклюзивное существование некого православного(?) Бога (и, вероятно, - исключительно для православных?) - вызывает легкое недоумение. Недоумение в лице тех, кто, вместе и вслед за Movie addict может спокойно сказать: "Я не принадлежу к православной церкви".

 

Этот тезис требует разъяснений, дорогой Akseladden!

[Akseladden]

А Достоевский интересно, чего не считал, что Бог есть, раз не стал искать для своих героев конформистких решений?

Не обладаю достаточными знаниями, чтобы ответить.

Несколько общих замечаний. 1. Монашество в христианстве не единственный путь к Богу. 2. Если бы Достоевский на страницах своих книг разместил новозаветный текст, не было бы книг Достоевского. Достоевский не имел сана священника, он делал свое дело – занимался творчеством. Если плоды этого творчества не безразличны для православной идеологии, пусть священники и православные богословы сделают свое дело – покажут, в чем Достоевский каноничен, а в чем нет.

Тут выдается за моральное и духовное, то что противоречит обычной человеческой морали, не говоря уж о какой то высшей морали, как нас пытаются убедить.

Да, так и есть. Рассматривая монашество с позиции «обычной человеческой морали», имеем, как Вы указали, «решение сложных вопросов дешевыми, простыми средствами». Монашество с «человеческой моралью» не примирить: Не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу (Иак. 4, 4).

Понимаете, "остров" противен даже если не считать, что Бог есть, а если так считать и допускать, что Бог таков как это показано в фильме, то фильме противен вдвойне.

Да, «Остров» Вам не нравится больше, чем мне

tibet, под «если православный Бог есть, то…» имел в виду 1 + 2: 1. Если Бог есть, 2. Если православная вера в Него истинна. Речь шла о монашестве, и я хотел подчеркнуть, что спасение души в монастыре противоречит мировоззрению «обычному человеческому», но не православному.

«Остров» слишком навязчив? Думаю, для любого фильма найдется зритель, который сможет назвать этот фильм навязчивым.

[Movie addict]

Достоевский не имел сана священника, он делал свое дело – занимался творчеством. Если плоды этого творчества не безразличны для православной идеологии, пусть священники и православные богословы сделают свое дело – покажут, в чем Достоевский каноничен, а в чем нет.

Он, по крайней мере, не противоречит морали, человеческому достоинству и прочим общечеловеческим категориям (прощу прощения за пафос, но уж тема такая)

Да, так и есть. Рассматривая монашество с позиции «обычной человеческой морали», имеем, как Вы указали, «решение сложных вопросов дешевыми, простыми средствами». Монашество с «человеческой моралью» не примирить: Не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу (Иак. 4, 4).

Не надо выдирать из контекста. Не из моих постов, ни из Евангелий. Я не говорила о монашестве вообще, мол в принципе это плохо и "так незя", я говорила о конкретно показанном в фильме. Возможно для кого то это Путь, возможность поисков ответов на какие то важные вопросы и все такое прочее. Мне просто слабо верится, что можно обрести путь к Богу, оставаясь полным ничтожеством и трусом. Прямо как то оскорбительно для мироздания и сознания, хоть религиозного, хоть атеистического.

Человек писавший послания к Иаковам, в 4-х стенах, кстати, не отсиживался и никогда не учил этому, точно так же как и основоположник христианской религии - там ситуация была не та.

Дружит с этим миром, как раз человек, который вместо того, чтобы искупить свой грех – пойти воевать, принять наказание или хотя бы просто узнать – а вдруг у погибшего семья есть, прошения у них попросить, к примеру или хотя бы помочь чем-то, трусливо отсиживается в комфортных условиях.=)

Да, «Остров» Вам не нравится больше, чем мне

Да мне он, допустим, вообще не нравится - в принципе, а не "больше" или "меньше":)

[tibet]

 

... спасение души в монастыре противоречит мировоззрению «обычному человеческому», но не православному. «Остров» слишком навязчив?

