Андрей Тарковский

[Саркома Лёгкого]

А кто вообще сказал, что Тарковский имел хотя бы общее представление о религии? В детстве и молодости он был явно не обременен интеллектом и Библию вряд ли читал, в более зрелом возрасте тоже об этом нет никаких сведений, к тому же прогрессировала психическая болезнь, плюс время было безбожное, власть религию не поощряла и уж точно не стала бы давать деньги на такие фильмы, так что все показывает на то, что Тарковский был атеистом или не религиозным человеком. А если в Сталкере такие идеи и проскальзывают, то это исключительно заслуга Стругацких, которые писали сценарий, Тарковский к нему и пальцем не коснулся, его больше заботило выщипывание пожелтевших травинок и все в этом духе.

 

Если полфильма отец режиссера будет закадровым голосом декламировать свои стихи, то от этого картина не станет поэтичной.

 

Что за глупости? Всем известно, что Тарковский был глубоко верующим человеком.

 

"Андрея Рублёва" забыли?

 

Поэтичность его фильмов, разумеется, не в стихах. Его фильмы - на века, их смотрят и обсуждают до сих пор (да ещё с какой страстью, как видите по здешним дискуссиям), их изучают в киношколах. В общем, о чём тут спорить... Просто не ваше.

 

А чётких критериев в искусстве не бывает и быть не может.

 

Ну не скажите. Где "Небо над Берлином", а где "Город ангелов". Критерии, разумеется, есть. Не всегда и не во всех случаях они чёткие, но есть.

Изменено 23.10.2020 07:27 пользователем Саркома Лёгкого

[GeorgePhoenix]

Что за глупости? Всем известно, что Тарковский был глубоко верующим человеком.

А пруфы будут, что Тарковский был верующим? Есть слова слова Сокурова, утверждающие обратное:

В православном смысле Тарковский не был верующим человеком, у меня нет в этом сомнений. Он был свободным философом.

[ShwarcArn]

Где "Небо над Берлином", а где "Город ангелов". Критерии, разумеется, есть. Не всегда и не во всех случаях они чёткие, но есть.

Ну, в данном контексте "Город ангелов" и вовсе не искусство, а просто переделка. Вот только если "Город ангелов" имеет самостоятельную ценность как кинопроизведение, вряд ли найдётся тот, кто сможет доказать превосходство одного фильма над другим.

[GeorgePhoenix]

Ну ты используешь слова, которые придумал и дал конкретное определение авторитет, сорян.

Апелляция к мнению авторитета сама по себе аргументом не является.

Хорошо, рассказываю вкратце. Автором считается режиссёр, который контролирует все основные процессы кинопроизводства. Это не значит, что он сам должен сценарии писать или костюмы шить. Это значит, что он все эти аспекты выстраивает так, чтобы они отражали его мысли, видение мира и тд.

Это масло масляное, поскольку задачей любого режиссера (он же директор) является контролировать все основные процессы кинопроизводства, но почему-то мы не все фильмы считаем авторскими, хотя автор любого фильма именно режиссер, независимо от того кто писал сценарий и прочее.

В ней, втч, говорилось о том, что Автор - это режиссёр с узнаваемым стилем и тематическим постоянством.

Ну и что, Зак Снайдер тоже обладает узнаваемым стилем и тематическим постоянством, все его фильмы тоже в авторские произведения запишем?

[Walter666]

Это масло масляное, поскольку задачей любого режиссера (он же директор) является контролировать все основные процессы кинопроизводства, но почему-то мы не все фильмы считаем авторскими

И я даже написал почему! (И нет, далеко не у всех режиссёров, снимавших /снимающих фильмы на студии, была/есть возможность контролировать все процессы, пч это не задача режиссёра, лол).

Ну и что, Зак Снайдер тоже обладает узнаваемым стилем и тематическим постоянством, все его фильмы тоже в авторские произведения запишем?

А что мешает?

