Пятая печать (Az otodik pecset)

[anatole]

А что не понятно?!

 

 

Показали 3 потребителей, любящих отдохнуть, вкусно пожрать, жене поизменять, и вдруг ах, по паре пощечин не нанести, и это после физических истязаний неизвестному человеку, которого точно кончат. Это фальшиво и не логично, имхо

 

Ну, так как раз в этом-то и есть логика их поступков. Они грешили по-мелкому, и за душой у них ничего нет, и не в чем им свидетельствовать на Страшном суде, когда вскроют Пятую печать. А тут им предлагают совершить еще более тяжкий грех, самый тяжкий, ударить дважды распятого. Вот они и пасуют. Ведь после того, как герой Золтана Латиновича предлагает им совершить это, у них и мыслей других нет, как только о Страшном суде. Трактирщик кричит Латиновичу: "Сатана!" и бросается на него с кулаками. Столяр идет к распятому со словами: "Иисусе, Иисусе" и потом падает и кричит, что это слишком тяжело и ему не под силу. Здесь ни о чем другом уже просто нет речи. И все диалоги в фильме вращаются, естественно, вокруг Страшного суда. Чего стоят постоянные вопросы часовщика: "Разве вы не умрете?" "Разве он не умрет?" Это христианская притча и выстроена она по законам притчи, а вы судите ее по законам драмы, поэтому все и кажется нелогичным. Другое дело, что Фабри пришлось делать фильм с потайным дном, потому что он жил в социалистической Венгрии, поэтому все так неочевидно и приходится домысливать.

[Movie addict]

Не зря же автор с самого начала нам показывает "Ад" Иеронима Босха.

Там интересно то, что помимо Ада с клювастым дъяволом, пожирающим грешников, как котлетки, были из его же (Босха) Сада (земных) наслаждений фрагменты (а это центральная часть алтаря). Мне вот н-р если с Адом все более менее понятно, то с Садом все обстоит страньше и страньше. В самой идее посвятить основную часть алтаря предназначенного вообще то для молитв и мыслей о духовном картинкам почти порнографического содержания (а те времена они верняк еще больше воспринимались таковыми, чем сейчас) – есть что-то изощренно-извращенное, кощунственное и запредельное.))

Причем ведь Босх, понимал, что существуют обычные человеческие смертные грехи – 7 штук, ну это когда за грудинку, за женщину, за почет – гордыня, алчность, похоть и т.д., но происходящее в Саду наслаждений не имеет к ним никакого отношения.)) Это насколько я понимаю грехи ментальные, извращение человеческого ума, удел тех, кто ставит все с ног на голову во всех смыслах, меняет заведенный порядок и суть вещей. Ну то есть наверное, то самое о чем Вы пишете, только с другой стороны.)

И ужасно жаль, что главный герой, совершивший свой выбор не ради удовольствий и наслаждений, все равно будет гореть в собственном аду… Но в условиях смен всех этих тоталитарных режимов, которые кажется нарочно были придуманы для того чтобы не оставлять Чистилище для того света, а разбираться со всеми уже на этом, другого не предназначенно. И все равно ведь не разберешься… Мне кстати, больше всего напомнило не что-то, а Девятый день Шлендорфа, только там все проще вопрос стоял… Главный герой смог выйти из психологических ловушек, расставленных фашистом, благодаря тому, что тот действовал рационально, прагматично, то есть пытался подбить свою жертву на поле логики, но у священника из Дня была вера - вроде как "Верую потому что абсурдно"… А тут абсурдны сами фашисты (почему вы их бьете?), они действуя совершенно абсурдно, выбивают самое главное - почву из под ног и какие основопологающие фундаменты, поэтому это ситуация, где и Дюди забирается последнее, что ему положено – чистая совесть. Хороший фильм, хорошо поставленные (а следовательно не падающие, вечные) вопросы.

[lehmr]

Мне фильм показался каким-то неровным. Начало с его "грудинкой" и тому подобными мещанизмами весьма утомило. И даже во время апогея всего действия я очень чётко ощущал уже отмечавшуюся выше постановочность сцены. Если, как многие до меня, сравнить её с аналогичной сценой в "Восхождении", то последняя мне душу наизнанку вывернула - у меня даже дрожь началась во всём теле. Фабри всё же сделал ставку на смысловую нагрузку фраз, и меня они не проняли как должно. Видимо, я ещё молод. Но то, что "Восхождение" как фильм значительно удачнее, - факт. "Пятую печать" я бы посмотрел в театре. А у Фабри стоит познакомиться и с другими фильмами (правда, их немного даже на обменниках): всё-таки режиссёр выдающийся.