 

 

 

Да. Способ духовного существования "в монастыре противоречит мировоззрению «обычному человеческому»...". И в православном монастыре, и в католическом. И в тибетском монастыре, и в дзен-буддийском.

 

Более того. Для монашествующего буддиста способ духовного существования в монастыре противоречит и -

 

а) мировоззрению «обычному человеческому»... и (только - прошу вас - спокойно!) в еще большей мере противоречит -

б) мировоззрению православному(!). Тотально отменяя "личного бога" (чтó бы не имелось под этим тут в виду). То есть, имея предельно ясное суждение касаемо вашего вопроса - "Есть ли православный Бог"? И отвечая на него: "НЕТ (ни в коем случае)".

 

А теперь скажите, пожалуйста, стоит ли смотреть это кино, скажем ... дзен-буддисту? Или монаху из тибетской Лхасы (если он интересуется мировым кинематографом)? Или же оба они... э-э-э... скажем так - "больно уж духовно ущербны" для кинофильма "Остров"?

[ErlebNis]

Фильм как мне видится о человеке который пытался найти себя в Боге, через искупление, покаяние и смирение, обрекшим себя на иноческое отчуждение от жизни и в конечном счете от самого себя и как следствие от Бога в себе. Как оказалось, нравственность ухода от реальности не укрепила его веру, лишив его мотивации к конструктивной деятельности, к ответственным отношениям с другими людьми. Герой Мамонова жил единственной верой и ожиданием что воздаяние за его поступок возможен только "после жизни". Он оказался не в состоянии своим существованием сделать свою жизнь (и жизнь окружающих) счастливее.

Лугнин своим фильмом показывает всю апофатичную глубину духовного опыта русского человека, насколько его трагизм оттеняет порой беспощадная ирония жизни.

Изменено 05.04.2010 21:47 пользователем ErlebNis

[ИВаСИ]

Фильм "Остров"- моя "настольная книга". Гамму чувств вызвал!

 

Игра актеров безупречно великолепна. Мамонов - самородок! В каждом фильме играет как живет. Сухоруков, Дюжев, Кузнецов, Дюжев, Исаева...

 

Духовность, ирония, драма... Можно говорить о духовном самосовершенствовании героя , его самоистязании и самобичевании. Жизнь - вечное покаяние-страшно, жестоко!...Бессмысленно?..

 

На Соловки ссылали заключенных, а он сам себя осудил и наказал, без адвоката, без малейшего оправдания - кто может быть к себе так беспощаден - святой?... убогий?... На Руси убогих изначально святыми считали, может они и есть настоящие "человеки"?

 

Еще один главный герой - РУССКИЙ СЕВЕР - красив в своей суровости - завораживает...

Изменено 07.04.2010 14:46 пользователем ИВаСИ

[tibet]

 

Мне просто слабо верится, что можно обрести путь к Богу, оставаясь полным ничтожеством...

 

 

 

 

Можно говорить о духовном самосовершенствовании героя , его самоистязании и самобичивании.

 

 

 

Лепно. Ах, как лепно, милая ИВаСИ (так вдруг взыгравшая тут духом).

 

Есть оно замечательное французское словосочетание... В русско-язычной огласовке - "шарм де вульгаритэ". Лунгин-парижанин преотлично понял бы, что тут имеется в виду. Но не в проекции на милых дам, а соотносительно с бытийными проблематиками ... аж, извиняйте, - Вленскага Масштабу.

 

... Господи, прости нас, грешных, за эти откровения ...

[GREENFOOT]

Имхо, кино классическая псевдоправославная фофудья((((

После "Царя" и "Острова" - видеть беззубый лик юродивого Мамонова нет уже никаких сил.

[Ilmenni]

Имхо, кино классическая псевдоправославная фофудья((((

После "Царя" и "Острова" - видеть беззубый лик юродивого Мамонова нет уже никаких сил.