[GeorgePhoenix]

(И нет, далеко не у всех режиссёров, снимавших /снимающих фильмы на студии, была/есть возможность контролировать все процессы, пч это не задача режиссёра, лол).

Так и у Тарковского не было возможности контролировать все процессы, лол.

А что мешает?

То же, что и фильмы Тарковского мешает записать в чисто авторские произведения.

[Walter666]

Так и у Тарковского не было возможности контролировать все процессы, лол.

Ты чет застрял, попробуй перечитать мой пост, но на этот раз дальше второго предложения.

То же, что и фильмы Тарковского мешает записать в чисто авторские произведения.

То есть ничего? Ну и славно.

[Саркома Лёгкого]

Ну, в данном контексте "Город ангелов" и вовсе не искусство, а просто переделка. Вот только если "Город ангелов" имеет самостоятельную ценность как кинопроизведение, вряд ли найдётся тот, кто сможет доказать превосходство одного фильма над другим.

 

А что здесь доказывать? Картина Вендерса имеет ценность для истории кино, а "Город ангелов" - просто хороший голливудский ремейк.

 

А пруфы будут, что Тарковский был верующим? Есть слова слова Сокурова, утверждающие обратное:

 

Ну раз Сокуров сказал...........

 

Тем, кто знаком с творчеством и биографией Тарковского, пруфы не нужны.

 

Повторюсь, "Андрея Рублёва" забыли?

[GeorgePhoenix]

Ты чет застрял, попробуй перечитать мой пост, но на этот раз дальше второго предложения.

Я все прочитал, хотя и до этого был знаком с этой теорией (и она мне не нравиться, так как безбожно устарела). Там нет ничего, что поддавалось бы четкой верификации, а таких критериев всего два: полный контроль за всеми этапами производства и написание режиссером собственных сценариев, ни по одному из них Тарковский и Снайдер не проходят.

Повторюсь, "Андрея Рублёва" забыли?

А что Рублев? Атеист Бергман тоже фильмы про веру снимал, что не делает его религиозным человеком. При этом в Бергмана папаша был священником и он точно хорошо разбирался в вопросе в отличии от Тарковского, для которого все это было просто антуражем, точно таким как космическая станция в Солярисе.

[Саркома Лёгкого]

Не знаю, я такого не говорил. А вот Тарковский постоянно критиковал Кубрика, в том числе и за Одиссею, вот его и спрашивайте. Вот парочку его выссказываний о "гениальнейшем" фильме:

 

Ну Андрюха вообще был тем ещё брюзгой) Его лучше смотреть, чем слушать) Хотя те его интервью на YouTube, которые я смотрела, показывают его как тонкого и интеллигентного человека. Человек-загадка этот Тарковский

[Walter666]

Я все прочитал, хотя и до этого был знаком с этой теорией (и она мне не нравиться, так как безбожно устарела). Там нет ничего, что поддавалось бы четкой верификации, а таких критериев всего два: полный контроль за всеми этапами производства и написание режиссером собственных сценариев, ни по одному из них Тарковский и Снайдер не проходят.

 

В искусстве (кино) не может быть четких критериев. Впрочем, тут важно то, что та теория по-прежнему актуальна, главенствующая и широко применяется в критике, ничего нового на эту тему вроде не придумали.

 

Бтв, Тарковский участвовал в написании сценариев к своим фильмам. У Снайдера тож несколько фильмов по его сценариям сняты. Так что даже по твоим выдуманным критериям проходят.

[GeorgePhoenix]

В искусстве (кино) не может быть четких критериев. Впрочем, тут важно то, что та теория по-прежнему актуальна, главенствующая и широко применяется в критике, ничего нового на эту тему вроде не придумали.

Вы там определитесь, у вас то не может быть четких критериев, то есть теория, возведенная в ранг непогрешимой истины, определитесь.

 

Бтв, Тарковский участвовал в написании сценариев к своим фильмам. Так что даже по твоим выдуманным критериям проходят.

Во-первых, любые критерии выдуманы. Во-вторых, я уже приводил воспоминания, где описано как именно принимал участие Тарковский в написании сценариев, могу повторить.