 

Да, кстати, что мне из "Пятой печати" действительно запало в голову, так это вальс: как-то страшно он звучит, особенно в концовке фильма.

[anatole]

Там интересно то, что помимо Ада с клювастым дъяволом, пожирающим грешников, как котлетки, были из его же (Босха) Сада (земных) наслаждений фрагменты (а это центральная часть алтаря). Мне вот н-р если с Адом все более менее понятно, то с Садом все обстоит страньше и страньше. В самой идее посвятить основную часть алтаря предназначенного вообще то для молитв и мыслей о духовном картинкам почти порнографического содержания (а те времена они верняк еще больше воспринимались таковыми, чем сейчас) – есть что-то изощренно-извращенное, кощунственное и запредельное.))

Причем ведь Босх, понимал, что существуют обычные человеческие смертные грехи – 7 штук, ну это когда за грудинку, за женщину, за почет – гордыня, алчность, похоть и т.д., но происходящее в Саду наслаждений не имеет к ним никакого отношения.)) Это насколько я понимаю грехи ментальные, извращение человеческого ума, удел тех, кто ставит все с ног на голову во всех смыслах, меняет заведенный порядок и суть вещей. Ну то есть наверное, то самое о чем Вы пишете, только с другой стороны.)

И ужасно жаль, что главный герой, совершивший свой выбор не ради удовольствий и наслаждений, все равно будет гореть в собственном аду… Но в условиях смен всех этих тоталитарных режимов, которые кажется нарочно были придуманы для того чтобы не оставлять Чистилище для того света, а разбираться со всеми уже на этом, другого не предназначенно. И все равно ведь не разберешься… Мне кстати, больше всего напомнило не что-то, а Девятый день Шлендорфа, только там все проще вопрос стоял… Главный герой смог выйти из психологических ловушек, расставленных фашистом, благодаря тому, что тот действовал рационально, прагматично, то есть пытался подбить свою жертву на поле логики, но у священника из Дня была вера - вроде как "Верую потому что абсурдно"… А тут абсурдны сами фашисты (почему вы их бьете?), они действуя совершенно абсурдно, выбивают самое главное - почву из под ног и какие основопологающие фундаменты, поэтому это ситуация, где и Дюди забирается последнее, что ему положено – чистая совесть. Хороший фильм, хорошо поставленные (а следовательно не падающие, вечные) вопросы.

 

Муви, а могли бы вы сформулировать главную идею фильма? Что все-таки сказать-то хотел Фабри? Или с одного просмотра это трудно сделать?

[Movie addict]

Муви, а могли бы вы сформулировать главную идею фильма? Что все-таки сказать-то хотел Фабри? Или с одного просмотра это трудно сделать?

Я не уверена что в количестве просмотров дело. Мне бы хотелось сказать, что ПП фильм о том, что для благих целей мол все средства хороши, но последняя сцена с механической музыкой и потрясенным (более убитым и раздавленным главным героем) как то навевает мысли о механической сути грехов и ответственности за них. Ну не знаю чего он хотел сказать, кроме того, что на этой грешной земле зачастую всегда так - правым выйти невозможно. Цугцванг...

[anatole]

Я не уверена что в количестве просмотров дело. Мне бы хотелось сказать, что ПП фильм о том, что для благих целей мол все средства хороши, но последняя сцена с механической музыкой и потрясенным (более убитым и раздавленным главным героем) как то навевает мысли о механической сути грехов и ответственности за них. Ну не знаю чего он хотел сказать, кроме того, что на этой грешной земле зачастую всегда так - правым выйти невозможно. Цугцванг...

 

Почему-то ни вы, ни Кудрявцев не заметили, что когда бомбежка стихает, главный герой останавливается и на его лице возникает подобие улыбки, потому что он видит целым и невредимым свой дом с детьми (Здесь же пауза в музыке). И Дьюрица (Дюдю - уменьшительная форма его имени) уже не кажется таким раздавленным.