 

О, какое лаконичное и точное определение - ведь именно фофудья

Спасибо, теперь я смогу кратко отвечать на вопрос о том, что я думаю об "Острове"

[Movie addict]

Имхо, кино классическая псевдоправославная фофудья((((

Тоже спасибо - смеялась сильно. Действительно - это пять.=) Кратко и емко.

[Akseladden]

А теперь скажите, пожалуйста, стоит ли смотреть это кино, скажем ... дзен-буддисту? Или монаху из тибетской Лхасы (если он интересуется мировым кинематографом)?

tibet, не знаю, что ответить...

Буддийские монахи по идее не должны особо расстроиться, даже если посмотрят нестоящее кино.

На данном этапе развития думаю, что никакая идеология ниоткуда не следует.

Попытки носителей определенной идеологии найти какие-либо «разумные» основания для возвышения своей идеологии над другими, на мой близорукий взгляд, не имеют (не могут иметь) общей значимости, и в лучшем случае помогают конкретным носителям утвердиться в своих убеждениях.

[ИВаСИ]

Имхо, кино классическая псевдоправославная фофудья(((( После "Царя" и "Острова" - видеть беззубый лик юродивого Мамонова нет уже никаких сил.

Так кто ж вас заставляет. Не насилуйте себя больше, пожалуйста.

Тоже спасибо - смеялась сильно. Действительно - это пять.=) Кратко и емко.

Вы провокатор? Или в само деле... Что ж такой "противный" фильм мусолите? Прямо садомазохизм какой-то.

[Movie addict]

Вы провокатор? Или в само деле... Что ж такой "противный" фильм мусолите? Прямо садомазохизм какой-то.

Обсуждаем (!) А удовольствие от чужой bon mot (я про "фофудью":D) никак к извращенным, садомазохистким не отнесешь -)

[ИВаСИ]

Обсуждаем (!) А удовольствие от чужой bon mot (я про "фофудью":D) никак к извращенным, садомазохистким не отнесешь -)

 

А я про безвылазное посещение и обмусоливание, так нелюбимого фильма. Не нравится не мучайте ни себя ни других. Понять это из текста - проще простого. Обсуждение? По-моему, вы себя заслушались.

[vl.]

Имхо, кино классическая псевдоправославная фофудья((((

После "Царя" и "Острова" - видеть беззубый лик юродивого Мамонова нет уже никаких сил.

 

 

Тема интересна кончено, но уж больно она за столько лет уже по нескольку раз была обсуждаема...

Далеко не всё, что Вы видите в этом фильме "фофудья" (этот термин я где-то в контакте кстати видел и там, похоже он символизирует собой специальную ткань, так что ничего уничижительного...)

Большая часть из сцен фильма - экранизированное житие св. Феофила киевского (кажется так). Эти сцены действительно смотрятся мощно - по нескольким причинам - потому что это действительно православие, потому что кино при этом обретает не развлекательный смысл, а совершенно иной, и потому что этого никто так никогда раньше не делал.

Не не весь фильм такой, к сожалению. Там, где сценаристы пожелали приблизить святость к современному миру, там эта фофудья и появилась: Ну и здесь об этом уже я у кого-то прочитал: святость за трусость не даётся. Несомненно.

Только по задумкам автором, как я это понимаю, святость Анатолию дал Бог за его подвижничество и за его покаяние. Но показано это уж больно неумело или скажем так - с серьёзными ошибками.

Патриарх же отметил этот фильм в силу темы ну и в силу удачных моментов....

[Андрей Колев]

При всех своих недостатках фильм П. Лунгина имеет несомненную художественную ценность, но как обычно о картинах такого рода спорят не по этим критерием, а мировоззренческим.

 

Атеистическое утверждение «если Бог есть» не может быть не то что аргументом, но и просто фразой, так как трансцендентное не оценивается в категориях материализма, а для верующих «Бог поругаем не бывает» (Гал. 6,7).