У Снайдера тож несколько фильмов по его сценариям сняты.

Ага, один Запрещённый приём да и то в соавторстве. Прям как у Тарковского - ни единого самолично написанного сценария.

[Walter666]

Вы там определитесь, у вас то не может быть четких критериев, то есть теория, возведенная в ранг непогрешимой истины, определитесь.

Тут нет противоречия. Есть теория, в которой сформулированы условия. Эти условия, ессно, не представляют из себя четкие критерии, тк требуют интерпретации, как и вообще всё в кино, но дают относительно внятное представление о понятии.

 

Во-первых, любые критерии выдуманы. Во-вторых, я уже приводил воспоминания, где описано как именно принимал участие Тарковский в написании сценариев, могу повторить.

 

Ага, один Запрещённый приём да и то в соавторстве. Прям как у Тарковского - ни единого самолично написанного сценария.

Жертвоприношение по самолично написанному сценарию же. Впрочем, это вообще не имеет значения, ведь в этом нет необходимости.

[GeorgePhoenix]

ТЖертвоприношение по самолично написанному сценарию же. Впрочем, это вообще не имеет значения, ведь в этом нет необходимости.

Кстати да, Жертвоприношение можно считать авторским фильмом Тарковского по всем параметрам, я как-то о нем забыл, но оно слишком уж выбивается из общего ряда и его редко упоминают. Да и снято оно было не в СССР, а на Западе, где Тарковскому предоставили творческую свободу и полный контроль, о котором ты упоминал, ссылаясь на авторитетную теорию.

[Walter666]

[GeorgePhoenix]

Как это понимать? Так да или нет?!

[Health]

В искусстве (кино) не может быть четких критериев. Впрочем, тут важно то, что та теория по-прежнему актуальна, главенствующая и широко применяется в критике, ничего нового на эту тему вроде не придумали.

 

вся сила подобных чуваков в их занудстве, и готовности задавать все новые тупые вопросы "по фактам", тч короче рекомендую сказать прямо, что искусство само по себе не имеет ни ценности, ни смысла, кроме тех, которыми мы их наделяем. Поэтому люди могут часами простаивать в музеях перед картинами с "плохо нарисованными" тысячами мадонн с уродливыми младенцами, и видеть в них величие, которым наделил их исторический контекст. И что Тарковский тоже где-то в том же музее.

[Брэнд]

вся сила подобных чуваков в их занудстве, и готовности задавать все новые тупые вопросы "по фактам", тч короче рекомендую сказать прямо, что искусство само по себе не имеет ни ценности, ни смысла, кроме тех, которыми мы их наделяем. Поэтому люди могут часами простаивать в музеях перед картинами с "плохо нарисованными" тысячами мадонн с уродливыми младенцами, и видеть в них величие, которым наделил их исторический контекст. И что Тарковский тоже где-то в том же музее.

как раз фанаты и ценители Андрюхи сильны в своем занудстве) вы понятия не перекручивайте, поздний Тарковский это именно что "эталон нудятины", по всем параметрам.

[GeorgePhoenix]

что искусство само по себе не имеет ни ценности, ни смысла, кроме тех, которыми мы их наделяем.

Зависит от определения терминов "ценность" и "смысл".

Поэтому люди могут часами простаивать в музеях перед картинами с "плохо нарисованными" тысячами мадонн с уродливыми младенцами, и видеть в них величие, которым наделил их исторический контекст. И что Тарковский тоже где-то в том же музее.

Исторический контекст наделил величием такие с виду незатейливые и технически не совершенные картины, как Прибытие поезда и Политый поливальщик.

 

Подведу промежуточный итог, чтобы дальнейшим спорщикам была более понятной моя позиция по Тарковском.

1) Тарковский был очень неплохим режиссером с точки зрения скурпулезности, вниманию к визуальному ряду и вообще относился к кино не как к простой работе, эпизод с выщипыванием сухой травы в Сталкере яркая тому иллюстрация. При этом в СССР были и другие не менее талантливые режиссеры, но о них на Западе почти ничего не знали, так как советские чиновники отправляли на фестивали именно фильмы Тарковского (не только его, но почти все его фильмы отправили).