Ваша мысль, что "на этой грешной земле правым выйти невозможно" мне очень понравилась. Об этом я тоже думал, но есть, как мне кажется, еще более глубокий смысл, до которого я никак не могу докопаться. Фабри из диалога плетет кружева и главная мысль постоянно ускользает. Одно я понял точно после многочисленных пересмотров, что нет в этом фильме ни одного лишнего слова, как бы не казался нам диалог затянутым и ненужным, и нет ни одного лишнего миллиметра пленки, как, например, эта секундная пауза в конце и подобие улыбки на лице героя. Все здесь имеет смысл.

[Ridersss]

Почему-то ни вы, ни Кудрявцев не заметили, что когда бомбежка стихает, главный герой останавливается и на его лице возникает подобие улыбки, потому что он видит целым и невредимым свой дом с детьми (Здесь же пауза в музыке). И Дьюрица (Дюдю - уменьшительная форма его имени) уже не кажется таким раздавленным.

 

Разве, автор столь прямолинейно для притчи объяснил мотивацию главного героя?!

[Movie addict]

Почему-то ни вы, ни Кудрявцев не заметили, что когда бомбежка стихает, главный герой останавливается и на его лице возникает подобие улыбки, потому что он видит целым и невредимым свой дом с детьми (Здесь же пауза в музыке). И Дьюрица (Дюдю - уменьшительная форма его имени) уже не кажется таким раздавленным.

Пересмотрела, ага есть там такой момент. Совершенно не акцентированный, что воспринимать это как облегчение/мгновенная вспышка облегчения/простое осознание смысла "грехопадения"/ зависит от "точки зрения" наблюдателя...

[anatole]

Разве, автор столь прямолинейно для притчи объяснил мотивацию главного героя?!

 

Да в том-то и дело, что ничего прямолинейного в этом фильме нет. И многое, как правильно выразилась Муви, зависит от точки зрения наблюдателя. Это только моя точка зрения.

[Ridersss]

Это только моя точка зрения.

 

Ясно.

На мой взгляд, концовка не однозначна, так как автор точно не говорит о реальной мотивации главного героя в решающем поступки.

[anatole]

Ясно.

На мой взгляд, концовка не однозначна, так как автор точно не говорит о реальной мотивации главного героя в решающем поступки.

 

То есть дети, оставленные в доме, которым грозит концлагерь, для вас не мотивация?

[Ridersss]

То есть дети, оставленные в доме, которым грозит концлагерь, для вас не мотивация?

 

 

 

Так мы не знаем, а думал ли он об чужих детях в тот момент. Может для него была важней его СОБСТВЕННАЯ шкура?! Однозначного ответа - нет.

 

[anatole]

Так мы не знаем, а думал ли он об чужих детях в тот момент. Может для него была важней его СОБСТВЕННАЯ шкура?! Однозначного ответа - нет.

 

Ну да, флэшбеком надо было пустить детей, когда он давал пощечины распятому. К чему тогда вообще было показывать, как к Дьюрице приводят очередного ребенка, у которого растреляли родителей?

[Ridersss]

Ну да, флэшбеком надо было пустить детей, когда он давал пощечины распятому. К чему тогда вообще было показывать, как к Дьюрице приводят очередного ребенка, у которого растреляли родителей?

 

Это вы мол на логику напираете

 

 

Нам показали различных людей. Из которых Дюрицва выделялся, как положительный герой (для этого и показали ребеночка, чтоб вам разжевать) Другие же потребители пожрать, выпить, поспать с любовницей. А в решающей момент, как раз потребители оказались людьми, а Дюрица подонком. Впервые впечатления о людях, оказались обманчивыми.

 

По этому поводу вспоминается Библия. У Иисуса Христа одним из самых близких учеников был апостол Петр. Хороший человек, совершивший множество хороших дел за свою жизнь. НО как он повел в определенный момент. Вспомните

 

Он [Пётр] отвечал Ему: Господи! с Тобой я готов и в тюрьму и на смерть идти. Но Он сказал: говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня. (Мф.26,34; Мк.14,30; Ин.13,38).

 

Это я все привожу, так как вы утверждаете, что фильм Фабри притча.