 

Имея ограниченные и субъективные знания, из глубокой ямы греха и порока мы начинаем судить о божественном провидении, пытаясь обвинить Бога в несправедливом «решении» наделения святости (или лишения таковой) героев «Острова». Юродивые, нищие духом, раскающиеся разбойники могут от него получить венцы святости, а праведники – нет. «Бог знает сердца ваши, что высоко у людей, то мерзость перед Богом» (Лука, 16, 15).

 

Вообщем, «насмеши Бога, сообщи ему о своих планах» ну или вот на форуме выскажи собственные "откровения".

[AleksM]

2colevo Хорошо сказано.

Вообщем, «насмеши Бога, сообщи ему о своих планах» ну или вот на форуме выскажи собственные "откровения".

Ну и чувство юмора у Него не выйдет отменить, если не забывать хотя бы об "образе и подобии".

Соответственно, фильм и реакция на него - либо проявление чего-то подобного. Либо гениальная "фофудья", где имеют ценность множество моментов, на которые отреагировало духовенство и/или поклонники фильма.

Для меня, например, это игра актеров, частушки, порицание мирских слабостей в среде духовенства. А на предательства, несоответствие пистолетов-пулеметов и пр. - мне плевать. Хороший фильм.

[Ilmenni]

Только по задумкам автором, как я это понимаю, святость Анатолию дал Бог за его подвижничество и за его покаяние. Но показано это уж больно неумело или скажем так - с серьёзными ошибками.

А откуда вообще следует, что "Бог дал Анатолию святость"? Что именно указывает на его святость, кроме его нарочитого юродствования? Этот товарищ каким-то чудом типа "знает", что у какой-то тетеньки муж жив и во Франции ее ждет 30 лет молча, и что у другой тетеньки на работе трубу прорвало, но того, что якобы убитый им мужик в действительности жив, он ни сном ни духом не подозревает. Не, конечно, пути Господни неисповедимы...

Патриарх же отметил этот фильм в силу темы ну и в силу удачных моментов....

Патриарху тоже Бог что-то дал? Например, хороший вкус или честность?

[Андрей Колев]

А я про безвылазное посещение и обмусоливание, так нелюбимого фильма.

С этим ничего не поделаешь, как в притче Паисия Святогорца.

 

Если спросить муху, есть ли здесь в окрестностях цветы, то она ответит: "[Насчет цветов] не знаю. А вот консервных банок, навоза, нечистот во-он в той канаве полным-полно". И муха начнет по порядку перечислять тебе все помойки, на которых она побывала. А если спросить пчелу: "Не видела ли ты здесь в окрестностях какие-нибудь нечистоты?", то она ответит: "Нечистоты? Нет, не видела нигде. Здесь так много благоуханных цветов!" И пчелка начнет перечислять тебе множество разных цветов — садовых и полевых. Видишь как: муха знает только о помойках, а пчелка — о том, что неподалеку растет лилия, а чуть подальше распустился гиацинт".

Как я понял, одни люди похожи на пчелу, а другие на муху. Те, кто похож на муху, в каждой ситуации выискивают что-то плохое и занимаются только этим. Ни в чем они не видят ни капли доброго. Те, кто похож на пчелу, находят доброе во всем. Человек поврежденный и мыслит поврежденно. Ко всему он относится с предубеждением, все видит шиворот-навыворот, тогда как тот, у кого добрые помыслы, — что бы ни увидел, что бы ему ни сказали — включает в работу добрый помысл.

[Chudische]

А откуда вообще следует, что "Бог дал Анатолию святость"? Что именно указывает на его святость, кроме его нарочитого юродствования? Этот товарищ каким-то чудом типа "знает", что у какой-то тетеньки муж жив и во Франции ее ждет 30 лет молча, и что у другой тетеньки на работе трубу прорвало, но того, что якобы убитый им мужик в действительности жив, он ни сном ни духом не подозревает. Не, конечно, пути Господни неисповедимы...

 

Ну вообще-то кроме юродствования и типа "знаний" он там ещё людей исцелял.