2) Тарковский был плохим сценаристом, в СССР было сотни имен, которые были сильнее его в сценарном искусстве, плюс это были люди, которым было что рассказать, в отличии от Тарковского.

3) Тарковскому очень повезло, когда его первый фильм получил Золотого льва. Иваново детство хороший фильм, но, опять же, не лучший советский фильм о войне, но так уж повелось, что именно Тарковского назначили на главного экспортного режиссера-собирателя наград со всеми вытекающими - ему давали огромные ресурсы, ту же пленку Кодак, лучших сценаристов, возможность полностью переснять Сталкера и т.д., о чем могли мечтать единицы. При этом в самом СССР его фильмы имели ограниченный прокат, так как снимались не для этого.

 

Теперь по поводу кино авторского и не авторского. Приведу такую аналогию, с одной стороны исполнение классической оперы с огромным симфоническим оркестром и профессиональным хором, а с другой стороны бард под гитару поет свою песню. И то, и то искусство, первое даже в большей степени, но второе более авторская вещь. Для меня всегда была на первом месте идея, а не форма. Сначала в Автора рождается идея, какой-то негасимый огонек, потом он в силу своих возможностей или предпочтений выбирает способ как про это рассказать всему миру, если он выбирает кино, то сначала он пишет сценарий, потом он же его сам и экранизирует в качестве режиссера. Тарковский явно имел какие-то идеи, но у него в голове творилась каша из-за психической болезни и он самостоятельно (только в последнем своем фильме смог) не мог все это оформить в произведение, поэтому ему и приходилось пользоваться заслугами и идеями других писателей и сценаристов в качестве костыля, без которого его визуал и некоторые мысли грохнулись бы на пол и рассыпались в прах.

[Health]

Зависит от определения терминов "ценность" и "смысл".

ахах не зависит. это же просто, чтоб вы удовлетворились уже

Исторический контекст наделил величием такие с виду незатейливые и технически не совершенные картины, как Прибытие поезда и Политый поливальщик.

наделил.

с виду.

Подведу промежуточный итог, чтобы дальнейшим спорщикам была более понятной моя позиция по Тарковском.

мне понятна ваша позиция. и при желании я могу аналогично докопаться до чего угодно. это так просто.

1) Тарковский был очень неплохим режиссером с точки зрения скурпулезности, вниманию к визуальному ряду и вообще относился к кино не как к простой работе, эпизод с выщипыванием сухой травы в Сталкере яркая тому иллюстрация. При этом в СССР были и другие не менее талантливые режиссеры, но о них на Западе почти ничего не знали, так как советские чиновники отправляли на фестивали именно фильмы Тарковского (не только его, но почти все его фильмы отправили).

2) Тарковский был плохим сценаристом, в СССР было сотни имен, которые были сильнее его в сценарном искусстве, плюс это были люди, которым было что рассказать, в отличии от Тарковского.

3) Тарковскому очень повезло, когда его первый фильм получил Золотого льва. Иваново детство хороший фильм, но, опять же, не лучший советский фильм о войне, но так уж повелось, что именно Тарковского назначили на главного экспортного режиссера-собирателя наград со всеми вытекающими - ему давали огромные ресурсы, ту же пленку Кодак, лучших сценаристов, возможность полностью переснять Сталкера и т.д., о чем могли мечтать единицы. При этом в самом СССР его фильмы имели ограниченный прокат, так как снимались не для этого.