Так, что улыбка Дюрицы как раз не означает, что он вспомнил о детишках. А, вполне возмрожно, означает, что все пронесло он живой, а потребители дохлые. Да и еще бабка на двое сказала, узнают ли о позорном поступке Дюрицы кто-нибудь.

 

[anatole]

Это вы мол на логику напираете

 

 

Нам показали различных людей. Из которых Дюрицва выделялся, как положительный герой (для этого и показали ребеночка, чтоб вам разжевать) Другие же потребители пожрать, выпить, поспать с любовницей. А в решающей момент, как раз потребители оказались людьми, а Дюрица подонком. Впервые впечатления о людях, оказались обманчивыми.

 

По этому поводу вспоминается Библия. У Иисуса Христа одним из самых близких учеников был апостол Петр. Хороший человек, совершивший множество хороших дел за свою жизнь. НО как он повел в определенный момент. Вспомните

 

Он [Пётр] отвечал Ему: Господи! с Тобой я готов и в тюрьму и на смерть идти. Но Он сказал: говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня. (Мф.26,34; Мк.14,30; Ин.13,38).

 

Это я все привожу, так как вы утверждаете, что фильм Фабри притча.

Так, что улыбка Дюрицы как раз не означает, что он вспомнил о детишках. А, вполне возмрожно, означает, что все пронесло он живой, а потребители дохлые. Да и еще бабка на двое сказала, узнают ли о позорном поступке Дюрицы кто-нибудь.

 

Ну, да мне разжевали, а вам и разжеванного мало. Вы почему-то все хотите вывернуть наизнанку даже там, где все очевидно. Причем здесь апостол Петр? От кого Дьюрица-то отрекся? Вы бы еще Иуду приплели... И вообще хотите видеть в Дьюрице подонка - дело ваше. Только вряд ли подонок приютил бы кучу детей, почему-то не думая о СОБСТВЕННОЙ ШКУРЕ, хотя ему за это грозит расстрел. Где же логика-то?

[Ridersss]

Ну, да мне разжевали, а вам и разжеванного мало. Вы почему-то все хотите вывернуть наизнанку даже там, где все очевидно. Причем здесь апостол Петр? От кого Дьюрица-то отрекся? Вы бы еще Иуду приплели... И вообще хотите видеть в Дьюрице подонка - дело ваше. Только вряд ли подонок приютил бы кучу детей, почему-то не думая о СОБСТВЕННОЙ ШКУРЕ, хотя ему за это грозит расстрел. Где же логика-то?

 

 

 

Вы все так прямолинейно воспринимаете, прям жуть

А уж с точки логики, друзья-потребители Дюрицы да еще после издевательств нанесли по паре пощечин незнакомому человека (которого, убъют по любому) и пошли домой пить, жрать и трахаться. Где логика?! Но это же притча, говорите вы.

Логика у вас работает только в отношении Дюрицы Что-то я не помню, что бы он особо помнил о детишках когда жрал и пил с приятелями (с продуктами тогда было тяжеловато) Не похож он на человека, живущеего ради кого-то. Плюс до вас еще не доходит, что совершение одного хорошего поступка не является индульгенцией от последующих грехов...

 

 

Изменено 22.08.2010 20:41 пользователем Ridersss

[anatole]

Вы все так прямолинейно воспринимаете, прям жуть

А уж с точки логики, друзья-потребители Дюрицы да еще после издевательств нанесли по паре пощечин незнакомому человека (которого, убъют по любому) и пошли домой пить, жрать и трахаться. Где логика?! Но это же притча, говорите вы.

Логика у вас работает только в отношении Дюрицы Что-то я не помню, что бы он особо помнил о детишках когда жрал и пил с приятелями (с продуктами тогда было тяжеловато) Не похож он на человека, живущеего ради кого-то. Плюс до вас еще не доходит, что совершение одного хорошего поступка не является индульгенцией от последующих грехов...

 

 

Это бесконечно, а главное бесполезно. Я об этом уже все сказал, т е. о логике поступков всех героев, не только Дьюрицы. Не собираюсь повторяться. Ваша непрямолинейная логика просто убийственна. Дьюрица, значит, не мог себе позволить посидеть часок с друзьями (кстати, они там ничего не жрали, а только говорили о грудинке), он должен был постоянно вскакивать и говорить: "У меня там дети!"

А то что совершение одного хорошего поступка (!!!) не является индульгенцией от других грехов, так мы с Муви только об этом и говорили. Значит, вы признаете, что пощечины распятому - это тяжкий грех? Так почему же "потребители" (наверное, обыватели, мы ведь не в магазине) должны были запросто его отхлестать и пойти по домам? Ну, где же логика в ваших словах?

[Ridersss]

А то что совершение одного хорошего поступка (!!!) не является индульгенцией от других грехов, так мы с Муви только об этом и говорили. Значит, вы признаете, что пощечины распятому - это тяжкий грех? Так почему же "потребители" (наверное, обыватели, мы ведь не в магазине) должны были запросто его отхлестать и пойти по домам? Ну, где же логика в ваших словах?

 

 

 

 

М-да... Так, они грешники эти потребители. Прелюбодеяние и прочие.

Грешникам проще совершить еще один грех. Толстяк прям на словах сказал кем будет. А потом бах такие перемены

А Дюрица грешник. И никакие детишки (притом, не факт, что делалось это ради них) его не оправдывают.

 

[anatole]

М-да... Так, они грешники эти потребители. Прелюбодеяние и прочие.

Грешникам проще совершить еще один грех. Толстяк прям на словах сказал кем будет. А потом бах такие перемены

А Дюрица грешник. И никакие детишки (притом, не факт, что делалось это ради них) его не оправдывают.

 

Ой, что-то Дьюрица вас сильно раздражает! Это прямо что-то личное... Но я, увы, не психоаналитик, ничем помочь тут не смогу.

[Ridersss]

Ой, что-то Дьюрица вас сильно раздражает! Это прямо что-то личное... Но я, увы, не психоаналитик, ничем помочь тут не смогу.

 

Хватит, смешить

 

Я высказал свое мнение, что режиссер не ответил однозначно на счет мотивации финального поступка главного героя. Вы же считаете наоборот.

Вот и все, собственно.

[anatole]

Хватит, смешить

 

Я высказал свое мнение, что режиссер не ответил однозначно на счет мотивации финального поступка главного героя. Вы же считаете наоборот.

Вот и все, собственно.

 

Чего я только не слышал об этом фильме за много лет. Каких он только споров не вызывал. Но вот мотивация поступка главного героя ни у кого не вызывала сомнения. Вы - первый. Поздравляю!

[Ridersss]

Чего я только не слышал об этом фильме за много лет. Каких он только споров не вызывал. Но вот мотивация поступка главного героя ни у кого не вызывала сомнения. Вы - первый. Поздравляю!

 

Отличные у вас аргументы знаток кино

Только "массой" меня не пробъешь.

Дж. Бруно тоже оказался один против "масс"

 

P.S. На роль Дж. Бруно не претендую, так как далеко не первый высказал мысль о не однозначной мотивации в финальном поступке Дюрицы.

[Kiri2l]

Вот это кино! По мозгам дает крепко, даже трудно сразу после просмотра написать что-то внятное. Так что пока наверно и не буду, а лишь скажу, что уже больше года не видел фильма, которому бы поставил десятку. А этому, может конечно и на эмоциях, но поставил. Изменено 27.11.2010 22:08 пользователем Kiri2l

[Женек92]

Не понимаю всех этих восторгов по поводу этого античеловечного фильма...

Большим минусом сабжа - является то что задавая вполне серьёзный вопрос о выборе жизненного пути Фабри практически ушел от ответа, и даже не высказал своей позиции, но не это самое страшное. Хуже всего бутафорский финал в котором вся критика мещанского образа жизни 4-ых людей доселе высказываемая в фильме меняется практически на глазах

когда военный ветеран оказывается предателем, а отец-одиночка униженным и оскорбленным

но даже эти натяжки и условности допустимы если бы подаваемая мораль о том что все люди - по своей натуре "господины" не подавалась с таким цинизмом и античеловечностью...

Быть может говоря о злой природе homo sapiens стоит для начала поглядеть в зеркало чтобы понять что ты такой же!

[Kiri2l]

Быть может говоря о злой природе homo sapiens стоит для начала поглядеть в зеркало чтобы понять что ты такой же!

 

По такой логике, кино о "злой природе homo sapiens" вообще получается должен снимать не человек