Тарковский был ярким автором, и еще ему повезло (втч с Юсовым)

Теперь по поводу кино авторского и не авторского. Приведу такую аналогию, с одной стороны исполнение классической оперы с огромным симфоническим оркестром и профессиональным хором, а с другой стороны бард под гитару поет свою песню. И то, и то искусство, первое даже в большей степени, но второе более авторская вещь. Для меня всегда была на первом месте идея, а не форма. Сначала в Автора рождается идея, какой-то негасимый огонек, потом он в силу своих возможностей или предпочтений выбирает способ как про это рассказать всему миру, если он выбирает кино, то сначала он пишет сценарий, потом он же его сам и экранизирует в качестве режиссера. Тарковский явно имел какие-то идеи, но у него в голове творилась каша из-за психической болезни и он самостоятельно (только в последнем своем фильме смог) не мог все это оформить в произведение, поэтому ему и приходилось пользоваться заслугами и идеями других писателей и сценаристов в качестве костыля, без которого его визуал и некоторые мысли грохнулись бы на пол и рассыпались в прах.

 

то что ему нужен был сценарист, чтобы придать стройную форму его идеям - не лишает его фильмы его авторства. Это просто техническая доработка.

Авторское кино - термин не имеющий единого содержания, но все обычно подразумевают кино определенных претензий и задач, которых нет у Снайдера, напр, хотя формально он тоже снимает авторское кино, и у него есть авторский стиль и прочее

все. слишком тупой спор, мне кажется такое не обсуждает уже никто нигде очень давно

[GeorgePhoenix]

но все обычно подразумевают кино определенных претензий и задач, которых нет у Снайдера

Это как ты определел, что у Снайдера их нет, а у Тарковского есть?

то что ему нужен был сценарист, чтобы придать стройную форму его идеям - не лишает его фильмы его авторства.

В том и проблема, что часто у Тарковского не было никаких своих идей. "Не знаю. Ты сценарист, а не я. Вот сам и пиши". В этом плане они со Снайдером очень схожи, библейские отсылки и красивая картинка, но пустые истории.

[mastholte rietberg]

как раз фанаты и ценители Андрюхи сильны в своем занудстве) вы понятия не перекручивайте, поздний Тарковский это именно что "эталон нудятины", по всем параметрам.

Эталон нудятиины это Малик Тоже, кстати, автор (кто-нибудь оспорит?) и тоже снимал, напр. по чужой книжке свою ТКЛ или Новый Свет про Покахонтас

[Health]

Это как ты определел, что у Снайдера их нет, а у Тарковского есть?

 

В том и проблема, что часто у Тарковского не было никаких своих идей. "Не знаю. Ты сценарист, а не я. Вот сам и пиши". В этом плане они со Снайдером очень схожи, библейские отсылки и красивая картинка, но пустые истории.

 

Сразу все осознал, как только узнал о них, минуя часть с рассуждениями - люди как я, так умеют, видя очевидное. Но вот только для тебя - сравнил то как делали карьеру первый и второй, за какие проекты брались, в какой нише работали

 

 

Ну как же, вот ведь так же ты: "Тарковский явно имел какие-то идеи, но у него в голове творилась каша из-за психической болезни и он самостоятельно (только в последнем своем фильме смог) не мог все это оформить в произведение"

и снова ты: "Не знаю. Ты сценарист, а не я.", вспоминая эпизод со Стругацким, где они работали над Сталкером. Из этих слов понятно, что автора не устраивает предложенный сценаристом вариант сцены - что говорит о том, что она не соответсвует идее автора. Это просто.

Ну, и еще в том эпизоде Струацкий вспоминает как они вместе ночами работали над сценарием, как при проявке потеряли весь отснятый материал, и как Тарковскому отказали в финансировании и как он пытался все это решить

[Walter666]

То есть у Тарковского были идеи, и он их даже выразил, при помощи профессиональных сценаристов (а ещё операторов, монтажеров, звукорежиссёров, актёров), так же как это делали многочисленные режиссёры до и после него, стало быть он является Автором в общепринятом смысле. Вот и поговорили.

[Брэнд]

Эталон нудятиины это Малик Тоже, кстати, автор (кто-нибудь оспорит?) и тоже снимал, напр. по чужой книжке свою ТКЛ или Новый Свет про Покахонтас

 

ну' не нудной он, ты чего